Reform der Reform

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Was haltet Ihr von der letzten Liturgiereform (1969/70)

Umfrage endete am Mittwoch 21. Juli 2004, 15:45

Sie ist gut gelungen
7
33%
Gelungen, jedoch sind Nachbesserungen erforderlich
5
24%
Die Liturgiereform muss im Geist der lateinischen Tradition überarbeitet werden
6
29%
Die Rückkehr zur alten Liturgie ist anzustreben
0
Keine Stimmen
Die Reform muss dringend rückgängig gemacht werden
3
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 21

Michael
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Wohnort: Gronau

Eine Reform der Reform ist dringend notwendig!

Beitrag von Michael » Donnerstag 22. Juli 2004, 12:11

Ich bin im September ein Jahr Priester und kenne auch den sogenannten alten Ritus.
Wenn ich sehe wie die Messe teilweise zelebriert wird, stellt sich mir schon die Frage: Wer oder Was wird da gefeiert?
Angefangen von Luftballons steigen lassen (in der Kirche) bis hin zum Federball spielen habe ich schon alles erlebt.
Und wer gleubt, dass dies die Ausnahme sei, der täuscht sich gewaltig. Dies kommt leider sehr oft vor, und ich frage mich was damit bezweckt wird.
Im Religionsunterrricht höre ich dann wie toll das alles war, aber was das Zentrum der Feier der Messe ist, das weiß keiner mehr.
Und selbst im Priesterseminar gab es solche Auswüchse (nicht in der Diözese, in der ich jetzt bin), ein U2-Lied ersetzte schlicht und einfach das Evangelium.
Der alte Ritus, er hat gewiss einige Dinge, die "übertrieben" sind (viele Kreuzzeichen usw.), aber der neue Ritus er läßt vieles zu, was der Messe abträglich ist.
Wenn man in den neuen Ritus schaut sieht man, dass vieles "ad libitum" gestellt ist und es hat sich gezeigt, dass all dies im Laufe der Jahre unter den Tische gefallen ist. Beispielsweise das sonntägliche Taufgedächtnis, nur ganz wenige nutzen diese Form am Beginn der Messe.
Ich zelebrierte vor kurzem eine Messe und nahm für den Bußakt die Form : Erbarme dich Herr, unser Gott, erbarme dich.......Fast keine Antwort der Gmeinde, weil sie es nicht mehr kannte.
Auch das Gerede davon, dass die neue Liturgie jetzt für jeden verständlich sei, weil sie in der Landessprache gehalten werden kann, ist für mich kein Argument. Wir hören zwar alles auf deutsch, doch dreiviertel der Gläubigen hat keine Ahnung was da überhaupt gefeiert wird (das haben unzählige Umfragen schon gezeigt und das merke ich in den vielen Gesprächen, die ich in den einzelnen Verbänden habe).

Das Vaticanum II hat dies sicherlich nicht alles gewollt, aber eines muss es sich vorwerfen lassen, es hat es zugelassen.

Was die Feier deer Messe angeht, so stehen wir heute teilweise vor einem Trümmerhaufen, denn jeder macht was er will und es herrschen schlimmere Zustände wie vor dem Trienter Konzil.

Ich bin der Auffassung, dass eine Reform der Liturgie dringend notwendig ist, aber zunächst die Bischöfe gefordert sind, die Einhaltung der Messordnung von ihren Priestern zu fordern und Briefe von Menschen endlich einmal ernst zunehmen, die mit einer "Willkürmesse" nicht einverstanden sind.

DIe Bischofsgeneration die jetzt in den Ruhestand geht muss sich eines fragen lassen: Habt ihr euer Wächteramt auch ausgeführt? Und die Antwort lautet leider zu häufig: Nein.

Ich könnte noch eine ganze Reihe solcher Fälle wie oben angedeutet aufzählen, allein dass ich dies könnte zeigt mir wie wichtig eine Reform der Liturgie ist, in der man auf den alten Ritus zurückgreifen sollte, denn eines ist sicher die Ordnung der Messe wie wir sie jetzt haben ist auf dem Paier am Schreibtisch entstanden und hat nichts mit einer gewachsenen Liturgie zu tun und es ist einmalig in der Kirchengeschichte, was das Vaticanum II gemacht hat: Einen gewachsenen Ritus komplett ersetzt.

Und alle Priester, die damals eigenhändig den Hochaltar aus ihren Kirchen haben rausreisen lassen müssen sich fragen lassen, was sie da getan haben: Christus abgebrochen und aus der Kirche rausgeschmissen, denn der Altar ist wie wir wissen auch Symbol für Jesus Christus.

Cicero
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Re: Eine Reform der Reform ist dringend notwendig!

Beitrag von Cicero » Donnerstag 22. Juli 2004, 13:19

Hallo Michael!
Willkommen im Kreuzgang
Michael hat geschrieben:Ich bin im September ein Jahr Priester und kenne auch den sogenannten alten Ritus.
Da hast Du so manch einem Priester um 50 etwas voraus.
Michael hat geschrieben:Wenn ich sehe wie die Messe teilweise zelebriert wird, stellt sich mir schon die Frage: Wer oder Was wird da gefeiert?
Angefangen von Luftballons steigen lassen (in der Kirche) bis hin zum Federball spielen habe ich schon alles erlebt.
Und wer gleubt, dass dies die Ausnahme sei, der täuscht sich gewaltig. Dies kommt leider sehr oft vor, und ich frage mich was damit bezweckt wird.
Im Religionsunterrricht höre ich dann wie toll das alles war, aber was das Zentrum der Feier der Messe ist, das weiß keiner mehr.
Und selbst im Priesterseminar gab es solche Auswüchse (nicht in der Diözese, in der ich jetzt bin), ein U2-Lied ersetzte schlicht und einfach das Evangelium.
Der alte Ritus, er hat gewiss einige Dinge, die "übertrieben" sind (viele Kreuzzeichen usw.), aber der neue Ritus er läßt vieles zu, was der Messe abträglich ist.
Wenn man in den neuen Ritus schaut sieht man, dass vieles "ad libitum" gestellt ist und es hat sich gezeigt, dass all dies im Laufe der Jahre unter den Tische gefallen ist. Beispielsweise das sonntägliche Taufgedächtnis, nur ganz wenige nutzen diese Form am Beginn der Messe.
Ich zelebrierte vor kurzem eine Messe und nahm für den Bußakt die Form : Erbarme dich Herr, unser Gott, erbarme dich.......Fast keine Antwort der Gmeinde, weil sie es nicht mehr kannte.
Auch das Gerede davon, dass die neue Liturgie jetzt für jeden verständlich sei, weil sie in der Landessprache gehalten werden kann, ist für mich kein Argument. Wir hören zwar alles auf deutsch, doch dreiviertel der Gläubigen hat keine Ahnung was da überhaupt gefeiert wird (das haben unzählige Umfragen schon gezeigt und das merke ich in den vielen Gesprächen, die ich in den einzelnen Verbänden habe).
Deine Beobachtungen kann ich (von der anderen Seite des Kirchenraumes) her nur bestätigen. Das liegt aber nicht am Novus Ordo, sondern es liegt in der Verantwortung des Priesters. Da beißt keine Maus den Faden ab.
Michael hat geschrieben:Das Vaticanum II hat dies sicherlich nicht alles gewollt, aber eines muss es sich vorwerfen lassen, es hat es zugelassen.
Sicher nicht das Konzil, sondern die Kommission unter EB Bugnini, die die Reform gestaltet hat.
Es ist mittlerweile eine Binsenweisheit, daß das was gemacht wurde so nicht dem Willen der Konzilsväter entspricht.
Michael hat geschrieben:Was die Feier deer Messe angeht, so stehen wir heute teilweise vor einem Trümmerhaufen, denn jeder macht was er will und es herrschen schlimmere Zustände wie vor dem Trienter Konzil.
Naja, ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, ist schon sooo lange her ..... 8)
Michael hat geschrieben:Ich bin der Auffassung, dass eine Reform der Liturgie dringend notwendig ist, aber zunächst die Bischöfe gefordert sind, die Einhaltung der Messordnung von ihren Priestern zu fordern und Briefe von Menschen endlich einmal ernst zunehmen, die mit einer "Willkürmesse" nicht einverstanden sind.

DIe Bischofsgeneration die jetzt in den Ruhestand geht muss sich eines fragen lassen: Habt ihr euer Wächteramt auch ausgeführt? Und die Antwort lautet leider zu häufig: Nein.

Ich könnte noch eine ganze Reihe solcher Fälle wie oben angedeutet aufzählen, allein dass ich dies könnte zeigt mir wie wichtig eine Reform der Liturgie ist, in der man auf den alten Ritus zurückgreifen sollte, denn eines ist sicher die Ordnung der Messe wie wir sie jetzt haben ist auf dem Paier am Schreibtisch entstanden und hat nichts mit einer gewachsenen Liturgie zu tun und es ist einmalig in der Kirchengeschichte, was das Vaticanum II gemacht hat: Einen gewachsenen Ritus komplett ersetzt.

Und alle Priester, die damals eigenhändig den Hochaltar aus ihren Kirchen haben rausreisen lassen müssen sich fragen lassen, was sie da getan haben: Christus abgebrochen und aus der Kirche rausgeschmissen, denn der Altar ist wie wir wissen auch Symbol für Jesus Christus.

Na, schieß nicht übers Ziel hinaus.
Feiere als Priester die Liturgie würdig und entsprechend den liturgischen Vorschriften.
Sei als Zelebrant authentisch, als Priester handelst Du in personam Christi, sei Dir dessen bewußt.
Deine Gemeinde wird vielleicht vieles nicht mehr wissen, was sie einmal wußte oder muß es erst lernen.

Ich kann Dir sehr gute Gegenbeispiele nennen, wo Priester ohne sich auf irgendeine Diskussion einzulassen aber auch ohne ein großes WEsen darum zu machen, die Hl. Messe so feiern, wie es die Vorschriften gebieten. Die Gemeinden entwickeln sich i. allg. gut.

Diese :motz: :motz: :motz: :motz: halten irgendwann die Klappe.
Die :kratz: :kratz: :kratz: :kratz: werden es irgendwann merken.

Eine Reform des Novus Ordo kommt ohnehin irgendwann.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Donnerstag 22. Juli 2004, 13:34

"Im übrigen bin ich für die Wiedereinführung der Messliturgie von 436, das war die einzig Wahre!" Quelle
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 14:01

Wir sollten uns hier nicht in Träumereien versteigen ;) , sondern konstruktiv an einer Besserung arbeiten.
Der Vorschlag der 1965-Reform ..., ein gangbarer Weg. In Köln gab es dafür mal einen Indult. Jedoch haben wir jetzt den NOM und man sollte sehen, wie man zunächst, ohne eine tiefgreifende Reform, die Messen würdiger, traditioneller, tiefer feiern kann. Warum sollte der Hochaltar hier keine Hilfe darstellen, Cicero?
Meiner Meinug nach sollte man sich von der Vorstellung einer Rückkehr zu einer wirklich vorkonziliaren Liturgie verabschieden, sie würde auch nicht dem Willen von S.C. entsprechen.
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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Paterjuerch
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Reform der Refom

Beitrag von Paterjuerch » Donnerstag 22. Juli 2004, 16:27

@Cicero:
Zu Bugnini ist zu sagen, dass er von Auswüchsen nicht nur wusste, sondern selbst als Sekretär der Gottesdienstkongregation gegen sie aktiv wurde, so geschehen im Rundbrief "Eucharistiae participationem" (AAS 65, 1973; 340-347) angesichts der vielen selbstgemachten Hochgebete, vor allem hölländischen Ursprungs.
Den Holländern hat kein Mensch gesagt, sie sollen sich selber was einfallen lassen. Aber wie es so oft geschieht, es wird etwas zu Studienzwecken veröffentlicht und prompt verwendet (vgl. im genannten Dokument Nr.4).
Abusus non tollit usum, man kann es gar nicht oft genug betonen.

Ich bin als Kind und Jugendlicher in einer Pfarrei aufgewachsen, in der eine kernige nachkonziliäre Liturgie gefeiert wurde. Ich war tief beeindruckt von der Fähigkeit unseres Pfarrers, zu kantillieren (auch wenn ich nicht wusste, dass man das so nennt, versteht sich). Ich habe an Feierlichkeit in meiner Heimatpfarrei nie etwas vermisst.
BTW: In einer normalen Sonntags- / Werktagsgemeinde (weder Hochzeit noch Requiem) hatte ich noch nie Schwierigkeiten mit Form B des Bußaktes.
schmitz-backes hat geschrieben:Der Vorschlag der 1965-Reform ..., ein gangbarer Weg.
Wenn Du mir bitte eine Liste von Anliegen der Liturgiekonstitution machen könntest, die im Missale von 1962 verwirklicht sind, wäre ich Dir sehr dankbar. Oder was genau meinst Du mit "Refom von '65"?
Ad infinitam dei gloriam.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 22. Juli 2004, 18:00

Lieber Hochwürdiger Herr
ich darf kurz aushelfen der Ritus von 1965 bezeichnet jenes Missale das 1965/66 erschienen ist mit authentischen übersetzungen für die Vormesse einem verkürtzten stufen gebet (der Psalm 42 ist weggefallen)
der erlaubnis bis zum offertrorium die Volkssprache zu verwenden(fürbitten nach dem Dominis vobiscum vor dem offertorium)
dannach latein die Secret wurde gabengebet genannt laut gebetet ebebnfalls die weiterführung der letzten Vaterunserbitte das placeat santa trinitas nach dem segen und das Schlußevangelium entfiel ob am hochaltar oder am volksaltar zellebriert wurde war freigestellt das ist in groben zügen der Ritus von 1965

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 18:16

Lieber Ottaviani!

Verzeih, ich dich leider korregieren!

Ich habe hier das orginale Altarmessbuch Band II. vorliegen.
Ich setz hier gerade mal die kurze Fassung rein, die ich mit den entsprechenden Textstellen zuvor Pater Juerchzugesendet habe:

1. Die Ordinarienteile der hl. Messe dürften nun in allen Teilen gemeinsam gesprochen/gesungen werden.

Die stille Rezitation der Propriums- und Ordinariumstexte wurde abgeschafft.

2. Die Fürbitten/Allg. Gebet wurde eingefügt:


3. Die Landessprache dürfte in den Lesungen, im eigentlichen in allen lautgesprochenen Teilen der hl. Messe verwendet werden, selbst in der Praefation. (nicht im Oratre fratres außer in der Schweiz, dort auch deutsches Stufengebet):

4. Die Riten wurden teils vereinfacht (so z.B. das Levitenamt, nun auch nur mit Diakon)

5. Die Konzelebration wurde eingeführt.


Desweiteren gab es noch weitere Änderungen, die in SC nicht genannt wurden:
I. Wegfall des Ps Judica im Stufengebet
II. sehr weiter Gebrauch der Landessprache
III. lautes Sprechen des Gabengebetes (Super oblata)
IV. lautes sprechen/singen von per ipsum
V. gemeinsames sprechen/singen des Pater nosters
VI. lautes Sprechen des Libera nos nach dem P.n.
VII. Wegfall des Schlußevangeliums und der Gebete nach der Messe
IIX. Zelebration verus populum möglich (leider)

Alles andere blieb erhalten!
Ich weiß nicht ob ich noch was vergessen habe, aber viel kann da nicht mehr dazu kommen.
Zuletzt geändert von schmitz-backes am Donnerstag 22. Juli 2004, 18:26, insgesamt 5-mal geändert.
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

Peter
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Beitrag von Peter » Donnerstag 22. Juli 2004, 18:17

Lieber Michael,
lieber Schmitz-Backes,
lieber Ottaviani!
Und Ihr Lieben alle, die Ihr wegen des Novus Ordo besortgt seid!

Ich gehöre zum Kommunionjahrgang ’69, bin in einer Familie unregelmäßiger Kirchgänger aufgewachsen und habe nur sehr verschwommene Erinnerungen, wenn überhaupt, an die Liturgie vor der Reform.

Eure Diskussion stimmt mich schon sehr nachdenklich. Versteht mich recht; früher hielt ich die Leute, die sich in Hamm oder Wersten zur tridentinischen Messe trafen, für altknöchern, verstaubt und traditionalistisch. Was ja auf jeden Fall schon etwas Schlimmes ist.

Nur sehr langsam habe ich gelernt, etwas hinter die Dinge zu schauen, und in dem Ringen um die geeignete Form der Liturgie das wesentliche Anlieggen zu sehen. Wie Bichof Kapellari Romano Guardini zitierte: «Romano Guardini hat vor Jahrzehnten einem liturgischen Kongress in Mainz die Frage gestellt, ob der Mensch von heute noch liturgiefähig sei».

In den verschiedensten Formen habe ich Gottesdienst mitbekommen – als pädagogische Gruppenstunde zum Beispiel. Priester war ein befreundeter Kaplan – mittlerweile Pfarrer –, dem eine Mitarbeiterin einen Gottesdienst für kinder vor die Nase gesetzt hat, in dem er gerade noch Statist war. Vor seiner Nase wurden Bauklötzchen herbeigefahren, ein Turm wurde aufgebaut, die Kinder sollten erraten, dass man anderen Kindern seine Bauklötzchen abgeben soll, damit alle einen Turm bauen könnten (was der vernünftige Bub aber verweigerte …).

Ist der Mensch noch liturgiefähig? Und wenn ja, ist es wirklich die Reform zurück, die dem Menschen die Liturgiefähigkeit zurückgeben kann? Die Restauration des Bewährten? Oder nicht doch auch das andachtsvolle Feiern des Novus Ordo? Und dann: Weiß jemand, ob ich eine deutsche Version der Ottaviani-Intervention im Netz finde? Ich möchte mich gerne etwas näher damit befassen.

(Tippfehler nicht korrigiert.)

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 22. Juli 2004, 18:25

schmitz-backes hat geschrieben:Lieber Ottaviani, da muss ich dich leider korregieren!

Ich habe hier das orginale Altarmessbuch Band II. vorliegen.
Ich setz hier gerade mal die kurze Fassung rein, die ich mit den entsprechenden Textstellen zuvor Pater Juerchzugesendet habe:

1. Die Ordinarienteile der hl. Messe dürften nun in allen Teilen gemeinsam gesprochen/gesungen werden.

Die stille Rezitation der Propriumstexte wurde abgeschafft. (Vereinfachung des Ritus)

2. Die Fürbitten/Allg. Gebet wurde eingefügt:


3. Die Landessprache dürfte in den Lesungen, im eigentlichen in allen lautgesprochenen Teilen der hl. Messe verwendet werden, selbst in der Praefation. (nicht im Oratre fratres außer in der Schweiz, dort auch deutsches Stufengebet):

4. Die Riten wurden teils vereinfacht (so z.B. das Levitenamt, nun auch nur mit Diakon)

5. Die Konzelebration wurde eingeführt.


Desweiteren gab es noch weitere Änderungen, die in SC nicht genannt wurden:
I. Wegfall des Ps Judica im Stufengebet
II. sehr weiter Gebrauch der Landessprache
III. lautes Sprechen des Gabengebetes (Super oblata)
IV. lautes sprechen/singen von per ipsum
V. gemeinsames sprechen/singen des Pater nosters
VI. lautes Sprechen des Libera nos nach dem P.n.
VII. Wegfall des Schlußevangeliums und der Gebete nach der Messe
IIX. Zelebration verus populum möglich (leider)

Alles andere blieb erhalten!
Ich weiß nicht ob ich noch was vergessen habe, aber viel kann da nicht mehr dazu kommen.
danke für die korrektur ich hab das nur so schnell aus demn gedächnis gemacht :mrgreen:

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 22. Juli 2004, 18:28

Peter hat geschrieben:Lieber Michael,
lieber Schmitz-Backes,
lieber Ottaviani!
Und Ihr Lieben alle, die Ihr wegen des Novus Ordo besortgt seid!

Ich gehöre zum Kommunionjahrgang ’69, bin in einer Familie unregelmäßiger Kirchgänger aufgewachsen und habe nur sehr verschwommene Erinnerungen, wenn überhaupt, an die Liturgie vor der Reform.

Eure Diskussion stimmt mich schon sehr nachdenklich. Versteht mich recht; früher hielt ich die Leute, die sich in Hamm oder Wersten zur tridentinischen Messe trafen, für altknöchern, verstaubt und traditionalistisch. Was ja auf jeden Fall schon etwas Schlimmes ist.

Nur sehr langsam habe ich gelernt, etwas hinter die Dinge zu schauen, und in dem Ringen um die geeignete Form der Liturgie das wesentliche Anlieggen zu sehen. Wie Bichof Kapellari Romano Guardini zitierte: «Romano Guardini hat vor Jahrzehnten einem liturgischen Kongress in Mainz die Frage gestellt, ob der Mensch von heute noch liturgiefähig sei».

In den verschiedensten Formen habe ich Gottesdienst mitbekommen – als pädagogische Gruppenstunde zum Beispiel. Priester war ein befreundeter Kaplan – mittlerweile Pfarrer –, dem eine Mitarbeiterin einen Gottesdienst für kinder vor die Nase gesetzt hat, in dem er gerade noch Statist war. Vor seiner Nase wurden Bauklötzchen herbeigefahren, ein Turm wurde aufgebaut, die Kinder sollten erraten, dass man anderen Kindern seine Bauklötzchen abgeben soll, damit alle einen Turm bauen könnten (was der vernünftige Bub aber verweigerte …).

Ist der Mensch noch liturgiefähig? Und wenn ja, ist es wirklich die Reform zurück, die dem Menschen die Liturgiefähigkeit zurückgeben kann? Die Restauration des Bewährten? Oder nicht doch auch das andachtsvolle Feiern des Novus Ordo? Und dann: Weiß jemand, ob ich eine deutsche Version der Ottaviani-Intervention im Netz finde? Ich möchte mich gerne etwas näher damit befassen.

(Tippfehler nicht korrigiert.)
lieber peter
ich bin durch die überlieferte liturgie erst zueiner katholischen praxis gekommen der novus ordo hat mir nie etwas gesagt ich werde auxch nire aktiv an so eiber feier teilnehmen aber das ist gier eigentlich nicht unser thema

Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 22. Juli 2004, 18:52

Peter hat geschrieben:Und wenn ja, ist es wirklich die Reform zurück, die dem Menschen die Liturgiefähigkeit zurückgeben kann? Die Restauration des Bewährten? Oder nicht doch auch das andachtsvolle Feiern des Novus Ordo?
Können Deine Fragen objektiv beantwortet werden? Möglicherweise, denn zwischen dem, was wir den klassischen Ritus und den neuen Ritus nennen liegt ein theologischer Umbruch, manifestiert im 2. Vatikanum. Darüber qualifiziert zu reden traue ich mir nicht zu.
Aber einen anderen Aspekt möchte ich ansprechen. In der Überlieferung eines Ritus liegt ein Wert, den ich inzwischen weitaus höher einschätze als noch vor Jahren. Als Kommunionjahrgang 1974 habe ich wenig vom überlieferten Ritus mitbekommen. So richtig aufgekommen ist bei mir die Fragestunde erst, als ich mich mit anderen (!) Konfessionen beschäftigt habe. Bei der vergleichenden Diskussion vergißt man flott, daß es ja in anderen Konfessionen nie einen ruckartigen Umschwung gegeben hat wie in der kath. Kirche. Darin sehe ich ein Phänomen und auch die Ursache für die heftigen Probleme. Im hochkirchlichen Umfeld, in der Orthodoxie, bei den Anglikanern ist der Ritus Gegenstand einer permanenten Weiterntwicklung; nie aber einer schlagartigen "Neuerfindung"; und diesen Verdacht hat nun einmal der Novus Ordo.
Nun, eine würdig gefeierte Messe im Novus Ordo ist ebenso erbaulich wie ein würdig gefeierter lutherischer Gottesdienst (gegen dessen Teilnahme ja niemand etwas hat - nur gegen die Interkommunion).

Aber was mach den der Ruf nach der Alten Messe aus? Allein die Begrifflichkeit bringt Schwierigkeiten mit sich. Überliefert ist besser als "Alt". "Klassisch" klingt nach Nostalgie. Das alles sind keine guten Beschreibungen für die "Alte Messe". Nun, der Ritus von 1965 ist anders als der von 1962, und 1570 wurden gewiß Teile ebenso anders gefeiert. Aber stets wurden nur behutsam Teile korrigiert; nie ist es zu einem solch abrupten Wechsel gekommen.

Ein subjektiver Aspekt, warum ich es für wichtig halte, den überlieferten Ritus in Ehren zu halten entstammt aus der Haltung, daß wir den Glauben geschenkt bekommen haben, und zwar durch die hohe Wertschätzung unserer Vorfahren. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, daß in einigen Generationen unsere Nachfahren etwas vorfinden werden, in dem sich unsere Erfahrungen wiederfinden müssen. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß sie einer Neuerfindung des Jahres 1970 großes Vertrauen entgegenbringen. Der Wert der Überlieferung liegt in den über Jahrhunderten sich stets justierenden Erfahrungen aller Generationen. In der Überlieferung liegt Wahrheit aus den Erfahrungen von Generationen, denen ich mehr traue als der Meinung einer einzigen Generation. Deswegen messe ich den Alten Ritus nicht am Gefallen, sondern am Schatz der in ihm verborgen liegt. Das Bewußtstein, die Messe auf die Weise zu feiern, wie unzählige Menschen auf dem ganzen Erdkreis es über Jahrhunderte getan haben, wo sie in tiefem Glauben Trost und Kraft für ihr ganzes Leben - in glücklichen und leidvollen Zeiten - gefunden haben, läßt mich zögern, diese Messe zu Gunsten eines Schreibtischergebnisses zu vergessen.

So, wie das Erbe Aller Heiligen - und dazu zählen besonders die Verstorbenen Verwandten - hochschätze, so wie ich Vater und Mutter ehre, so wäre es ein Sakrileg, den von ihnen überlieferten Ritus geringzuschätzen oder gar zu verbieten. So wäre letztendlich die Alte Messe wieder auf ihren Ehrenplatz zu erheben und ohne jede wie auch immer geartete Drangsalierung überall dort, wo es Gemeinden wünschen, zu feiern.

Der Novus Ordo ist dadurch kein falscher Ritus. Aber so, wie die Kirche zur Einheit mit den getrennten Christen strebt, soll sie auch zur Einheit im Ritus streben.

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 18:55

Peter hat geschrieben:
Die Restauration des Bewährten? Oder nicht doch auch das andachtsvolle Feiern des Novus Ordo? Und dann: Weiß jemand, ob ich eine deutsche Version der Ottaviani-Intervention im Netz finde? Ich möchte mich gerne etwas näher damit befassen.
Die Restauration des Bewährten! Gut auf den Punkt gebracht, Peter!
Das sollte das Anliegen einer liturgischen Bewegung und einer Reform werden. In der liturgischen Bewegung sollte zunächst die würdige, fromme Zelebration im Lichte der Tradition neu entdeckt werden, d.h. versus Deum, in einigen teilen Kultsprache, Canon Romanus etc.
In der Reform der Reform die Rückkehr von Altbewährtem aus der reichen lateinischen, vieleicht auch östlichen, Tradition.

Bei einer deutschen Ausgabe der Ottaviani-Intervention kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Ich hab sie mir mal durchgelesen, im Prinzip kann man danach nichts Gutes am NOM lassen ... . Der Bruch zwischen den Riten ist schon krass! Ich kenne auch eien Gläubigen, die daran zerbrochen ist. Daran sieht man, was Riten ausmachen können.

Die andachtsvolle Mitfeier der hl. Messe halte ich für sehr wichtig, aber wie soll man das bei dem was da manchmal los ist ?
Dies ist berechtigt, ich kann gur reden, denn ich besuche die hl. Messe (NOM) meist im Hohen Dom zu Köln, bei uns sind ca. 40% der Messen mit dem Volk versus Deum.

Du kannst ja auch schon mal Priester wegen des liturgischen Anliegens ansprechen, viel Erfolg! Wenn das viele tun und die Idee einer liturgischen Bewegung Boden gewinnt, werden wir Erfolg haben
Zuletzt geändert von schmitz-backes am Donnerstag 22. Juli 2004, 19:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 22. Juli 2004, 19:08

Stefan hat geschrieben:... Bei der vergleichenden Diskussion vergißt man flott, daß es ja in anderen Konfessionen nie einen ruckartigen Umschwung gegeben hat wie in der kath. Kirche. Darin sehe ich ein Phänomen und auch die Ursache für die heftigen Probleme. Im hochkirchlichen Umfeld, in der Orthodoxie, bei den Anglikanern ist der Ritus Gegenstand einer permanenten Weiterntwicklung; nie aber einer schlagartigen "Neuerfindung"; und diesen Verdacht hat nun einmal der Novus Ordo. ...
Naja, so einfach ist das wohl auch nicht.

Der Ordo von 1570 ist ebenso ein Ordo, der sicher für viele Gläubigen in einigen Gebieten eine "schlagartigen 'Neuerfindung'" darstellt. Er ist gleichsam auch ein konziliar "verortneter" Ritus.

Er galt für die gesamte kath. Kirche des Abendlandes; nur dort wo eine mehr als 200jährige Tradition bestand, konnten die alten Riten beibehalten werden. Der neue Ritus galt auch für alle Klöster etc.
Damit sind fast keine anderen Riten mehr übrig geblieben, wenn man von der mozarabischen (Toledo), ambrosianischen (Mailand) und etwa der Dominikanerliturgie absieht.
Gallische und fränkische Eigenriten sind bei der Reform nahezu alle über Bord gegangen.

Freilich hatte die Liturgiereform nach dem II. Vaticanum eine andere Form und "Qualität".

Man sollte aber nicht vergessen, daß auch die Liturgierefom des II. Vaticanums nicht "einfach so" ad hoc entstand. Es gab schon vorher einige Ansätze usw. Man denke etwa an die Enzyklika "Mediator Dei" von Pius XII; sowie die schon 1948 geschaffene Kommission für eine generelle Reform der Liturgie.

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 22. Juli 2004, 19:10

Weiß jemand was von Ergebnissen (neben der Karwochenreform und den Rubrikenreformen? Vieleicht was zu Ordo) dieser 1948 entstandenen Liturgiekomission? Die Reform von 1965 wird gerne als Weiterführung der Karwochenreform gesehen.
Zuletzt geändert von schmitz-backes am Donnerstag 22. Juli 2004, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Peter
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Beitrag von Peter » Donnerstag 22. Juli 2004, 19:11

Zunächst schon einmal herzlichen Dank für eure Antworten, die mich sehr bewegt haben.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 22. Juli 2004, 19:24

schmitz-backes hat geschrieben:Weiß jemand was von Ergebnissen dieser 1948 entstandenen Liturgiekomission?
Ja,
der neue Ordo :D

Die am 28.5.1948 ins Leben gerufene Kommission bestand bis 1960. Sie griff auf die Arbeiten der "historischen Sektion der Ritenkongeration" (1930 gegründet) zurück. Diese "historischen Sektion der Ritenkongeration" hatte Ende 1948 (30.12.) eine Denkschrift verfasst, die schon eine Refom des Missale vorsah.
Die neue Kommission erarbeitet einige Vorschläge
- Erneuerung der Osternacht (1951)
- Erneuerung der Karwoche (1956)
- Vereinfachung der Rubriken des Breviers und des Missale -- wurde von der Ritenkongregation mit dem Dekret "Cum nostra ac aetate" (23.3.1955) auch promulgiert.
(Die genauen Änderungsvorschläge findet man in den Publikationen der Ritenkongretation: Vatican, 1962.)

Man sollt - um nochmal auf den neuen Ordo zurück zu kommen - nicht vergessen, daß bereits 1960 der "Codex rubricarum" komplett überarbeitet worden ist.
Ferner ist 1962 auch der teilweise die Abschnitte "Ritus servandus" und "De Defectibus" sowie das "Proprium Sanctorum pro aliquibus locis" neu erstellt worden und in das Messbuch von 1962 eingeflossen.
Doch schon 1959 hatte der Papst ja angekündigt, daß das Konzil sich eingehend mit einer allgemeinen Liturgiereform beschäftigen wird.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 22. Juli 2004, 22:12

Jürgen hat geschrieben:»Er galt für die gesamte kath. Kirche des Abendlandes; nur dort wo eine mehr als 200jährige Tradition bestand, konnten die alten Riten beibehalten werden. Der neue Ritus galt auch für alle Klöster etc. Damit sind fast keine anderen Riten mehr übrig geblieben, wenn man von der mozarabischen (Toledo), ambrosianischen (Mailand) und etwa der Dominikanerliturgie absieht. Gallische und fränkische Eigenriten sind bei der Reform nahezu alle über Bord gegangen.«
Bloß am Rande: Sind die übrigen lateinischen (Unter-)Riten nicht im wesentlichen schon im Zuge der karolingisch-alcuinischen Reform untergegangen, Jürgen? Und ist das „Fränkische“ (anders als das „Gallische“) nicht gerade der römische Ritus gewesen?
Schmitz-Backes hat geschrieben:»In der liturgischen Bewegung sollte zunächst die würdige, fromme Zelebration im Lichte der Tradition neu entdeckt werden, d.h. versus Deum, in einigen teilen Kultsprache, Canon Romanus etc. In der Reform der Reform die Rückkehr von Altbewährtem aus der reichen lateinischen, vielleicht auch östlichen, Tradition.«
Schließe mich an.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:03

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:»Er galt für die gesamte kath. Kirche des Abendlandes; nur dort wo eine mehr als 200jährige Tradition bestand, konnten die alten Riten beibehalten werden. Der neue Ritus galt auch für alle Klöster etc. Damit sind fast keine anderen Riten mehr übrig geblieben, wenn man von der mozarabischen (Toledo), ambrosianischen (Mailand) und etwa der Dominikanerliturgie absieht. Gallische und fränkische Eigenriten sind bei der Reform nahezu alle über Bord gegangen.«
Bloß am Rande: Sind die übrigen lateinischen (Unter-)Riten nicht im wesentlichen schon im Zuge der karolingisch-alcuinischen Reform untergegangen, Jürgen?
Es gab immer noch einzelne Eigenrite - wenn auch nur mit marginalen Unterschieden.

Prof. Kunzler erzählte, daß es in Frankreich (ich glaube es war in Metz) zu irgendeinem Anlass einen Sonderritus gab - auch nach 1570. Man wollte dort nicht von abrücken. Dann hat Rom die Domherren "bestochen": Entweder sie dürfen die Eigenritus behalten, oder aber sie dürfen rot tragen. - Man hat sich dann gegen der Ritus und für rot entschieden. :D

Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:17

Juergen hat geschrieben: Naja, so einfach ist das wohl auch nicht.

Der Ordo von 1570 ist ebenso ein Ordo, der sicher für viele Gläubigen in einigen Gebieten eine "schlagartigen 'Neuerfindung'" darstellt. Er ist gleichsam auch ein konziliar "verortneter" Ritus.
Nun, ich erwähnte ja eingangs, daß es gewiß objektive Antworten auf Peters Fragen gibt.
Dennoch muß ich davon ausgehen, daß die 1570er Reform andere Beweggründe und Ziele hatte als die 1970er. Ging es vorher um Vereinheitlichung, so ging es später um Diversifikation. Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, den Novus Ordo auf die gleiche Weise zu verteufeln, wie man dies mit dem Originalritus schon seit Jahrzehnten macht; das eigentlich Problem des Novus Ordo ist ja auch eigentlich der Wildwuchs, der allenthalben stattfindet. Sicher hat der Originalritus dort, wo er heute noch gefeiert wird, eine größere Ernsthaftigkeit und Würde - deswegen, weil er die absolute Ausnahme bildet. Ein flächendeckende Freigabe würde ihm davon wieder etwas nehmen. Aber darin liegt auch eine Chance.

Übrigens ist das Image des Verknöcherten nicht (mehr) korrekt. Wer die Messen Johannes XXIII. besucht wird sich wundern, wieviele junge Leute und Familien dort anzutreffen sind. Der Altersdurchschnitt könnte sogar unter dem landläufiger Gemeinden liegen.

Abschließend schätze ich, daß der Alte Ritus wieder seinen Stellenwert erhalten wird. Mag sein, daß wir es noch erleben.

Micha

Beitrag von Micha » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:20

leer
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 22. Juli 2004, 23:23

Micha hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Wer die Messen Johannes XXIII. besucht wird sich wundern, wieviele junge Leute und Familien dort anzutreffen sind.
Ist er nicht seit 41 Jahren tot? :kratz:
Johannes der XXIII? Ich hoffe er lebt und es geht ihm gut, er war ja getauft.
Seine Messe nach dem Missale von 1962 ist ebenfalls quietschlebendig.
;D

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Freitag 23. Juli 2004, 00:21

Wer Interesse hat kann ein orginal Altarmessbuch von 1965 Band III. hier ersteigern:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... eName=WDVW

P.S.: Ich bin nicht der Verkäufer
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Juli 2004, 10:19

nach der Reform von 1570 blieben doch vor allem die Ordens eigenen Riten bestehen nach der sog "liturgiereform" von 1970 hat glaub ich nur einer überlebt der der kathäuser und auch dieser wurde modernisiert alle anderen Orden haben ihre eigenen Riten aufgegeben leider
weiß eigentlich jemand wiviele lateinische Riten in der kstholischen Kirche es nach 1970 noch gibt?
PS; mit Riten meine ich Meßriten ;D

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Juli 2004, 01:26

Versuchen wir doch, wieder etwas substantieller zu werden, liturgischer und – reformerischer. Wir hatten ja schon öfter solche Themen. Ich hatte mich vor Monaten einmal ausführlich über die Frage der Orationen der Messe geäußert. Es mag da bei dem einen oder andern sogar der Eindruck entstanden sein, ich sei beinharter Traditionalist und Gegner jeglicher Reform der Liturgie, wie auch jetzt wieder einige überall lauter Traditionalisten sehen. Der Eindruck wäre allerdings falsch, das Gegenteil richtig. Ich trete, das sei hier ausdrücklich gesagt, für die Liturgiereform ein. Reform freilich immer verstanden als Wiederherstellung der Liturgie, als Abtragung der immer neuen, allzumenschlichen Zutaten, um es in Anlehnung an Kardinal Joseph Ratzinger zu formulieren.

Ich will versuchen, das anhand konkreter Stichworte zu verdeutlichen. Lassen wir frühere Jahrhunderte beiseite und beginnen im zwanzigsten. Am Anfang stehen die Reformen des heiligen Papstes Pius X.: Da ist die Wiederbelebung der Gregorianik zu nennen, die Zurückdrängung der pompösen Konzertveranstaltungen in der Messe. Ebenso die Wiederentdeckung – ja, so muß man es nennen – des Sakraments der Eucharistie, das Drängen zu häufiger Kommunion, auch zur Frühkommunion.

Dann, um anderes zu übergehen, die Wiederbelebung der Osternacht durch Pius XII. im Jahre 1951 ad experimentum und dann definitiv 1955, samt Neuordnung der Karwoche. Im Zusammenhang damit ist an Namen wie Pius Parsch, Odo Casel, Romano Guardini oder auch an die evangelische Michaelsbruderschaft zu denken.

Aber die liturgische Bewegung als solche möchte ich hier lieber ausklammern. Mir scheint, daß es da neben wertvollen Impulsen auch manch eher ungute Wandervogel- oder Lagerfeuerromantik gab, doch das stehe dahin. Gewiß ist, daß nach den genannten Reformen verbreitet das Bedürfnis empfunden wurde, auf dem begonnenen Weg fortzuschreiten. Pius XII. selbst hat dies angekündigt. Die Väter des Vaticanum II wandelten also vollkommen in den Spuren der Päpste Pius X. und Pius XII., als sie darangingen, weitere Reformen der Liturgie ins Auge zu fassen.

Die Konstitution Sacrosanctum Concilium zeugt davon. Freilich blieb vieles eher unbestimmt, unfertig, dem Heiligen Vater zur Weiterführung aufgetragen; einige wenige Punkte vielleicht auch wirklich noch nicht zu Ende gedacht, insgesamt aber ein inspirierendes Dokument, das den Geist der beiden genannten Päpste nicht unterdrückt, sondern weiterträgt.

Dann aber kam alles anders. Alles mußte schnell gehen, Ergebnisse auf den Tisch, Kommission her, marsch an die Arbeit. Hoppla, die Kommission war schon da. Auf einmal standen Leute auf der Schwelle, scharrten mit den Hufen und bekamen die ganze Sache übertragen. Woher kamen sie? Ein Lercaro oder Bugnini? Jedenfalls wehte sehr plötzlich nicht mehr der Geist der Osternacht des zwölften Pius. Oder sagen wir lieber, er hatte Mühe, sich gegen den plötzlich hurrikanartig emporbrechenden alten Aufklärer- und Rationalistengeist irgendwie zur Geltung zu bringen.

Man kann seine Spuren noch wahrnehmen, schaut man nur mit Liebe hin. Die Schneisen der Verwüstung freilich fallen zuerst ins Auge, durch welche immer neue Stürme brausen und ihr erosives Werk vorantreiben. – Doch laßt mich hier mit der historischen Interpretation innehalten und konkreter werden. Welche Änderungen sind echte, gute Reformen? Welche Änderungen haben vielmehr Schaden angerichtet? Was ist heute nötig?

Von den Orationen sprach ich schon. Schaust du eine einzelne der neuen Sonntagsorationen an – zumal da du daran gewöhnt bist –, so fällt dir nichts weiter auf. Nein, häretisch ist sie nicht. Vergleichst du sie aber mit ihrer Vorgängerin aus dem alten Ritus, so bemerkst du auffällige Änderungen. Nimmst du dir alle Sonntagsorationen auf diese Weise vor, so findest du dieselbe Weise immer wieder. Man hat konsequent bereinigt, ein semipelagianischer Geist hat klammheimlich Einzug gehalten.

Die Wochentagsorationen sind, wenigstens im lateinischen Original, kaum betroffen. Da hatte die Zeit nicht gereicht. Dafür haben dort im Nachgang die volkssprachlichen Übersetzungen – die in Wahrheit keine Übersetzungen sind– dasselbe erledigt. Das Vorhaben der Bischöfe, neben anderem auch das Meßbuch neu zu übersetzen, ist angesichts der zahllosen Verballhornungen der Wochentagsorationen also von großem Wert. Was freilich die Sonntagsorationen betrifft, so wäre dringend zu raten, in Rom zu beginnen. Hier stinkt der Fisch beim Kopfe. Als erstes sollte man schlicht die alten Orationen wieder in Kraft setzen, geringfügig an den modifizierten Festkalender angepaßt, wo nötig. Dann kann man sich Gedanken machen, wo vielleicht doch behutsame Änderungen ratsam sind. Dann noch einmal neu übersetzen.

Einige weitere Stichworte. Die volkssprachliche Feier der Liturgie ist eine der auffälligsten Änderungen. Den Volkssprachen in der Liturgie mehr Raum zu geben war der ausdrückliche Wunsch des Vaticanum II; gerade gegen den ausdrückliches Wunsch desselben Konzils freilich wurde das Latein als Zelebrationssprache nahezu vollständig hinweggefegt. Das ist nicht nur ein kultureller Verlust, sondern faktisch auch Symbol und Ursache zugleich des Verlusts der Einheit, von der Willkür der Übersetzungen – siehe oben – gar nicht zu reden.

Das Latein wiederzugewinnen – nicht in Ausschließlichkeit, aber als sprachlichen Ausgangspunkt der Liturgie, als Zeichen der Einheit, und zwar für alle Gläubigen des lateinischen Ritus –, das scheint mir wichtig. Ebenso könnte man auf der andern Seite aber auch dort, wo man an der traditionellen Liturgie festhält, durchaus nach Wegen suchen, der Volkssprache etwas mehr Raum zu geben (jedoch ohne erneut die Gefahr einer Spaltung zu riskieren: hie deutsche, da lateinische Traditionalisten). Einen Anknüpfungspunkt könnte das Missale von 1965 bilden.

Ein anderer Punkt – um jetzt einmal einfach zu sammeln, was mir einfällt – ist der Taufritus. Leider wurde mit der Reform der Ritus der Kindertaufe deutlich vom Ritus der Erwachsenentaufe abgegrenzt, die Parallele ist nicht mehr deutlich erkennbar. Der Ritus wurde „verkindlicht“ und „vereltert“. Eltern und Paten antworten auf die Fragen für sich selbst, nicht stellvertretend für das Kind. Ja, das Kind wird gar nicht erst gefragt, was es begehre, sondern gleich die Eltern. Deren Antwort – »die Taufe«, statt: »den Glauben« – ist denn auch reichlich banal. Der Ernst der Sache ist leider in erheblichem Maß verloren gegangen.

Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fürbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben.

Ein weiterer Punkt ist die Zelebrationsrichtung. Dabei geht es nicht darum, daß der Priester dem Volk den Rücken zuwende – je nach Bausituation könnte es sogar umgekehrt sein (wären da nicht die Kirchenbänke) –, sondern um die gemeinsame Ausrichtung auf Gott hin, um die „Ostung“ des Gebets. Ich halte das für ein sehr wichtiges Symbol, wenn auch unserem heutigen Lebensgefühl auf den ersten Blick bloß schwer zu vermitteln.

Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes – und kein Wunder, wenn dann auch Laien die Hauptrollen begehren –, das zugleich den moralisierenden Charakter vieler heutiger Meßfeiern sehr befördert. Jener Theatercharakter hat übrigens auch mit den Kirchenbänken zu tun, mit denen man irgendwann – so etwa im vierzehnten, fünfzehnten Jahrhundert – die riesigen, leeren Mittelschiffe der gotischen Kathedralen vollzustellen begann, während die Gläubigen bis dahin vorwiegend in den Seitenschiffen standen. (Bewegliche Stühle machen’s übrigens nicht besser. Weshalb sitzen und berieseln lassen? Und wehe, einer raschelt oder knistert!)

Was noch? – Die Sakralarchitektur und -kunst liegt sehr im Argen. Das liegt freilich auch am Geist der Zeit, die kaum noch schöpferisch ist, vielmehr saft- und kraftlos. In solch einer Situation hilft es freilich, wenn man eine feststehende Tradition als Richtschnur hat. Vielleicht können wir da von den Orthodoxen, von ihrer Architektur und Ikonenmalerei manches lernen. Auch von der Bilderstürmerei Abstand zu nehmen, die manche unserer schönen, alten Kirchen verschandelt hat oder eisekalt hat werden lassen.

Doch zurück zur eigentlichen Liturgie. Daß das Tridentinum die Kommunion unter beiderlei Gestalt untersagt hat – jüngerem westlichen Brauche folgend, die ältere Weise bewußt aussondernd –, war zwar durch dogmatische Streitigkeiten gut begründet, aber wohl doch eher unklug. Das Verbot gilt schon nicht mehr, doch ein neuer Weg ist noch nicht wirklich gefunden, zumal ja auch ganz praktische Erwägungen angestellt werden müssen. Wiederum scheint mir hier der Brauch der Byzantiner eine Richtung anzugeben, in die weiterzublicken sich lohnt.

Die von manchen überbetonte Frage der Handkommunion würde sich dann gar nicht mehr stellen. Bei einer Liturgie in kleiner Gemeinschaft könnte sie ohne theologische Bedenken und ohne Verdacht auf Profanierungsgefahr ihren Platz haben, im Normalfall würde die Kommunion unter beiden Gestalten zugleich mit einem Löffelchen gereicht werden.

Ein letzter Punkt heut’ nacht: die ordines minori, die niederen Weihen samt dem Subdiakonat. Im alten Ritus und auch in den orientalisch-katholischen Riten bestehen sie zwar fort, doch im neuen lateinischen Ritus hat man sie faktisch beseitigt. Ich glaube, da hat man sich eines wichtigen Gnadenmittels beraubt. Ist eine Beauftragung von Laien zu irgendeinem Dienst nicht etwas völlig anderes als ein liturgisch vollzogenes Sacramentale? Auch hier könnte man, um ein bekanntes Bild zu gebrauchen, ein Fensterchen wieder auftun – für die hereinströmende Gnade.
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Beitrag von Edith » Sonnabend 24. Juli 2004, 01:34

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
.... ein semipelagianischer Geist hat klammheimlich Einzug gehalten.
?
Kannst mir bitte sagen, was das heißt?
*dummguck* :kratz: danke.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Juli 2004, 01:37

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Beitrag von Edith » Sonnabend 24. Juli 2004, 01:38

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes –
meinst Du wirklich? Auf die Idee bin ich noch nie gekommen... :nein:

Ich habe es immer so verstanden, daß der Herr selber die Mitte der Gemeinde ist, zunächst nur im Priester, in persona Christi - der sich mir zuwendet... wie den Jüngern beim Abendmalsopfer.

Irgendein Schauspiel ahbe ich mit der Hl. Liturgie nie verbunden.... :kratz:

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Beitrag von Edith » Sonnabend 24. Juli 2004, 01:44

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Was noch? – Die Sakralarchitektur und -kunst liegt sehr im Argen. Das liegt freilich auch am Geist der Zeit, die kaum noch schöpferisch ist, vielmehr saft- und kraftlos.
Da bin ich wieder ganz bei Dir. :ja:
Ich habe mir neulich sagen lassen müssen, Kunst sei per Definition nicht die Darstellung von etwas bereits vorhandenen... sondern eine völlige Neuschöpfung des Künstlers. (Drum gefällt mir auch kaum mal was...). :D

Das Problem hat die Kunst aber allgemein- nicht nur die Sakralkunst.
Manche Tabernakel sind häßlicher als ein Opferstock..... und manch Abt findet es total aussagestark... dieses häßliche Nichts....

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Taufritus

Beitrag von Paterjuerch » Sonnabend 24. Juli 2004, 11:12

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fütbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben.
Rituale Romanum, 1953 hat geschrieben:Exorcizo te, immunde spiritus, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, ut exeas, et recedas ab hoc famulo Dei N. etc.
Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben? :nein:
Das Konzil dachte da ein wenig anders.
Lumen Gentium (Art. 16) hat geschrieben:Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.
Heutige Exorzismusgebete dagegen sprechen deutlich die reale Gefahr an, dass das Kind unter den Einfluss des Satans kommen kann und das zweite Exorzismusgebet schließt ausdrücklich die Möglichkeit ein, dass sich dieser Einfluss auch auf die Gegenwart beziehen kann ("Entreiße es jetzt und immer der Macht des Satans").
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Als erstes sollte man schlicht die alten Orationen wieder in Kraft setzen, geringfügig an den modifizierten Festkalender angepaßt, wo nötig. Dann kann man sich Gedanken machen, wo vielleicht doch behutsame Änderungen ratsam sind. Dann noch einmal neu übersetzen.
Vor zwei Jahren, es sei daran erinnert, ist das Missale Romanum zum dritten mal seit dem Konzil neu aufgelegt worden. Jetzt ist es also tatsächlich Zeit, neu zu übersetzen, aber über neue oder andere lateinische Texte zu diskutieren, halte ich zunächst einmal für müßig.
Eine Konkordanz zu den Texten der dritten Auflage findet sich hier.
Ad infinitam dei gloriam.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Juli 2004, 13:48

Paterjuerch hat geschrieben:»Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben?«
Steht diese Welt nicht unter dem Gesetz des princeps hujus mundi, des »Fürsten dieser Welt«? Die Gegenwart von unreinen Geistern ist doch keine Unterstellung, sondern zunächst einmal schlicht ein Faktum. Und zwar eines, gegen das uns starke Mittel in die Hand gegeben sind, einschließlich des ausdrücklichen Auftrags, sie anzuwenden: »Treibt Dämonen aus!« (Mt 10,8).

Übrigens klingt deine Rede von der Unterstellung so, als sei es etwas Ehrenrühriges oder Unmoralisches, von Dämonen belästigt zu werden. Unsinn. Es ist eine Gefahr, eine reale Bedrohung. Dagegen sollen wir uns wappnen. So wie ich im Straßenverkehr hupe, wenn ein anderer Verkehrsteilnehmer sich gefährlich verhält, oder wie Kara ben Nemsi am Lagerplatz erst mal das Gestrüpp anzünden läßt, um die Schlangen zu vertreiben.

Ein passendes Bild übrigens: Die Kirchenväter vergleichen den Exorzismus oft mit dem Feuer. Und jedenfalls waren die Exorzismen schon in der alten Kirche von Anfang an fester Bestandteil der Taufriten, insbesondere während der Scrutinien während des Katechumenats, wo sie oft sogar täglich wiederholt wurden.
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Re: Taufritus

Beitrag von ottaviani » Sonnabend 24. Juli 2004, 13:53

Paterjuerch hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fütbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben.
Rituale Romanum, 1953 hat geschrieben:Exorcizo te, immunde spiritus, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, ut exeas, et recedas ab hoc famulo Dei N. etc.
Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben? :nein:
Das Konzil dachte da ein wenig anders.
Lumen Gentium (Art. 16) hat geschrieben:Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.
Heutige Exorzismusgebete dagegen sprechen deutlich die reale Gefahr an, dass das Kind unter den Einfluss des Satans kommen kann und das zweite Exorzismusgebet schließt ausdrücklich die Möglichkeit ein, dass sich dieser Einfluss auch auf die Gegenwart beziehen kann ("Entreiße es jetzt und immer der Macht des Satans").

leider dachte das sog konzil da ein wenig anders wahrhaft diese ganze sog Reform eine einzige katastrophe

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Juli 2004, 14:06

Moment. Das Zitat aus Lumen gentium hat mit der Frage des Taufritus gar nichts zu tun. Dessen Änderung wiederum wurde keineswegs vom Vaticanum II vorgenommen, sondern später von Paul VI. aufgrund der Beschlüsse der nachkonziliaren Liturgiekommission.
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