Reform der Reform

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Was haltet Ihr von der letzten Liturgiereform (1969/70)

Umfrage endete am Mittwoch 21. Juli 2004, 15:45

Sie ist gut gelungen
7
33%
Gelungen, jedoch sind Nachbesserungen erforderlich
5
24%
Die Liturgiereform muss im Geist der lateinischen Tradition überarbeitet werden
6
29%
Die Rückkehr zur alten Liturgie ist anzustreben
0
Keine Stimmen
Die Reform muss dringend rückgängig gemacht werden
3
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 21

Herr v. Liliencron
Beiträge: 23
Registriert: Donnerstag 16. August 2012, 21:11

Re: Reform der Reform

Beitrag von Herr v. Liliencron » Donnerstag 4. Oktober 2012, 14:57

Das freut mich jetzt, ganz unabhängig vom Thema oder von Oldendorf, dass noch andere hier ganz leichte Säte nicht schwierig finden.

Benutzeravatar
ChrisCross
Beiträge: 2645
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28

Re: Reform der Reform

Beitrag von ChrisCross » Freitag 5. Oktober 2012, 18:24

Schwierig ist das nicht zu verstehen, nur kürzer und prägnanter kann man es ausdrücken, was auch vielleicht eine klarere und weniger verschachtelte Argumentation zum Vorschein bringen könnte.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Niels
Beiträge: 21391
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13
Kontaktdaten:

Re: Reform der Reform

Beitrag von Niels » Donnerstag 11. Oktober 2012, 09:51

Ich bringe die Meldung mal in diesem Strang: http://www.katholisches.info/212/1/8 ... tradition/
Dominique Rey, der Bischof von Frejus-Toulon in Frankreich, den Papst Benedikt XVI. persönlich zum Synodalen der vom 7. bis 28. Oktober in Rom tagenden Bischofssynode für die Neuevangelisierung ernannte, gab bekannt, daß vom 25. bis 28. Juni 213 in Rom die Tagung Sacra Liturgia 213. Culmen et fons vitae et missionis ecclesiae (Heilige Liturgie), eine internationale Konferenz zur liturgischen Ausbildung, Feier und Sendung im Jahr des Glaubens zum 5. Jahrestag der Eröffnung des Zweiten Vatikanischen Konzils stattfinden wird.
Hochkarätige Teilnehmer:
Die Tagung versammelt exzellente Namen von international bekannten katholischen Liturgikern und Vertretern der Tradition, darunter die Kardinäle Malcolm Ranjith und Raymond Burke, Kurienerzbischof Augustine Di Noia OP, die Bischöfe Mark Aillet und Dominique Rey, der Päpstliche Zeremonienmeister Msgr. Guido Marini, Msgr. Andrew Burnham, der Benediktiner Pater Alcuin Reid, Don Nicola Bux, Guido Rodheudt, Msgr. Ignacio Barreiro Carambula von Human Life International, oder der Verfassungsrechtler Miguel Ayuso. Unter den Referenten finden sich auch einige Deutsche, so der Oratorianerpater Uwe Michael Lang, Pfarrer Guido Rodheudt vom Netzwerk Katholischer Priester und Gabriel Steinschulte, der Vizepräsident der Consociatio Internationalis Musicae Sacrae und Direktor der Schola Cantorum von Köln.(...)Die Tagung findet an der Universität Santa Croce des Opus Dei statt. Die Anmeldungen werden ab Januar 213 möglich sein. Die Simultanübersetzung wird in den Sprachen Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch und Italienisch erfolgen.
Das "liturgische Programm":
Die Konferenz wird eröffnet mit einer feierlichen Vesper und wird schließen mit der feierlichen Ersten Vesper der heiligen Petrus und Paulus, Aussetzung des Allerheiligsten Sakraments, Te Deum und Segen. An den ersten beiden vollen Tagen der Konferenz werden zwei feierliche Messen zelebriert, eine in der ordentlichen Form des Römischen Ritus nach dem Missale Romanum von 22 und eine in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus nach dem Missale Romanum von 1962.
Mehr Informationen gibt's hier: http://www.sacraliturgia213.com
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

Niels
Beiträge: 21391
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13
Kontaktdaten:

Re: Reform der Reform

Beitrag von Niels » Dienstag 23. April 2013, 11:17

Hat eigentlich schon jemand von Euch das neueste Buch von Uwe Michael Lang gelesen?

"U. M. Lang, Die Stimme der betenden Kirche. Überlegungen zur Sprache der Liturgie": http://www.johannes-verlag.de/4183.htm
Aus dem Englischen übersetzt von Ute Spengler
212, 264 Seiten, kartoniert
Euro 22.-; SFr. 33.- (...)
Der vorliegende Band untersucht das Verhältnis von Liturgie und Sprache in der westlichen Tradition im Durchgang durch die Epochen, die entscheidend dazu beigetragen haben, die «Stimme der betenden Kirche» (Liturgiam authenticam) zu formen. Ausgehend von der biblischen Prägung des «christlichen Lateins» (ein Begriff, den es zu klären gilt) werden die Ursprünge der römischen Liturgiesprache beleuchtet. Dabei werden auch Kriterien der «Sakralsprache» diskutiert. Einer Übersicht über die Entwicklung von der Spätantike zum Mittelalter schließt sich ein eher systematisch gehaltenes Kapitel zu Fragen von Liturgie und Sprache bei Thomas von Aquin an. Schließlich wird auf die Frage von Latein und Volkssprache eingegangen, wobei vor allem das aktuelle Thema der Übersetzung der römischen Liturgie zum Tragen kommt.
Bild
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

iustus
Beiträge: 6998
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Reform der Reform

Beitrag von iustus » Sonnabend 5. Oktober 2013, 12:04

http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Magister (...) schreibt (...) im Einzelnen: "(...) Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst"
:/ :(
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Didymus
Beiträge: 508
Registriert: Donnerstag 7. März 2013, 09:20

Re: Reform der Reform

Beitrag von Didymus » Sonnabend 5. Oktober 2013, 12:13

iustus hat geschrieben:
http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Magister (...) schreibt (...) im Einzelnen: "(...) Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst"
:/ :(
Ich in traurig, aber ich wundere mich keineswegs.
Das Bergoglio-Pontifikat gewinnt an Konturen.

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Reform der Reform

Beitrag von Fridericus » Sonnabend 5. Oktober 2013, 13:38

iustus hat geschrieben:
http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst
:/ :(
... und gegangen wurde die Reform der Reform.
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonnabend 5. Oktober 2013, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

Benutzeravatar
Yeti
Beiträge: 2750
Registriert: Donnerstag 10. Februar 2005, 14:39
Wohnort: In the middle of the Ländle

Re: Reform der Reform

Beitrag von Yeti » Sonnabend 5. Oktober 2013, 17:06

Ich betone es immer wieder, es ist zu früh, um sich über das Pontifikat von Papst Franziskus ein Urteil bilden zu können. Die Richtung ist keineswegs so eindeutig, wie es sich manche wünschen würden; von dieser oder von jener Seite. Im Gegenteil: Der Schwerpunkt hat sich durch ihn - so glaube ich - geändert, nicht die Richtung im Vergleich zu Benedikt XVI. Ein Schwerpunkt ist schon ziemlich deutlich zu sehen, der Papst geht die "Soziale Frage" in der Kirche an, er fängt bei sich an...schriller könnten die Alarmglocken bei Zollitsch, Lehmann & Co. kaum klingeln. Ihrem sozialpastoralen Wanst geht's ans Leder - letztendlich auch beim Personal. Ich glaube deshalb eher, dass Papst Franziskus das umsetzt, was Papst Benedikt in seiner Freiburger Rede gefordert hatte, die noch so höflich formuliert war, dass betroffene Ignoranten rätseln konnten, was mit "Entweltlichung" wohl gemeint war. Lasst ihn nur zum Besuch nach Deutschland kommen, und ihr werdet merken, dass er eine Sprache sprechen wird, die für Verdrehungen keinerlei Spielraum mehr geben wird.
#gottmensch statt #gutmensch

iustus
Beiträge: 6998
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Reform der Reform

Beitrag von iustus » Sonnabend 5. Oktober 2013, 17:08

iustus hat geschrieben:
http://www.summorum-pontificum.de hat geschrieben:Magister (...) schreibt (...) im Einzelnen: "(...) Darüberhinaus hat Franziskus am 26. September sämtliche 5 Berater des Amtes für die liturgischen Feiern des Papstes abgelöst"
:/ :(

Anscheinend war deren fünfjährige Amtszeit abgelaufen. Neu berufen wurden (http://rorate-caeli.blogspot.com/213/ ... -of-h.html):


Fr. Silvano Maria Maggiani, O.S.M., lecturer in sacramentary and liturgy at the Marianum Pontifical faculty of theology and at the Pontifical Liturgical Institute of the St. Anselm Pontifical Athenaeum in Rome, and member of the Academic Council of the Pontifical International Marian Academy;

Fr. Corrado Maggioni, S.M.M., office head in the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, member of the Academic Council of the Pontifical International Marian Academy;

Fr. Giuseppe Midili, O. Carm., director of the Liturgical Office of the diocese of Rome, lecturer in pastoral liturgy at the Pontifical Liturgical Institute of the St. Anselm Pontifical Athenaeum in Rome;

Msgr. Angelo Lameri, of the clergy of the diocese of Crema, lecturer in liturgy at the Lateran Pontifical University, Rome;

Archimandrite Fr. Manuel Nin, O.S.B., rector of the Pontifical Greek College, Rome.

Kennt sie jemand?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 889
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Reform der Reform

Beitrag von Kai » Sonnabend 5. Oktober 2013, 18:34

Kenne ich nicht, aber eine weitere Frage habe ich: Ist es üblich, dass alle abgelöst werden, oder werden die Amtszeiten gewöhnlich verlängert? Also: Normales Prozedere oder "Rausschmiss"?
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

CIC_Fan
Beiträge: 5136
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. November 2016, 15:52

Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 2698
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Reform der Reform

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 10. November 2016, 19:39

Klarer kann man es nicht mehr sagen !
Inspiriert von den aktuellen Anti-Tump Protesten in den USA kann ich nur sagen:
"NOT MY POPE !"
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

PascalBlaise
Beiträge: 725
Registriert: Donnerstag 12. November 2015, 11:44

Re: Reform der Reform

Beitrag von PascalBlaise » Donnerstag 10. November 2016, 21:14

martin v. tours hat geschrieben:Klarer kann man es nicht mehr sagen !
Inspiriert von den aktuellen Anti-Tump Protesten in den USA kann ich nur sagen:
"NOT MY POPE !"
Wer ist denn dann "dein" Papst? :hmm:
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Benutzeravatar
Petrus
Beiträge: 432
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:58

Re: Reform der Reform

Beitrag von Petrus » Donnerstag 10. November 2016, 21:22

martin v. tours hat geschrieben:Klarer kann man es nicht mehr sagen !
Inspiriert von den aktuellen Anti-Tump Protesten in den USA kann ich nur sagen:
"NOT MY POPE !"
sorry -

right or wrong,

he is my pope.

ob ich das gut finde, oder nicht gut finde.

he is my pope.

Petrus.
"Fürchte Dich nicht vor ihnen. denn ich bin bei dir und will dich erretten. spricht der HERR."
(Jeremia 1,8 - mein Konfirmationsspruch).

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4484
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Reform der Reform

Beitrag von umusungu » Donnerstag 10. November 2016, 21:23

CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231
Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1347
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Reform der Reform

Beitrag von Amanda » Donnerstag 10. November 2016, 21:28

umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231
Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".
Wer ist wir...?
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4484
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Reform der Reform

Beitrag von umusungu » Donnerstag 10. November 2016, 21:29

Amanda hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231
Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".
Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1347
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Reform der Reform

Beitrag von Amanda » Donnerstag 10. November 2016, 21:31

umusungu hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231
Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".
Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.
Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt? :detektiv:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4484
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Reform der Reform

Beitrag von umusungu » Donnerstag 10. November 2016, 21:42

Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.
Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt? :detektiv:
Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.

Benutzeravatar
Gallus
Beiträge: 3392
Registriert: Montag 27. Dezember 2010, 11:13
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Reform der Reform

Beitrag von Gallus » Freitag 11. November 2016, 11:10

umusungu hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.
Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt? :detektiv:
Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.
Du solltest mit solchen Schlüssen etwas vorsichtiger sein. Du redest natürlich vor allem mit Leuten, die noch in Kontakt mit der Gemeinde sind und regelmäßig zur Kirche kommen. Das werden, wie überall, deutlich unter 10% der formalen Gemeindemitglieder sein.

Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Reform der Reform

Beitrag von Juergen » Freitag 11. November 2016, 11:31

Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.
Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9314
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Reform der Reform

Beitrag von ad-fontes » Freitag 11. November 2016, 12:02

Juergen hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.
Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.
Sehe ich genauso, mit der Einschränkung hierzulande (DE/West- und Mitteleuropa).

Man wird ihnen nicht einmal den Vorwurf machen können, den Glauben aufgegeben (oder etwas härter formuliert: verraten) zu haben, den sie haben ihn nie kennengelernt.

Trotzdem werden sich viele von ihnen als gläubig verstehen. Glaube als etwas Objektives hat in unseren Breiten fast keine Chance mehr als solches wahrgenommen zu werden (im Sinne der Katechumenatsfrage: Was verlangst du von der Kirche Gottes? Antwort: Den Glauben).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Gallus
Beiträge: 3392
Registriert: Montag 27. Dezember 2010, 11:13
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Reform der Reform

Beitrag von Gallus » Freitag 11. November 2016, 12:18

Juergen hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.
Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.
Wahrscheinlich stimmt es, daß es eine große Pfadabhängigkeit gibt und Leute, die weg sind, oft nicht mehr zurückkommen, egal was man versucht. Aber trotzdem: Man sollte den Anteil der Kirchgänger nicht unterschätzen, die irgendwann weg bleiben, weil es ihnen an Tiefe und Ernsthaftigkeit fehlt, und weil sie Predigten hören müssen, in denen es um ein politisches und nicht ums Glaubensbekenntnis geht. Diese in Ländern wie Deutschland so fest verankerte Überzeugung, dass die Kirchen sich leeren, weil wir immer noch nicht niederschwellig und alltagstauglich genug sind, halte ich schon seit Jahrzehnten für falsch.

PascalBlaise
Beiträge: 725
Registriert: Donnerstag 12. November 2015, 11:44

Re: Reform der Reform

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 11. November 2016, 15:34

– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Benutzeravatar
Reinhard
Beiträge: 2161
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: Reform der Reform

Beitrag von Reinhard » Freitag 11. November 2016, 16:11

ad-fontes hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Ob die große Mehrheit der Kirchensteuerzahler, die sich vom aktiven Gemeindeleben verabschiedet haben, mit mehr liturgischer Ernsthaftigkeit reaktiviert werden könnten, weisst Du natürlich nicht. Ob gar von den Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind, manche so stärker an die Kirche hätten gebunden werden können, weisst Du aus Deinen Gesprächen mit aktiven Gemeindemitgliedern schon gar nicht.
Leute, die sich aus der Gemeinde verabschiedet haben, wird man weder durch Trallfitiit noch durch außerordentliche Stillmessen wieder in die Kirche locken können. Die sind zu mindestens 90% einfach weg. Futsch. Aus.

Issso.
Sehe ich genauso, mit der Einschränkung hierzulande (DE/West- und Mitteleuropa).

Man wird ihnen nicht einmal den Vorwurf machen können, den Glauben aufgegeben (oder etwas härter formuliert: verraten) zu haben, den sie haben ihn nie kennengelernt.

Trotzdem werden sich viele von ihnen als gläubig verstehen. Glaube als etwas Objektives hat in unseren Breiten fast keine Chance mehr als solches wahrgenommen zu werden (im Sinne der Katechumenatsfrage: Was verlangst du von der Kirche Gottes? Antwort: Den Glauben).
Das ist auch die Richtung die ich sehe: wir, die Kirche, müssen die "Gotteswurzeln" unserer Mitmenschen wahrnehmen und daran anknüpfen. Und zwar nicht mit grenzenlosem "abholen" (= anpassen), sondern indem wir ihnen tatsächlich den Glaubensinhalt nahebringen, vorleben, und damit letztlich verkündigen. Ganz genau das und nichts anderes ! (-> eben: Neuevangelisation)
Und da brauchen wir auch gar nicht schüchtern zu sein: wenn ich nicht "predige", sondern ganz normal von dem erzähle was mir wichtig ist, und wie meine Beziehung zu Christus aussieht, bekomme ich meistens auch von knackigen Heiden positive Reaktionen.

Dazu habe ich bei Adrian Kunert ein paar interessante Überlegungen gelesen. (und der steht als Krankenhausseelsorger in Berlin ja durchaus mitten im Gewühl)
Eben: wie wir aus dem eigenen Gebetsleben heraus fruchtbar werden können. Auf die Anderen zu zeigen ist ja nur "billig".

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3425
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Reform der Reform

Beitrag von Florianklaus » Freitag 11. November 2016, 16:26

PascalBlaise hat geschrieben:Ohne Kommentar: http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... ohl-gesagt
Diesen Humor hätte ich Herrn Odendahl gar nicht zugetraut.

Marcus, der mit dem C
Beiträge: 184
Registriert: Sonntag 26. April 2015, 15:02
Wohnort: Sanctae Romanae Ecclesiae Specialis Vera Filia

Re: Reform der Reform

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Freitag 11. November 2016, 16:40

Als ich zu den Jugendlichen gezählt wurde, hatten wir einen Kaplan, der von 1986-1988 in unserer Pfarrei war. In einer Diskussion in kleiner Runde (Kaplan, ein Freund, der später Oberministrant wurde, und meine Wenigkeit) ging es um Jugendarbeit und wie mein Jahrgang in diese integriert werden sollte. Von dem Kaplan wurde das Niedrigschwellen-Argument eingebracht. Ich antwortet ihm damals, daß ich offene Kirchentüren befürworte, aber nicht, daß man aus der Kirche hinausrennt, um zu missionieren und dabei man sich den Rückweg in die Kirche nicht merkt.

Bei dem ganzen Niederschwelligkeitsgesäusel wird nämlich die Identität, was sind wir als "Gemeinschaft der Gläubigen" völlig vernachlässigt. Würde man nur das Credo heranziehen und es Zeile für Zeile durchgehen mit den Meßbesuchern, würde bei dem einen oder anderen Satz eine ehrliche Antwort zB "Ja, aber..." oder ein "Wirklich?" heißen.
Noch mehr, wenn man das Nicaeno-Konstantinopolitanum nimmt. Oder gar die Lehre der Kirche in Form des offiziellen Katechismus. Hier gibt es ja genügend Priester und gar Bischöfe, die auf einzelne Aspekte meinen, sie wüßten es besser.

Solange Liturgie nur als clownesques Gemeinschaftmahl mit sozialpädagogischem Anspruch und Zwischenspiel der Kindergartenkinder an den meisten Orten erleben kann, dann ist klar daß man keine Identität mit dem Erlebten erzeugen kann und schon gar nicht Berufungen der Nachfolge. Wenn man jemand überzeugen will, muß man selbst erst mal etwas wie eine Überzeugung haben, sonst ist das ganze mangels Substanz von vornherein gescheitert.

Es mag Priester geben, die diese Voraussetzung stört, diese können dann mit den geschaßten evangelischen Pastoren, die sich als Atheisten geoutet haben zusammenschließen in einer Bekenntnisfreien Kirche.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 2698
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Reform der Reform

Beitrag von martin v. tours » Freitag 11. November 2016, 18:07

umusungu hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.
Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt? :detektiv:
Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.
Das glaube ich Dir sofort !
Warum sollte jemand der noch eine normale katholische Messe haben will, bei Dir in die Kirche gehen ?
Da rede ich noch nicht einmal von Freunden der alten Messe o.ä.
Auch bei uns gibt es einige Leute die in benachbarte Gemeinden fahren weil sie eine ordentlich zelebrierte NO-Messe haben wollen und nicht den ihnen zugeteilten linksgrün-verstrahlten Welterklärer hinter der Konzilstheke.
Am Schluss bleibt ein homogenes Konzilsgeist-Biotop in dem man sicher keine Freunde einer Reform der Reform findet.

Ich glaube auch nicht mehr an eine Reform der Reform. Dazu leben noch viel zu viele die DAS Konzil erlebt haben.
Ich glaube viel mehr, das die "Generation Franziskus" die Kirche noch mehr in den Graben fahren wird.
Aber irgendwann wird die Kirche wieder aufblühen - und sie wird katholisch sein.
Erleben werden es weder Du noch ich.
In der Zwischenzeit lass ich Dich gerne weiter vom "Endsieg" träumen.
8)
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Beiträge: 1552
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Reform der Reform

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 11. November 2016, 18:39

umusungu hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231
Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".
Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.
Derartige Zustimmungsraten sind totalitären Regimes eigen, die handstreichartig an die Macht gekommen sind und diese Macht um jeden Preis und ohne Rücksicht auf Verluste bis zum Endsieg Untergang verteidigen zu müssen glauben.
:angewidert:
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4484
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Reform der Reform

Beitrag von umusungu » Freitag 11. November 2016, 19:45

martin v. tours hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.
Und die hast Du alle persönlich nach ihrer Meinung befragt, dass Du das so genau weißt? :detektiv:
Im realen Leben kenne ich keine Freunde der "Reform der Reform" ... .sie tummeln sich alle hier im Forum - und natürlich in Geilenkirchen.
Das glaube ich Dir sofort !
Warum sollte jemand der noch eine normale katholische Messe haben will, bei Dir in die Kirche gehen ?
Welche Frechheiten erlaubst Du Dir hier eigentlich?Woher willst Du wissen, wie hier von mir zelebriert wird?

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9696
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Reform der Reform

Beitrag von Hubertus » Freitag 11. November 2016, 20:45

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 2698
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Reform der Reform

Beitrag von martin v. tours » Freitag 11. November 2016, 21:33

Danke Hubertus, du hast mir das Suchen erspart.
Dein kleines "best of umu" -Kompendium zeigt Hochwürden woher ich das alles weiss.
Und zum Thema "Frechheiten" :
Wer Frechheiten zelebriert sollte Kritik daran nicht als Frechheit bezeichnen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema