Reform der Reform

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Was haltet Ihr von der letzten Liturgiereform (1969/70)

Umfrage endete am Mittwoch 21. Juli 2004, 15:45

Sie ist gut gelungen
7
33%
Gelungen, jedoch sind Nachbesserungen erforderlich
5
24%
Die Liturgiereform muss im Geist der lateinischen Tradition überarbeitet werden
6
29%
Die Rückkehr zur alten Liturgie ist anzustreben
0
Keine Stimmen
Die Reform muss dringend rückgängig gemacht werden
3
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 21

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Juli 2004, 15:02

Schmitz-Backes hat geschrieben:»Im eigentlichen ist es so, dass alle Liturgien, bis auf die neue römische (beim erneuerten ambrosianischen weiß ich es nicht) sehr alt sind, sich auf die frühchristliche Messe zurück führen lassen, organisch aus dieser entstanden sind. Während die russische Liturgie meines Wissens nicht sonderlich alt ist (aus der grieschichen entstanden, wenn mich nicht alles täuscht), ist der armenische Ritus sehr alt, wie auch die Liturgie der indischen Thomaschristen und die mozarabische Liturgie (trotz Erneuerung). Sie haben alle eines gemeinsam mit der trid. Messe: Sie sind organisch aus der frühchristlichen Messe entstanden!«
Die „russische“ Liturgie ist die griechische, mal so am Rande. – Vielleicht sind an dieser Stelle einige weitergehende liturgiegeschichtliche Überlegungen angebracht. Die Liturgien, wie sie aus dem Altertum bis auf die Gegenwart gekommen sind, haben ihre Gestalt – vor allem hinsichtlich der Meßtexte – im wesentlichen in der Kirchenväterzeit gewonnen. Ähnlich wie die byzantinischen Liturgien ihre Namen vom heiligen Johannes Chrysostomus und vom heiligen Basilius dem Großen bekommen haben, kann man die überlieferte lateinische Liturgie mit dem Namen Sankt Gregors des Großen verbinden (ohne daß damit eine exakte Aussage über den persönlichen Anteil der genannten Kirchenväter getroffen sein soll).

Wiewohl diese Liturgien der Kirchenväterzeit nicht vom Himmel fielen, sondern auf ältere, gemeinsame Formen zurückgriffen, stehen sie doch für einen Wandel liturgischer Formen hin zu einer stärker kultorientierten Liturgie in Abkehr vom urkirchlichen, in ein rituelles Mahl („agape“ oder „homonoia“) eingebetteten Meßopfer.

Dieser Wandel hat sich in der Kirche zu unterschiedlichen Zeiten vollzogen: im Osten gewiß schon vor Konstantin begonnen, nach der Legalisierung des Christentums auf alle Metropolen des Reichs auch im Westen ausgedehnt, zur großen Kirchenväterzeit in der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts allgemein durchgesetzt bis auf Restgebiete marcinischer Tradition, nämlich des Patriarchat Aquileja, wo der Wandel erst um die Wende zum fünften Jahrhundert erkennbar wird, und Ägypten, wo er sich teils bis ins sechste Jahrhundert hinzog.

Parallel änderte sich auch die Bußpraxis. Denn in derselben Zeit wurden bekanntlich die Möglichkeiten der Buße – also das Beichtsakrament zu empfangen – erheblich erweitert. Die Möglichkeit, nach einer schweren Sünde mit der Kirche versöhnt zu werden, war nicht länger auf ein oder zwei Male beschränkt, sondern bestand immer wieder neu – ein Akt der Barmherzigkeit, der es zugleich aber auch nötig machte, Regeln für den Ausschluß und die Versöhnung nach Kirchenbuße festzusetzen.

Wenn auch die Liturgie seit dieser Zeit in ihrem Grundbestand weitestgehend unverändert blieb, so hat sich an der Praxis der äußeren Formen doch im Lauf der Jahrhunderte noch vielerlei gewandelt. Eine interessante Frage etwa ist, wann denn der Übergang zur ausschließlichen Mundkommunion erfolgt sei. Mir selbst scheint sie, je öfter ich sie durchdenke, um so schwerer beantwortbar. Klar ist zunächst, daß zu der Zeit, als im Westen die Kommunion des Volks nur unter einer Gestalt, der des Brotes, sich allgemein durchgesetzt hatte – wovon wir um die Wende zum dreizehnten Jahrhundert ausgehen dürfen, nach einem anderthalb Jahrhunderte währenden Prozeß –, die Hostie nicht mehr mit der Hand aufgenommen wurde.

Andererseits ist die Aufnahme des eucharistischen Brots mit der Hand etwa fürs Frankenreich des späten sechsten und siebenten Jahrhunderts noch gut bezeugt, sowohl durch fragmentarisch überlieferte gallikanische Sakramentarien als auch durch erzählende Quellen, namentlich Gregor von Tours, sowie verschiedene Konzilsbeschlüsse. In Gallien im sechsten Jahrundert traten die Laien, Männer und Frauen, zur Kommunion ins Allerheiligste – die sancta sanctorum, die während des Hochgebets durch einen Vorhang verhängt waren – an den Altar. Die Männer hatten zuvor ihre Hände zu waschen, die Frauen bedeckten sie mit einem weißen Linnen.Im gotischen Spanien des siebenten Jahrhunderts traten die Laien nicht mehr in den Altarraum, doch nahmen sie die Hostie nach wie vor mit der Hand auf, um sie zum Mund zu führen.

Im neunten Jahrhundert sind zunächst zwei Neuerungen deutlich greifbar. Die eine ist der Übergang zum ungesäuerten Brot, der „Oblate“ oder „Hostie“, wie wir sie im wesentlichen bis heute kennen, im lateinischen Westen (was unabhängig hiervon die Armenier übrigens schon im sechsten Jahrhundert vollzogen hatten).

Die zweite Neuerung wird aus im Laufe des neunten Jahrhunderts unternommenen Versuchen deutlich, sie einzudämmen: Die Kommunion beider Gestalten durch die sogenannte intinctio panis – „Eintauchen des Brots“ in den konsekrierten Wein – oder auch durch Kelchkommunion, der Partikeln des konsekrierten Brotes beigemengt sind.

Letztgenanntes ist übrigens die im byzantinischen Ritus bis heute übliche Kommunionpraxis, wobei sie sich dort aber frühestens im zehnten Jahrhundert herausgebildet zu haben scheint (jedoch fehlen mir im Augenblick eindeutige Anhaltspunkte). Beide Formen schließen aber einen Empfang mit der Hand offensichtlich aus: Entweder wird die Hostie oder Partikel vom Leib Christi in den Kelch getaucht oder mit etwas vom Blut Christi beträufelt und vom Priester dem Kommunikanten direkt in den Mund gereicht, oder man kommuniziert vielleicht aus dem Kelch, eher aber wohl wie heute noch von einem Löffelchen, das beide Gestalten enthält.

Parallel zu den genannten Erscheinungen ist im achten und neunten Jahrhundert ein eklatanter Rückgang der Kommunionpraxis des Volks zu beobachten. Das wird mit der in dieser Zeit ausgearbeiteten Bußkasuistik zusammenhängen und konnte auch von den wiederholten entgegengesetzten Ermahnungen gerade der Reformbestrebungen nicht aufgehalten werden.

Auch dies mag zum Übergang zur ausschließlichen Mundkommunion beigetragen haben. Wie auch immer, es scheint sich eher um einen längeren Prozeß gehandelt zu haben, an dessen Ende die scholastisch-wissenschaftliche Durchdringung der Sakramententheologie und neu aufkommende Frömmigkeitsformen, namentlich die eucharistische Anbetung, den definitiven Ausschlag gegeben haben.

So viel für jetzt, sine ira et studio, bloß zur historischen Aufarbeitung.
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Paterjuerch
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Exorzismus

Beitrag von Paterjuerch » Sonnabend 24. Juli 2004, 16:02

Das Problem bezüglich des Exorzismus im Rahmen der Tauffeier ist doch, dass hier und jetzt durch die Exorzismusformel festgestellt wird, der Junge oder das Mädchen sei vom Satan besessen, sonst bräuchte man ihn auch nicht austreiben. Ein wenig anders sieht die Situation aus, wenn für Dich alles, was in der Welt ist, nicht nur prinzipiell, sondern de facto vom Satan besessen ist, sofern es nicht explizit unter den Schutz Gottes gestellt wurde. Das wiederum möchte ich Dir nicht unterstellen.
Ein Schutz gegen das Böse ist um alles in der Welt nötig und dieses Böse muss auch als ein solches angesprochen werden.
"Deshalb sollten wir uns wappnen" - die begleitenden Worte des Zelebranten bei der Salbung mit dem Exorzismusöl bringen nichts anderes zum Ausdruck: "Muniat te virtus Christi Salvatoris".
Der Schutz kann in diesem Kontext nach meinem Ermessen nicht ein Exorzismus sein, der sich an den Teufel richtet, sondern nur ein Gebet, das Gott darum bittet, den Taufkandidaten - eben - vor dem Einfluss des Satans zu beschützen.
Oder sollte hier etwa gelten: Angriff ist die beste Verteidigung?

Im großen Exorzismus von 1999 mag die Sache anders aussehen; dieser wird ja auch nur angewandt, wenn peinlich genau überprüft ist, ob ein Fall von Besessenheit vorliegt.

Ja, das Böse ist in der Welt und es ist nötig sich dagegen zu wappnen, wie mit einem Feuer, von mir aus. Die nächste Adresse dafür wäre für mich allerdings nicht der Satan, sondern Gott.
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Ermi
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Titel

Beitrag von Ermi » Sonnabend 24. Juli 2004, 16:42

Bei manchen Beiträgen bekomme ich den Eindruck, das Wesentliche der Eucharistiefeier wurde nicht erfaßt, nämlich das Mysterium Cruxis. Man könnte da meinen, die lateinische Sprache wäre die einzige Sprache Gottes. Warum nicht gleich aramäisch. Die syrisch orthodoxe Kirche benützt bis heute noch die aramäische Sprache für ihre Litrugie. Dies war immerhin die Sprache Jesu.
Jeder, der mit den Messritus vor dem II. Vatikanum zu tun hatte, weiß, wie verkrustet vieles war. So war jede Handreichung/haltung, jede Gehbewegung auf das genaueste vorgeschrieben. Viele Priester hatten Skrupel, um ja nichts zu übersehen.
Wer kennt noch die vielen Kniebeugen, die gemacht werden mussten, wenn eine Hl. Messe vor dem ausgesetzten Allerheiligsten gefeiert wurde. Allein das Misale von der rechten Seite zur linken Seite zu bringen, waren 11 Kniebeugen notwendig.
In China z. B., darf die katholische (patriotische) Kirche ihre Heiligen Messen nur auf Latein feiern, weil die Parteibasis vor dem Wort Gottes in der Muttersprache eine Heidenangst hat, dass das einfache Volk dies verstehen könnte und in ihnen wirksam sein könnte.
Kohelet schreibt: Alles hat seine Zeit! War der Messritus seit dem Trienter Konzil bis zum II: Vaticanum gut und schön, warum nicht die jetzige Liturgiereform annehmen? Immerhin ist das Mysterium Cruxis in beiden Riten das zentrale Geheimnis, dass die Kirche immer schon gefeiert hat. :roll:
Gott ist mittendrin!

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Sonnabend 24. Juli 2004, 16:51

1. Wer favorisiert hier im Forum die lateinische Sprache so wie du es schreibst? In einigen Teilen ahlten die Mitdiskutanten sie für sinnvoll und nützlich die Einheit auszudrücken.
2. Die hl. Messe vor dem ausgesetzten Allerheiligsten ist bereits lange vor der Liturgiereform verboten gewesen.
3. Die 11 Kniebeugen sind Brauch nicht notwendig, nicht rubrizistisch festgelegt; sie sollen die Verehrung des Sakramentes ausdrücken.
Ich brauche sie nicht, hätte aber auch nichts gegen sie.
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Juli 2004, 18:37

Ermi hat geschrieben:»Bei manchen Beiträgen bekomme ich den Eindruck, das Wesentliche der Eucharistiefeier wurde nicht erfaßt, nämlich das Mysterium Crucis.«
Bei welchen Beiträgen?
Ermi hat geschrieben:»Man könnte da meinen, die lateinische Sprache wäre die einzige Sprache Gottes.«
Wieso?
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Micha

Beitrag von Micha » Sonnabend 24. Juli 2004, 23:13

leer
Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 25. Juli 2004, 07:37

Edith hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes –
meinst Du wirklich? Auf die Idee bin ich noch nie gekommen... :nein:

Ich habe es immer so verstanden, daß der Herr selber die Mitte der Gemeinde ist, zunächst nur im Priester, in persona Christi - der sich mir zuwendet... wie den Jüngern beim Abendmalsopfer.

Irgendein Schauspiel ahbe ich mit der Hl. Liturgie nie verbunden.... :kratz:
Mhm ...ich gebe Robert da irgendwie recht, wenn ich es auch in andere Worte gekleidet hätte ... oder vielmehr fehlten mir die Worte bisher, das zu vermitteln, was ich manchmal empfinde. Ich hab oft den drängenden Wunsch, mich in irgendeine Ecke zu verkriechen in der Kirche, mich wo hinzusetzen, wo ich nicht ständig zu all den Leuten vorn gucken muss, die zurückgucken. Ich würde fast sagen, die Gemeinschaft, die da zelebriert wird, ist hin und wieder ...sehr anstrengend und ablenkend. So würd ich mir wünschen, als Ministrant nicht mit dem Gesicht zur Gemeinde sitzen zu müssen und die Kantorengesänge gehören eigentlich von der Empore her gesungen ...
Man starrt sich eigentlich die ganze Zeit über an. So eine Art geschlossener Kreis ...
Deshalb bevorzuge ich die Seitenschiffe :mrgreen:

Möglicherweise hat der Wunsch, den Charakter der Gemeinschaftsfeier hervozuheben, dem Gottesdienst etwas von seiner ...Intimität genommen.

Ich betone jetzt aber, dass dies mein subjektiver Eindruck ist ...und auch nicht auf alle Gottesdienste übertragbar ...

Geronimo

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 25. Juli 2004, 09:04

Ach ja?
Und der Exorzismus ist dann der weiße Riese?
Das wäre viel zu einfach.
Ich finde das Zitat aus LG weitaus treffender.
Lieber Himmel, ein Kind muss nicht exorziert werden!
Die Taufe ist die Aufnahme in die Gemeinschaft derer, die an Christus glauben. Nichts anderes.
Bei einem Exorzismus, bei dem Satan, Dämonen etc angeredet werden, besteht immer die Gefahr eines Dualismus!!![/quote]

Selbstverständlich muß ein Kind dem teufel weggenommen werden anders formuliert er wird rausgeworfen jeder der nicht getauft ist ist zunächstmal in der hand des teufels man sieht an deinem posting sehr gut wie sehr das glaubensverständnis geschwunden ist leider was im überigen kein angriff auf deine person sein soll ;D

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Ermi
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Titel

Beitrag von Ermi » Sonntag 25. Juli 2004, 15:05

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ermi hat geschrieben:»Bei manchen Beiträgen bekomme ich den Eindruck, das Wesentliche der Eucharistiefeier wurde nicht erfaßt, nämlich das Mysterium Crucis.«
Bei welchen Beiträgen?
Ermi hat geschrieben:»Man könnte da meinen, die lateinische Sprache wäre die einzige Sprache Gottes.«
Wieso?
Fange ich beim „Wieso“ an.

Wenn der Kanon der zentralste Mittelpunkt der Eucharistie ist und ich spare da die Muttersprache aus, könnte da nicht der Eindruck entstehen, der liebe Gott versteht nur Latein?. Sollte nicht gerade da, das ganze Volk Gottes durch die Muttersprache in dieses Mysterium einbezogen werden, wie wir es jetzt haben?

Welche Beiträge.

Seite 1 und 2, Dein Abschnitt: Die volkssprachliche Feier der Liturgie …, S.6.

Da meine ich, wenn durch den Verlust der lateinischen Sprache innerhalb der Liturgie mehr von einem Verlust der Einheit der Kirche die Rede ist oder wie es HeGe auf Seite 2 meint, dass ein Teil der Weltkirche zerstört wurde, geraten da nicht die einheitsstiftende Wandlungsworte – egal in welcher Sprache - in den Hintergrund, oder sehe ich das zu einseitig?

Da stimme ich Dir überein, dass die sprachlichen Übersetzungen vielfach nachhinken. Aber ist das nicht bei jeder fremdsprachlichen Übersetzung der Fall?

@ schmitz-backers, zu Punkt 2. Dies scheint sich aber nicht überall herumgesprochen zu haben, dass das Allerheiligste während der Heiligen Messe nicht ausgesetzt werden sollte. Immerhin habe ich es noch weit in die 60iger Jahre miterlebt. ;)
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Paterjuerch
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Glaubensschwund?

Beitrag von Paterjuerch » Sonntag 25. Juli 2004, 22:57

ottaviani hat geschrieben:Selbstverständlich muß ein Kind dem teufel weggenommen werden anders formuliert er wird rausgeworfen jeder der nicht getauft ist ist zunächstmal in der hand des teufels
Wenn ich Deinen Gedankengang einmal auf meine erwachsene Katechumenin übertrage, die ich in der Pfarrei begleiten durfte, tut sich da für mich ein enormer Widerspruch auf: Diese Frau, die vom Beispiel ihrer Mitchristen aufmerksam gemacht, bei uns ins Pfarrhaus kam und um die Taufe bat, steht diese Frau etwa unter unmittelbarem Einfluss des Teufels? Ganz und gar nicht, sondern es war Gott, der sie zum Glauben geführt hat - siehe "Lumen Gentium", Art. 16.
Dass es dennoch Gebete um Befreiung und Bewahrung geben soll, versteht sich und braucht nicht weiter ausgeführt werden.
Ad infinitam dei gloriam.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 25. Juli 2004, 23:22

Ich weiß nicht so recht, Ottaviani. Ich bin auch als Erwachsener erst getauft worden und ich hatte auch bisher den Eindruck, Gott hätte mich zu diesem Taufbecken geschickt ....

Im übrigen stellte ich fest, dass der Teufel offenbar besonders gern den Getauften nachstellt und sie leider des öfteren auch kriegt ... während manch ungetaufter Heide im Glanze der göttlichen Gerechtigkeit lebt.

Ich dachte, das "Widersagst du dem Satan?" oder wie immer das jetzt auch heißt (ehe wieder die Erbsenzähler auf den Plan treten und die richtige Taufformel mir ums Ohr hauen) sei das, um was es bei der Taufe geht.

Aber möglicherweise blicke ich da nicht ganz durch ...

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ottaviani
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Re: Glaubensschwund?

Beitrag von ottaviani » Montag 26. Juli 2004, 07:16

Paterjuerch hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Selbstverständlich muß ein Kind dem teufel weggenommen werden anders formuliert er wird rausgeworfen jeder der nicht getauft ist ist zunächstmal in der hand des teufels
Wenn ich Deinen Gedankengang einmal auf meine erwachsene Katechumenin übertrage, die ich in der Pfarrei begleiten durfte, tut sich da für mich ein enormer Widerspruch auf: Diese Frau, die vom Beispiel ihrer Mitchristen aufmerksam gemacht, bei uns ins Pfarrhaus kam und um die Taufe bat, steht diese Frau etwa unter unmittelbarem Einfluss des Teufels? Ganz und gar nicht, sondern es war Gott, der sie zum Glauben geführt hat - siehe "Lumen Gentium", Art. 16.
Dass es dennoch Gebete um Befreiung und Bewahrung geben soll, versteht sich und braucht nicht weiter ausgeführt werden.
bitte nicht das II Vatikanum zitieren damit habe ich nix zu tun das aber nur nebenbei
jeder der nicht getauft ist hat keinen zugang zur heiligmachenden gnade somit steht er unter der hand des satans oder?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Montag 26. Juli 2004, 07:19

Geronimo hat geschrieben:Ich weiß nicht so recht, Ottaviani. Ich bin auch als Erwachsener erst getauft worden und ich hatte auch bisher den Eindruck, Gott hätte mich zu diesem Taufbecken geschickt ....

Im übrigen stellte ich fest, dass der Teufel offenbar besonders gern den Getauften nachstellt und sie leider des öfteren auch kriegt ... während manch ungetaufter Heide im Glanze der göttlichen Gerechtigkeit lebt.

Ich dachte, das "Widersagst du dem Satan?" oder wie immer das jetzt auch heißt (ehe wieder die Erbsenzähler auf den Plan treten und die richtige Taufformel mir ums Ohr hauen) sei das, um was es bei der Taufe geht.

Aber möglicherweise blicke ich da nicht ganz durch ...
ohne die taufe können wir nicht gerettet werden was nun getaufte und heiden betrifft natürlich bemüht sich der teufel mehr um die getauften die anderen hat er ohnehin sicher :mrgreen:

michel

Beitrag von michel » Montag 26. Juli 2004, 08:41

***
Zuletzt geändert von michel am Mittwoch 13. Oktober 2004, 23:12, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 26. Juli 2004, 08:44

ottaviani hat geschrieben: ohne die taufe können wir nicht gerettet werden was nun getaufte und heiden betrifft natürlich bemüht sich der teufel mehr um die getauften die anderen hat er ohnehin sicher :mrgreen:

Dem wage ich zu widersprechen, Ottaviani ...aber das führt jetzt zu weit vom Thema. Ein andermal ..

Geronimo

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Montag 26. Juli 2004, 09:02

ottaviani hat geschrieben:ohne die taufe können wir nicht gerettet werden
Das sieht Kirchenvater Justin Märtyrer aber anders:

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.(Justin, Philosoph, Märtyrer, Kirchenvater, Martyrium + um 165 in Rom: Erste Apologie, Nr. 46).

"Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen" waren wohl kaum getauft, nicht wahr? Und das hat Justin hübsch ein Weile vor dem II. Vat. geschrieben. :mrgreen:
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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Beitrag von ottaviani » Montag 26. Juli 2004, 09:21

das thema währe einen eigenen tread wert hier gehts um die frage der gerechten vor dem tod christi am kreuz

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Berolinensis
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 17. November 2010, 11:08

Zwei interessante Beiträge zum Verhältnis alter Ritus - Reform der Reform:

Interview mit Hw. Cluade Barthe.

Gedanken von Hw. Séan Finnegan.

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Re: Reform der Reform

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 1. Dezember 2010, 18:32

Ein neues Buch zum Thema von dem dem Hl. Vater nahestehenden Msgr. Nicola Bux mit dem unbezahlbaren Titel: "Come andare a Messa e non perdere la fede".

http://www.rinascimentosacro.org/21/1 ... gia-e-rdr/

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Re: Reform der Reform

Beitrag von iustus » Mittwoch 1. Dezember 2010, 18:37

Berolinensis hat geschrieben:Ein neues Buch zum Thema von dem dem Hl. Vater nahestehenden Msgr. Nicola Bux mit dem unbezahlbaren Titel: "Come andare a Messa e non perdere la fede".
"Wie man an der Messe teilnimmt ohne den Glauben zu verlieren"?

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Re: Reform der Reform

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 1. Dezember 2010, 18:41

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Ein neues Buch zum Thema von dem dem Hl. Vater nahestehenden Msgr. Nicola Bux mit dem unbezahlbaren Titel: "Come andare a Messa e non perdere la fede".
"Wie man an der Messe teilnimmt ohne den Glauben zu verlieren"?
:daumen-rauf: (wörtlich "und nicht")

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Re: Reform der Reform

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 1. Dezember 2010, 22:20

Berolinensis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Ein neues Buch zum Thema von dem dem Hl. Vater nahestehenden Msgr. Nicola Bux mit dem unbezahlbaren Titel: "Come andare a Messa e non perdere la fede".
"Wie man an der Messe teilnimmt ohne den Glauben zu verlieren"?
:daumen-rauf: (wörtlich "und nicht")
Der Titel klingt hart. Aber ich kenne genug Gottesdienstorte, wo man dieses Buch in Hunderterpacken auslegen sollte.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Reform der Reform

Beitrag von Niels » Dienstag 28. Dezember 2010, 12:45

Kardinal Cañizares Llovera über das Wesen des Gottesdienstes, die Erneuerung der Liturgie und eine ‚Reform der Reform’: http://www.kath.net/detail.php?id=2953

Siehe auch: http://www.ilgiornale.it/interni/il_car ... comments=1
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 20. Januar 2011, 12:21

Erich_D hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:ohne die taufe können wir nicht gerettet werden
Das sieht Kirchenvater Justin Märtyrer aber anders:

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.(Justin, Philosoph, Märtyrer, Kirchenvater, Martyrium + um 165 in Rom: Erste Apologie, Nr. 46).

"Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen" waren wohl kaum getauft, nicht wahr? Und das hat Justin hübsch ein Weile vor dem II. Vat. geschrieben. :mrgreen:
Sind wir Sokrates? Sind wir Elias?
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 9. Februar 2011, 11:19

Nach Andrea Tornielli steht ein neues Motu Proprio bevor. Hauptanlaß ist die Übertragung der Zuständigkeit in Ehesachen "ratum non consummatum" an die Rota. Bei der Ritenkongregation verbleiben danach nur eigentlich liturgische Zuständigkeiten, und dabei soll sie eine Reform der Reform und eine neue Liturgische Bewegung fördern: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ement.html

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Re: Re:

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 9. Februar 2011, 11:23

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Erich_D hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:ohne die taufe können wir nicht gerettet werden
Das sieht Kirchenvater Justin Märtyrer aber anders:

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.(Justin, Philosoph, Märtyrer, Kirchenvater, Martyrium + um 165 in Rom: Erste Apologie, Nr. 46).

"Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen" waren wohl kaum getauft, nicht wahr? Und das hat Justin hübsch ein Weile vor dem II. Vat. geschrieben. :mrgreen:
Sind wir Sokrates? Sind wir Elias?
Nein. Und?

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Re: Reform der Reform

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 9. Februar 2011, 12:10

Darum ging Erichs Beitrag am Thema vorbei.
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 9. Februar 2011, 12:14

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum ging Erichs Beitrag am Thema vorbei.
An welchem?

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Re: Reform der Reform

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 9. Februar 2011, 12:19

An demjenigen, zu welchem er reden wollte. (Thema des Strangs ist sowieso was anderes.)
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Re: Reform der Reform

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 9. Februar 2011, 16:03

Es könnte sich einiges tun: http://www.kath.net/detail.php?id=376
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Berolinensis
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 9. Februar 2011, 16:05

cantus planus hat geschrieben:Es könnte sich einiges tun: http://www.kath.net/detail.php?id=376
Vgl. bereits meinen Beitrag von heute morgen:
Berolinensis hat geschrieben:Nach Andrea Tornielli steht ein neues Motu Proprio bevor. Hauptanlaß ist die Übertragung der Zuständigkeit in Ehesachen "ratum non consummatum" an die Rota. Bei der Ritenkongregation verbleiben danach nur eigentlich liturgische Zuständigkeiten, und dabei soll sie eine Reform der Reform und eine neue Liturgische Bewegung fördern: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ement.html

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cantus planus
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Re: Reform der Reform

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 9. Februar 2011, 16:06

Ah, vielen Dank. Das hatte ich überlesen. Ich bin auf den Inhalt sehr gespannt.
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