Reform der Reform

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Was haltet Ihr von der letzten Liturgiereform (1969/70)

Umfrage endete am Mittwoch 21. Juli 2004, 15:45

Sie ist gut gelungen
7
33%
Gelungen, jedoch sind Nachbesserungen erforderlich
5
24%
Die Liturgiereform muss im Geist der lateinischen Tradition überarbeitet werden
6
29%
Die Rückkehr zur alten Liturgie ist anzustreben
0
Keine Stimmen
Die Reform muss dringend rückgängig gemacht werden
3
14%
 
Abstimmungen insgesamt: 21

schmitz-backes
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Reform der Reform

Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 14. Juli 2004, 15:45

Immer wieder werden Versuche unternommen eine neue liturgische Bewegung zu initieren.

Kardinal Ratzinger beschäftigte sich in einigen Büchern mit der Frage und ist zu dem Schluß gekommen, dass die Liturgiereform nicht geglückt sei und maßgeblich an der heutigen Glaubenskrise mitschuld ist.

Daher, wie seht Ihr es, ist die Liturgiereform geglückt?
Was haltet Ihr von einer neuen liturgischen Bewegung?
Was sollte diese Bewegung auszeichnen?
Inwieweit sollen Elemente der alten Liturgie wieder hervor geholt werden?

Hier ein Referat zu Sacrosanctum Concilium:

http://www.theologisches.net/filler.htm

Der Autor ist im erzdiözesan Liturgierat in Köln und hat bereits ein Buch zur hl. Messe verfasst.

Weitere Texte werde ich dann in den nächsten Tagen reinstellen!
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 14. Juli 2004, 16:03

Der Geist der Liturgie/Ratzinger:
http://www.stjosef.at/artikel/geist_der_liturgie.htm

http://www.liturgie.de/download/40sc-ta ... 051203.pdf

http://www.liturgie.at/liturgie/HlD/Arc ... 002-02.htm

http://www.sinfonia-sacra.privat.t-onli ... on*id*val*

http://die-tagespost.de/Archiv/titel_an ... sp?ID=3105

http://www.der-fels.de/1997/10-97.pdf S. 295


Vom AK Augsburg:

Was in Fontgombault wirklich geschah in der Benediktinerabtei Fontgombault fand vom 21. bis zum 24. Juli in Anwesenheit von KardinalJoseph Ratzinger ein liturgischer Kongress statt, an dem gerade die Gemeinschaften beteiligt waren, diedie hl. Messe im überlieferten Ritus feiern: u. a. der Generalobere der Petrusbruderschaft, Vertreter vonChristus König Hoherpriester, die Äbte von Le Barroux und Fontgombault und Robert Spaemann, dersich über lange Jahre bei Pro Missa Tridentina in Deutschland einsetzte. Die Pro-Sancta-Ecclesia-Nachrichten berichteten fälschlicherweise von „auffälligen Lücken“ in der Zusammensetzung derEingeladenen.Kardinal Ratzinger eröffnete und schloß die Tagung. Das liturgische Problem führte er auf dietheologischen Wurzeln zurück und sprach von der notwendigen Wiedergewinnung des Heiligen undvon dem Wiederentdecken des wahren Sinns der Liturgie, die im Opfer gründet. „Die Reform derReform“, so der Kardinal, betreffe nur den Neuen Ritus und nicht die traditionelle Messe, wie unterstelltwurde. „Man muss das Risiko eines liturgischen Pluralismus mit der Folge einer subjektivenindividuellen Wahl für die je eigene Kirche nach eigenem Gusto vermeiden“ (il faut éviter le risque quele pluralisme liturgique ait comme conséquence le choix subjectif de chacun pour sa propre église, à lacarte). Eine authentische Rückkehr zum Geist der traditionellen Liturgie komme nicht ohne dieAutorität aus, die die einzige Garantie für die Tugend des Gehorsams im Innern der Kirche bleibt. Esgeht also um den Geist der Liturgie und nicht nur um die Form. (dépêche de CorrespondanceEuropéenne n°65, le 31 juillet)
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Laura

Beitrag von Laura » Mittwoch 14. Juli 2004, 16:08

Die Frage an sich finde ich schon hochinteressant. Ich beobachte im Moment drei Tendenzen:
-> innerkirchlich: ein Erstarken konservativer Gruppen, die z.B. u.a. die Rückkehr zur lateinischen Liturgie fordern, gleichzeitig ein langsames Sterben von Bewegungen von KvU etc.
-> sowohl bei Jugendlichen als auch bei Erwachsenen, die sich als religiös bezeichnen würden, ein Desinteresse an Kirchenpolitik und vollkommene Abwesenheit von Reformwünschen bzw. des Einsatzes dafür
-> außerhalb der kirchlichen "Binnenkreise" (ca 15 % der getauften Katholiken) eine extreme Distanz zur Kirche und ihren Lehren. Hier ist schon die deutsche Messe komplett unverständlich und wird als lebensfremd empfunden. Eine Rückkehr zur lateinischen Messe wäre hier total tödlich.

Laura

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 14. Juli 2004, 16:10

Vieleicht fänden sie eher einen Zugang über lateinische Liturgie zum katholischen Glauben als durch eine selbstgebastelte Messe!
Auf die Katechese kommt es an!
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Lucia

Beitrag von Lucia » Mittwoch 14. Juli 2004, 16:19

Sorry, diese Umfrage kann ich nicht beantworten. So alt bin ich nicht, als dass ich irgendeine Erinnerung an die Messen vor der Liturgie-Reform hätte. Und in Messen im alten Ritus bin ich noch nicht hinein geraten.

Meine ältere Verwandtschaft sieht den Hauptunterschied in der Verwendung des Deutschen anstelle des Latein und begrüßt das sehr. "Man muss nicht mehr immer alles im Schott mitlesen sondern kann der Messe auch so folgen - da versteht man viel mehr." Erinnerungen einer älteren Berliner Dame: "Immer, wenn unsere S-Bahn-Station (Malo) dran kam, habe ich gewußt, dass die Messe bald um ist."

Alle anderen Änderungen (Stufengebet, "versus populum") kenne ich nicht mal mehr vom Hörensagen, sondern nur noch aus Büchern oder dem Internet. Keine Ahnung, was ich von "Änderungen" halten soll, wenn ich den "vorher" Zustand nicht kenne(n kann.)

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 14. Juli 2004, 16:24

Ich habe Mal zwei Primizämter in der Kupfergass´ bei uns in Köln mit bekommen, die Petrusbrüder wurden dort vom Pastor eingeladen, der macht das schon mal öfters.
Das war schon ein Erlebnis!
Am Karfreitag war ich mal bei den Petrusbrüdern, dass war mir aber zu lang und zu kalt (die haben keine Heizung).
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Cicero
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Beitrag von Cicero » Mittwoch 14. Juli 2004, 19:22

schmitz-backes hat geschrieben:...zu kalt (die haben keine Heizung).
tststs .... ein Warmduscher 8)
Die Karfreitagsliturgie war echt lang. Ich habe zwar noch keine im Alten Ritus erlebt, aber der Blick in den Schott spricht Bände.
Laura hat geschrieben:außerhalb der kirchlichen "Binnenkreise" (ca 15 % der getauften Katholiken) eine extreme Distanz zur Kirche und ihren Lehren. Hier ist schon die deutsche Messe komplett unverständlich und wird als lebensfremd empfunden. Eine Rückkehr zur lateinischen Messe wäre hier total tödlich.
Weiß ich nicht, kann ich nicht einschätzen. :ratlos:
Die Distanz kommt mir oft so groß vor, daß ich denke, daß die Sprache das Faß nicht zum Überlaufen brächte.
Vielmehr - bitte mal die Ideologie rauslassen - hat das geheimnisvolle der Fremden Sprache, der Gesten, Riten und Gesänge einen Reiz, der nicht wegzudiskutieren ist. Es kann folglich gerade auf fernstehende anziehend wirken.
Fakt ist, daß die Verwendung der Muttersprache zunächst nahezu uneingeschränkt positiv aufgenommen wurde. Warum daraus heute in einigen Kreisen so ein Problem gemacht wird verstehe wer will. Ich kann ein lateinisches Hochamt oder eine lateinische Werktagsmesse Problemlos verfolgen, auch wenn ich nicht jedes Wort vielmehr jeden Satz verstehe.
Was allerdings mehr an der Vertrautheit mit der Hl. Messe liegt, als an meinen einst recht guten, langsam einrostenden Lateinkenntnissen.
Versus orientem - Zelebration ist für mich nichts ungewöhnliches, weil ich es (fast) jeden Samstag erlebe. Hat seinen ganz eigenen Reiz.
Und der Lausbub in mir wünscht sich bei einigen Priestern schon manchmal, daß sie sich umdrehten.
Der Wunsch der Konzilsväter war eine "Reinigung" der Hl. Messe von Ab- und Überlagerungen, die sich im Laufe der Jahre gebildet hatten.
Eine Unzahl von Gebeten und Einschüben, die nicht ursprünglich zum Ritus gehörten. So war z.B. das Stufengebet ein Vorbereitungsgebet, das nicht unmittelbar zur Hl. Messe gehörte. Kreuzzeichen und Kniebeugen waren inflationär und drohten ihres Wertes beraubt zu inhalteslosen Gesten zu werden.
Mithin war die Reform sinnvoll.
Das sie nicht so geglückt ist, wie es gedacht war, wird wohl heute niemand mehr leugnen, immerhin wird die Reform schon wieder reformiert.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 14. Juli 2004, 19:35

Laura hat geschrieben:Die Frage an sich finde ich schon hochinteressant. Ich beobachte im Moment drei Tendenzen:
-> innerkirchlich: ein Erstarken konservativer Gruppen, die z.B. u.a. die Rückkehr zur lateinischen Liturgie fordern, gleichzeitig ein langsames Sterben von Bewegungen von KvU etc.
-> sowohl bei Jugendlichen als auch bei Erwachsenen, die sich als religiös bezeichnen würden, ein Desinteresse an Kirchenpolitik und vollkommene Abwesenheit von Reformwünschen bzw. des Einsatzes dafür
-> außerhalb der kirchlichen "Binnenkreise" (ca 15 % der getauften Katholiken) eine extreme Distanz zur Kirche und ihren Lehren. Hier ist schon die deutsche Messe komplett unverständlich und wird als lebensfremd empfunden. Eine Rückkehr zur lateinischen Messe wäre hier total tödlich.

Laura
ich darf hier folgendes bemerken gruppen wie kirche von unten definierten sich vor allem durch ein "gegen" gegen die tradition nun das werk ist ganz gut gelungen und somit treten diese gruppen ab
es suchen menschen nach spiritualität dadurch erstarken konservative und fromme gruppen

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 14. Juli 2004, 20:30

@ottaviani

Du darfst ein Kämpfen gegen konservieren oder einfrieren der Tradition net als gegen die TRadition sehen sonder eher ein Versuch die TRadition weiter leben zu lassen, damit sie nicht zu einer modernden Gruft wird.

LG
Fiore

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 14. Juli 2004, 20:42

Laura hat geschrieben:Die Frage an sich finde ich schon hochinteressant. Ich beobachte im Moment drei Tendenzen:
-> innerkirchlich: ein Erstarken konservativer Gruppen, die z.B. u.a. die Rückkehr zur lateinischen Liturgie fordern, gleichzeitig ein langsames Sterben von Bewegungen von KvU etc.
-> sowohl bei Jugendlichen als auch bei Erwachsenen, die sich als religiös bezeichnen würden, ein Desinteresse an Kirchenpolitik und vollkommene Abwesenheit von Reformwünschen bzw. des Einsatzes dafür
-> außerhalb der kirchlichen "Binnenkreise" (ca 15 % der getauften Katholiken) eine extreme Distanz zur Kirche und ihren Lehren. Hier ist schon die deutsche Messe komplett unverständlich und wird als lebensfremd empfunden. Eine Rückkehr zur lateinischen Messe wäre hier total tödlich.

Laura
Liebe Laura,

tatsächlich würde ich verzweifeln, wenn ich nur diese drei Tendenzen beobachtete. Es gibt noch Strömungen, die sich nicht so ohne weiteres einordnen lassen. Eine davon aus der Innensicht zu schildern, und dabei mal zu berichten, was mich zur Kirche gebracht hat, das wäre ein echter Traum von mir. Ich hoffe doch, dass es nicht beim Wünschen bleibt.

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 14. Juli 2004, 22:28

FioreGraz hat geschrieben:@ottaviani

Du darfst ein Kämpfen gegen konservieren oder einfrieren der Tradition net als gegen die TRadition sehen sonder eher ein Versuch die TRadition weiter leben zu lassen, damit sie nicht zu einer modernden Gruft wird.

LG
Fiore
:nein:

Der hochwürdigste Kardinal Ottaviani hat hier ganz Recht!
Diese Gruppen wehren sich nicht gegen ein einfrieren der Tradition, nein sie wollen eine andere Kirche schaffen!
Aber diese Diskussion sollte man eher in dem Threat http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=807 weiterführen.

Recht hast Du wenn Du von einer lebendigen Tradition ausgehst, den die Tradition darf wirklich nicht, wie Du schreibst, zu einer modernen Gruft der Kirche werden.

Ich meine nur, dass wir diese Gruppen nicht damit in Verbindung bringen dürfen!
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schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 14. Juli 2004, 23:00

Wie stellt ihr euch eine Zelebration im Sinne einer liturgischen Erneuerung vor? (also nach dem neuen Ritus ohne tiefgreifende Veränderung)

Ich muss sagen wenn unser neuer Generalvikar das hl. Meßopfer zelebriert merkt man sehr schnell den Geist, von dem die hl. Feier getragen wird. Man merkt an der ehrfürchtigen und frommen Zelebration, dass dort Christus wirklich real present ist. Er legt, zumindest zur Kommunion, Daumen und Zeigefinger zusammen und öffnet sie erst wieder nach dem sie purifiziert wurden; er führt die liturgischen Handlungen so aus, wie es die lateinische Tradition verlangen. Sehr sinnvoll finde ich es, dass er die Kniebeuge nach der Elevation zu einer kurzen Zeit der Anbetung und Stille erweitert. Und wenn er dann auch noch lateinisch und am Hoch- oder Seitenaltar zelebriert, denn kan man mal die Hochform einer Liturgie erleben.

Desweiteren hat es mir gar nicht mal so schlecht gefallen, wenn das Hochgebet schon mal still vom Priester gebetet wurde, aber das ist ja jetzt untersagt, bis auf den alten Ritus natürlich. Jetzt ist es natürlich schön wenn zur Opferung eine Zeit der Stille gelassen wird.
Gut fände ich, wenn in jeder hl. Messe auch der lateinischen Kultsprache ein Platz zugewiesen werden würde, vielleicht die Präfation und das Pater noster, und das man vieleicht dazu übergeht, gesungene Texte lateinisch vorzutragen. Für den Kanon halte ich in der gegenwärtigen Lage, zumindest in einer einfachen gelesenen Messe die Volkssprache für gut, denn das Hochgebet kann sehr schön, zumindest wenn man das 2. Hochgebet ausklammert, den Gläubigen das Mysterium erschließen und auch aufschließen.
Die Zelebration versus Deum ist ein recht schöner Brauch und er sollte überall wieder heimisch werden, vielleicht zunächst wochentags und zu Hochämtern, der Volksaltar sollte durch Kerzen und ein hohes Kreuz in der Mitte ausgezeichnet sein, so wird auch hier eine Zelebration versus Deum deutlich.
Häufig werden Kirchenlieder für Ordianrienteile der Messe eingefügt, diese Praxis sollte, wie ich denke, überdacht werden, man sollte besser die Missa mundi dazuziehen oder musikalische Bearbeitungen der Teile (z.B. Lourdes-Sanctus etc.).


Ein sehr wichtiger Punkt einer liturgischen Erneuerung ist meiner Meinung nach jedoch eine gute Katechese zu Sakramenten und Kirche, damit das Verständnis von Liturgie im Leben der Gläubigen geschärft wird und sie in ihrem religiösen Leben einen gebührenden Platz erhält.


Nun bin ich mal gespannt auf eure Vorschläge! :ja:
Zuletzt geändert von schmitz-backes am Donnerstag 15. Juli 2004, 01:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 14. Juli 2004, 23:11

"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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HeGe
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Beitrag von HeGe » Donnerstag 15. Juli 2004, 03:21

Hallo.

Also ich habe mich mal für "Reform im Geiste der lateinischen Tradition" entschieden. Grundsätzlich habe ich gegen den neuen Ritus nichts, er ist eben freier als der alte Ritus, das bringt Vor- und Nachteile.

In einer unserer Nachbargemeinden gibt es als eine von drei Messen am Sonntag einen Gottesdienst, der nach neuem Ritus gefeiert wird, aber auf traditionelle Weise. Das heißt: Einzug mit Prozession und Weihrauch, Gloria, Sanctus, etc. im gregorianischen Choral (und die Schola ist wirklich gut!), ansonsten aber alles wie gewohnt. So ungefähr würde ich mir den Standard vorstellen. Das bisschen Latein kann doch echt keinen stören. Der Wortgottesdienst sollte schon in der Landessprache bleiben, bei der Eucharistie könnte man auch überlegen, wieder zum Latein zurückzukehren.

Begründen will ich das zum einen damit, dass dies meiner Meinung nach eine gewisse Mystifizierung der Liturgie wiederbringt, die in den letzten Jahren leider verloren gegangen ist. Das, was eine protestantische Bekannte von mir oft als "katholisches Brimbamborium" bezeichnet hat, fehlt mit heute vielerorts. Zum anderen hat die flächendeckende Einführung der Landessprache für mich ein Teil "Weltkirche" zerstört. Früher konnte man von Posemuckl bis Timbuktu, von Nowosibirsk bis Rio de Janeiro in einen katholischen Gottesdienst gehen und diesen mitfeiern. Das geht heute ja kaum noch. Gerade dieser Aspekt "Weltkirche" ist für mich eine der entscheidenden Stärken der Katholischen Kirche gegenüber dem nationalkirchlichen Gedöns der Protestanten. Interessant finde ich, dass dies gerade in den 60ern abgeschafft wurde, die ja sonst viel von Internationalität hielten.

Aber ich glaube, Liturgie ist auch eine gewisse Gefühlssache, manche finden es halt toll, Händchenhaltend um den Altar zu stehen und "Jesus hat uns lieb" zu singen, andere (wie ich) können gar nicht genug davon bekommen, möglichst wenig machen zu müssen und einfach staunend zuzusehen. :shock:

HeGe

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Re: Was ist die Beste Form?

Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 15. Juli 2004, 09:45

michel hat geschrieben:Beim betrachten der Beiträge zu diesem Thema fällt mir folgendes auf:
Ein jeder sucht nach seiner ideal Liturgie.
Nun meine Frage hierzu:
Bei welcher Hl. Messe (Ritus) strömen mehr Gnaden?
Welche Form der Hl. Messe (Ritus) ist Gott am wohlgefälligsten?
Michel
Ich denke:
1. bei beiden Riten strömen gleich viele Gnaden
2. Gott ist jede hl. Messe wohlgefälliger, die in Andacht fromm zelebriert wird, genauso glaich als ob es sich um einen einfachen Landpriester in seiner Dorfkirche, einen Petrusbruder, der im alten Ritus zelebriert, oder um einen Generalvikar in der Kathedralkirche handelt.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 15. Juli 2004, 10:00

FioreGraz hat geschrieben:@ottaviani

Du darfst ein Kämpfen gegen konservieren oder einfrieren der Tradition net als gegen die TRadition sehen sonder eher ein Versuch die TRadition weiter leben zu lassen, damit sie nicht zu einer modernden Gruft wird.

LG
Fiore
Mein Lieber
das ist fast immer eine Frage des eigenen Standpunktes :mrgreen:
was ich gemeint habe war diese gruppen haben sich überlebt es gibt an diesen gruppen kaum mehr interesse sie werden aussterben gottseidank
das ist eben der vorteil des konservativen menschen er bleibt und wartet ab alles andere kommt und geht semper idem eben 8)

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 15. Juli 2004, 10:11

ich kann hier nur wieder einmal darauf hinweisen,daß die kirche ja eine sinnvolle umsetzung der liturgiekonstitution des II Vatikanum durchgeführt hat im Ritus von 1965 der im kern der alte Ritus blieb aber es wurden verschiedene möglichkeiten gegeben vom verkürtzten stufengebet bis zur opferung volkssprche und am ambo offertrorium Praefatio und Canon bis zur Komunion blieben latein und unverändert
Schlußgebet und Segen wieder Landessprache ich kenne einige Priester die das in Ihren Pfarren so beibehalten haben und auch nie belangt wurden den es ist ja n gemäß dem II vatikanum ich denke das könnte der wegweiser zu einer Reform der "Reform" sin

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 15. Juli 2004, 10:39

Hier ein Artikel zu einer liturgischen Tagung in Fontgombault, einer traditionellen Benediktinerabtei, die sich im besonderen mit der Thematik auseinander setzt

http://www.pro-missa-tridentina.org/upl ... eselic.PDF

Eine Schrift gegen jede Reform und die Rückkehr in die Vergangenheit:

http://www.pro-missa-tridentina.org/upl ... avies2.PDF
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Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 15. Juli 2004, 11:39

eigentlich bin ich's sehr müde....

wenn wir noch nicht mal die gegenwärtige Liturgie gemeinsam und einig feiern können.... wie soll dann wohl eine Reform aussehen - egal in welche Richtung.

Peter
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Beitrag von Peter » Donnerstag 15. Juli 2004, 12:23

Edith, das weißt du nicht? Reform ist, wenn es alle so machen wie ich.

(Ich war gestern in einer Abendmesse, in der der Priester schneller sprechen … als ich denken konnte. Ich weiß, das muss nichts heißen.)

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 15. Juli 2004, 13:37

Peter hat geschrieben:Edith, das weißt du nicht? Reform ist, wenn es alle so machen wie ich.
ah ja.... na dann... reformier mich mal. :D

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Donnerstag 15. Juli 2004, 13:47

Ganz subjektiv, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit:

Für mich persönlich war mein Weg zum Glauben und in die Kirche hinein entscheidend von der Liturgie bestimmt - der neuen selbstverständlich, und zwar von ganz gewöhnlichen Gemeinde-Sonntags- und Werktagsmessen, die nicht etwa hochgesteckten Idealen entsprachen.

Ich war ursprünglich evangelisch und habe unter anderem über die Liturgie zur katholischen Kirche gefunden. Durch die angeblich so nüchterne neue Liturgie ist mir tatsächlich irgendwann ansatzweise klar geworden, was Eucharistie bedeutet - nicht etwa durch die Lektüre des Katechismus oder erbaulicher Schriften von Kardinal Ratzinger.

Ich schätze es, daß vom Familiengottesdienst bis zum großen Hochamt mit Weihrauch und Chor eine große Bandbreite möglich ist, und einer der vielgeschmähten "gestalteten" Gottesdienste kann mir unter Umständen tiefer gehen als ein 100% rubrikgerechter traditioneller Gottesdienst, der lieblos abgefeiert wird - da liegt mehr am Zelebranten und der Atmosphäre in der Gemeinde als an der konkreten Form oder der Liedauswahl.
Ich möchte wahrhaftig nicht jeden Sonntag Familiengottesdienst haben, aber nach zwei Jahren täglichem Choralamt im Benediktinerinnenkloster habe ich nach Gemeindegottesdiensten mit Gotteslobliedern geradezu gelechzt. Hin und wieder, wenn es von der Festlichkeit her paßt, singe ich gerne mal die Missa mundi oder die Missa de angelis, aber das betrachte ich keineswegs als Idealform des Gemeindegottesdienstes.

Dieser Ritus ist mein Ritus. Ich brauche keinen anderen, reformiert-reformierten oder überarbeiteten, und der alte interessiert mich schlichtweg überhaupt nicht. Aber Priester und Gemeinden braucht es, die Liturgie feiern können.

Peter Panda
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Beitrag von Peter Panda » Donnerstag 15. Juli 2004, 14:35

apropos Gotteslob:
am Sonntag im Gemeindegottesdienst sangen wir ein schönes Lied aus dem Gotteslob Nr. soundso:
„... so viele Termine, welcher ist wichtig?...“ tralalala
die Zeile geht mir seitdem nicht mehr aus dem Sinn.

(ich melde mich freiwillig für lebenslänglich gregorianischer Choral)

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Donnerstag 15. Juli 2004, 17:06

Peter Panda hat geschrieben:(ich melde mich freiwillig für lebenslänglich gregorianischer Choral)
Er sei Dir von Herzen gegönnt... 8)

Biggi
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Beitrag von Biggi » Donnerstag 15. Juli 2004, 17:22

Peter hat geschrieben: (Ich war gestern in einer Abendmesse, in der der Priester schneller sprechen … als ich denken konnte. Ich weiß, das muss nichts heißen.)
Denken üben.... ;D

Nein, ernsthaft: so heruntergehaspelte Messen sind fürchterlich, aber prinzipiell wohl unabhängig vom Ritus. :/

Peter
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Beitrag von Peter » Donnerstag 15. Juli 2004, 17:24

Biggi hat geschrieben:
Peter hat geschrieben: (Ich war gestern in einer Abendmesse, in der der Priester schneller sprechen … als ich denken konnte. Ich weiß, das muss nichts heißen.)
Denken üben.... ;D

Nein, ernsthaft: so heruntergehaspelte Messen sind fürchterlich, aber prinzipiell wohl unabhängig vom Ritus. :/
Gut. Ich merk mir das. Erst «Blödmann», weil ich nicht wusste, dass Neuschwanstein ’nen schiefen Turm hat. Dann «Denken üben». OK. Ich mach’ das mit.

Aber komm du mir mal unter die Augen!

Biggi
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Beitrag von Biggi » Donnerstag 15. Juli 2004, 17:28

Peter hat geschrieben:
Biggi hat geschrieben:
Peter hat geschrieben: (Ich war gestern in einer Abendmesse, in der der Priester schneller sprechen … als ich denken konnte. Ich weiß, das muss nichts heißen.)
Denken üben.... ;D

Nein, ernsthaft: so heruntergehaspelte Messen sind fürchterlich, aber prinzipiell wohl unabhängig vom Ritus. :/
Gut. Ich merk mir das. Erst «Blödmann», weil ich nicht wusste, dass Neuschwanstein ’nen schiefen Turm hat. Dann «Denken üben». OK. Ich mach’ das mit.

Aber komm du mir mal unter die Augen!
:D :D :D
Wie wär's am 4.9. in Düsseldorf???

Wise Guy
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Beitrag von Wise Guy » Donnerstag 15. Juli 2004, 18:18

Wir sind ja doch Kinder unserer Zeit: also gut fühlen muß man sich im gottesdienst ...

und da wir alle so unterschiedlich sind, mögen wir die eine Messe lieber als die andere,
und hätten gerne mal einen lateinischen Kanon
oder mal ein stilles Hochgebet (das darf dann auch auf deutsch sein), damit man in Ruhe beten kann
oder einen Choral weil der so schön klingt
oder Weihrauch, weil der es so schön mystisch macht
oder Ringelpietz, weil man sich da mal näher kommt und Gemeinschaft spürt

Steht doch zu euern Vorlieben, aber nehmt euch im Bereich des ideologischen Überbaus ein wenig zurück.

ich meine, dass das nicht das schlechtest Kriterium ist, (natürlich in Grenzen), denn der Gottesdienst ist ja für uns arme Menschen da, und nicht umgekehrt, Gott lebt wahrscheinlich auch ganz gut ohne, ist die letzten Millionen Jahre ja auch so ausgekommen :)

wichtig ist, das mehrere Formen nebeneinanderstehen können, ohne dass der eine dem anderen die Augen auskratzt
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 15. Juli 2004, 20:17

Ich muss positiv anmerken, dass man sich hier hit Ideologien sehr zurück gehalten hat! :freude:
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 15. Juli 2004, 21:37

Der Schriftsteller Mosebach sprach beim Katholikentag über die römische Lirugie, seine Thesen wurden von kath.net dokumentiert:

http://www.kath.net/detail.php?id=7898
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 21. Juli 2004, 14:12

Ein gutes Referat von S.E. Egon Kapellari:

http://www.kath.net/detail.php?id=6622
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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Beitrag von schmitz-backes » Mittwoch 21. Juli 2004, 16:36

Zur Zelebrationsrichtung von Cardinal Ratzinger:

http://www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=3486

Gegen die traditionelle Liturgie:

http://www.kath.net/detail.php?id=5472

Predigt von Cardinal Hoyos am 24. Mai 2003:

http://www.stjosef.at/dokumente/hoyos_predigt_rom.htm
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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