Jahr der Barmherzigkeit

[Juergen]

Offizielle Hymne zum Jahr der Barmherzigkeit

Was man heute so alles Hymne nennt.

Wohl wahr.

[CIC_Fan]

ist die Eröffnung des Jahres der barmherzigkeit
der Papst sagte in der Predigt
Zitat: Eine von der Kraft des Geistes gekennzeichnete Begegnung, der seine Kirche drängte, aus der Dürre, die sie viele Jahre lang in sich selbst verschlossen gehalten hatte, herauszukommen, um mit Begeisterung den missionarischen Weg wieder aufzunehmen Zitat Ende
Quelle:
http://www.kath.net/news/53185
das ist die klare Fortschreibung der Hermeneutik des Bruches Traditionalisten sollten sich im Exil auf viel längere Zeiten Einrichten als angenommen

[Protasius]

Wann hast du das letzte Mal missionarischen Eifer von liberaler Seite gesehen? Dort artet in den mir bekannten Fällen eine Begegnung mit Andersgläubigen in Synkretismus statt Mission aus. Man kann diesen Satz durchaus so lesen, daß sich die Liberalen auf harte Zeiten einstellen müssen.

[CIC_Fan]

das brauchst du mir nicht zu sagen

[Siard]

Wann hast du das letzte Mal missionarischen Eifer von liberaler Seite gesehen? Dort artet in den mir bekannten Fällen eine Begegnung mit Andersgläubigen in Synkretismus statt Mission aus.

Tja.

Man kann diesen Satz durchaus so lesen, daß sich die Liberalen auf harte Zeiten einstellen müssen.

Das könnte man, die andere Interpretation halte ich jedoch aus dem Kontext für näherliegend.

[CIC_Fan]

Wann hast du das letzte Mal missionarischen Eifer von liberaler Seite gesehen? Dort artet in den mir bekannten Fällen eine Begegnung mit Andersgläubigen in Synkretismus statt Mission aus. Man kann diesen Satz durchaus so lesen, daß sich die Liberalen auf harte Zeiten einstellen müssen.

nur wenn man nach dem motto lebt es kann nicht sein was nicht sein darf, der Papst r verkündet die Hermeneutik des Bruches und somit reicht es völlig wieder die Position der 70 er Jahre ein zu nehmen es ist im bezug auf die Interpretation "des Konzils" bereits so als hätte es das Pontifikat Benedikt XVI nie gegeben nach seinem Tod wird dann wohl der Rest entsorgt = Summorum Pontificum
gute Unterhaltung Petrusbrderschaft und Co

[Jorge_]

das ist die klare Fortschreibung der Hermeneutik des Bruches

Nö, das ist übertrieben.
Es ist die Hermeneutik des Aufbruchs.
Die lässt sich mit einer Hermeneutik der grundsätzlichen Kontinuität gut vereinbaren.
Zumal der Papa em. ja seinerzeit gar nicht von "Hermeneutik der Kontinuität" im platten Sinne eines "Weiter so wie immer" sprach, sondern in der ausführlichen Formulierung von einer "Reform in der Kontinuität".

Jeder weiß, dass das letzte Konzil mit gewissen Brüchen verbunden war, die teils wohl auch überbetont wurden, grundsätzlich aber eben notwendig waren, um aus der vorkonziliaren Erstarrung zu erwachen. Und dass es gleichzeitig natürlich die Fortschreibung des Immer-Schon-Dagewesenen sein sollte.
Außerdem ist auch klar, dass manchen die Neuaufbrüche viel zu weit gingen, während andere nicht genug bekommen konnten. Diese Spannungen zwischen den Konservativen und Progressiven bestehen natürlich fort, und das ist auch in Ordnung. Schlimm wird es erst, wenn man die damaligen Kompromisse nicht zur Kenntnis nehmen oder rückgängig machen will und die korrekte Interpretation nur für eine Seite beansprucht. Dann kommt es zur Blockade durch Lagerkämpfe, die den wirklichen Aufbruch zum Wesentlichen behindert. Das konnte man in den verg. Jahren beobachten, nicht zuletzt auch als Folge der von einigen, darunter wohl auch der Papa em. selbst, etwas zu verbissen betriebenen "Reform der Reform" verbunden mit dem ideologischen Kampf gegen den "Geist des Konzils", was letztlich von den meisten (einschl. der Tradis selber) eben doch als "Rolle Rückwärts" begriffen (und dementsprechend teils bejubelt, teils sabotiert) wurde. Das hat aber neuerlich in eine Erstarrung geführt.

Von daher kann ein neuer Aufbruch, wie ihn das aktuelle Pontifikat ermöglichen soll, durchaus und auch sinnvollerweise beim letzten Konzil ansetzen. Gerade mit dem Fokus der Barmherzigkeit, der den konziliaren Fokus der Menschenfreundlichkeit der Kirche aufnimmt und zugleich aktuellen Fehlentwicklungen (die es zur Konzilszeit so nicht gab) wie der zunehmenden Radikalreligiosität, Rigorismus von unten, Fundamentalismus etc. vorbeugt. Heute stehen ja ganz andere Aufgaben im Zentrum als damals, jetzt geht es in erster Linie darum zu verhindern, dass das Christentum von Radikalen an die Wand gefahren wird, so wie es mit dem Islam passiert.

Fazit: Eine "Reform der Reform" ist sicher nicht mehr im Blick, jdfs. nicht im Sinne eines Rückgängigmachens der Konzils- und Nachkonzilsreformen; es dürfte auch kaum mehr gegen den "Geist des Konzils" gewettert werden, aber deswegen eine Hermeneutik des Bruches anzunehmen, ist falsch. "Reform in der Kontinuität" bleibt die gültige Losung, und die stammt eben von Papst Benedikt.

Benedikt XVI. und sein Versuch, das Ruder umzudrehen, sind also nicht gestorben, sondern haben trotz des letztendlich in dieser Radikalität (zu Recht) gescheiterten Kurswechsels bleibende Spuren hinterlassen, die uns auch in Zukunft erhalten bleiben und ihren Wert haben.

[CIC_Fan]

das ist die klare Fortschreibung der Hermeneutik des Bruches

Nö, das ist übertrieben.
Es ist die Hermeneutik des Aufbruchs.
Die lässt sich mit einer Hermeneutik der grundsätzlichen Kontinuität gut vereinbaren.
Zumal der Papa em. ja seinerzeit gar nicht von "Hermeneutik der Kontinuität" im platten Sinne eines "Weiter so wie immer" sprach, sondern in der ausführlichen Formulierung von einer "Reform in der Kontinuität".

Jeder weiß, dass das letzte Konzil mit gewissen Brüchen verbunden war, die teils wohl auch überbetont wurden, grundsätzlich aber eben notwendig waren, um aus der vorkonziliaren Erstarrung zu erwachen. Und dass es gleichzeitig natürlich die Fortschreibung des Immer-Schon-Dagewesenen sein sollte.
Außerdem ist auch klar, dass manchen die Neuaufbrüche viel zu weit gingen, während andere nicht genug bekommen konnten. Diese Spannungen zwischen den Konservativen und Progressiven bestehen natürlich fort, und das ist auch in Ordnung. Schlimm wird es erst, wenn man die damaligen Kompromisse nicht zur Kenntnis nehmen oder rückgängig machen will und die korrekte Interpretation nur für eine Seite beansprucht. Dann kommt es zur Blockade durch Lagerkämpfe, die den wirklichen Aufbruch zum Wesentlichen behindert. Das konnte man in den verg. Jahren beobachten, nicht zuletzt auch als Folge der von einigen, darunter wohl auch der Papa em. selbst, etwas zu verbissen betriebenen "Reform der Reform" verbunden mit dem ideologischen Kampf gegen den "Geist des Konzils", was letztlich von den meisten (einschl. der Tradis selber) eben doch als "Rolle Rückwärts" begriffen (und dementsprechend teils bejubelt, teils sabotiert) wurde. Das hat aber neuerlich in eine Erstarrung geführt.

Von daher kann ein neuer Aufbruch, wie ihn das aktuelle Pontifikat ermöglichen soll, durchaus und auch sinnvollerweise beim letzten Konzil ansetzen. Gerade mit dem Fokus der Barmherzigkeit, der den konziliaren Fokus der Menschenfreundlichkeit der Kirche aufnimmt und zugleich aktuellen Fehlentwicklungen (die es zur Konzilszeit so nicht gab) wie der zunehmenden Radikalreligiosität, Rigorismus von unten, Fundamentalismus etc. vorbeugt. Heute stehen ja ganz andere Aufgaben im Zentrum als damals, jetzt geht es in erster Linie darum zu verhindern, dass das Christentum von Radikalen an die Wand gefahren wird, so wie es mit dem Islam passiert.

Fazit: Eine "Reform der Reform" ist sicher nicht mehr im Blick, jdfs. nicht im Sinne eines Rückgängigmachens der Konzils- und Nachkonzilsreformen; es dürfte auch kaum mehr gegen den "Geist des Konzils" gewettert werden, aber deswegen eine Hermeneutik des Bruches anzunehmen, ist falsch. "Reform in der Kontinuität" bleibt die gültige Losung, und die stammt eben von Papst Benedikt.

Benedikt XVI. und sein Versuch, das Ruder umzudrehen, sind also nicht gestorben, sondern haben trotz des letztendlich in dieser Radikalität (zu Recht) gescheiterten Kurswechsels bleibende Spuren hinterlassen, die uns auch in Zukunft erhalten bleiben und ihren Wert haben.

es hat nie einen wirklichen Versuch gegeben von Seiten der Päpste etwas um zu drehen und eines ist klar für Traditionalisten die nicht nur AUCH die alte Messe wollen gibt es keinen Platz mehr es hat sich für diese seit 1974 nicht verändert sie tun gut daran das nachkonziliare Rom zu meiden

[Jorge_]

Man kann diesen Satz durchaus so lesen, daß sich die Liberalen auf harte Zeiten einstellen müssen.

Das könnte man, die andere Interpretation halte ich jedoch aus dem Kontext für näherliegend.

Es gab ja von Beginn des Pontifikats Franz immer Stimmen von Konservativen, die den Befürwortern des Papstes androhten, bald werde sich zeigen, dass der Papst gar nicht liberal, sondern konservativ sei, und man werde sich da noch wundern. Diese Stimmen waren meines Erachtens immer Quatsch, reine Beschwichtigung, Selbstbetrug. Natürlich hat sich mit dem Papstwechsel etwas geändert und natürlich passen mehr als ein Blatt Papier zwischen die Pontifikate von Franz und die seiner Vorgänger.

Nur darf man das halt nicht überbewerten. Solche Richtungswechsel hat es in der Papstgeschichte doch am laufenden Band gegeben. Schlimm ist das nur für Grabenkrieger, die es nicht ertragen können, wenn die eigene kirchenpolitische Linie mal auf dem Rückzug ist. Langfristig und auf den Gesamtkurs der Kirche berechnet gleicht sich das aber immer wieder aus.

Als Trostpflaster wollte ich noch darauf hinweisen, dass es ja trotz der eindeutigen Richtung des Papstes immer auch Korrektive in seiner direkten Umgebung gibt, die solche Ansätze ähnlich umzubiegen versuchen wie Protasius, z.B. das heutige CNA-Interview mit Kdl. Müller, der genau dasselbe macht und versucht, den Papst so zu verstehen, wie der Glaubenspräfekt das gern möchte. Am Ende kommt halt ein Kompromiss heraus, wie beim Konzil.

[Jorge_]

für Traditionalisten die nicht nur AUCH die alte Messe wollen gibt es keinen Platz mehr

Absolute Panikmache.
Natürlich wird jemand, der alles oder nichts will, nie auf einen Grünen Zweig kommen in der Großkirche. Solche Leute müssen entweder ihre Ansprüche zurückschrauben oder eine Sekte aufmachen.

es hat sich für diese seit 1974 nicht verändert sie tun gut daran das nachkonziliare Rom zu meiden

Sachlich ist das ja einfach falsch. Es gibt doch die Lefevbristen mittlerweile in unterschiedlichsten Schattierungen (von romtreu über halbschismatisch bis zu vollhäretisch, für jeden Geschmack ist etwas dabei) und wer will geht allsonntäglich in die Alte Messe. Was will man denn mehr.

Wünschenswert wäre natürlich eine Alte Messe für alle (nicht in dem Sinn, dass der NOM abgeschafft wird, sondern dass mehr Leute etwas von den Altritualisten haben, also Benedikts Idee vom "gegenseitigen Befruchten" der beiden Messformen in Erfüllung ginge). Das ist aber an der Sturheit und Verschlossenheit der Altritualisten selbst gescheitert, meine ich. Die Vermischung der liturgischen Mentalitäten (etwa durch Handkommunion, Messdienerinnen oder mehr Laxheit in der a.o. Form) ist ja für die meisten ein rotes Tuch.

[taddeo]

es hat nie einen wirklichen Versuch gegeben von Seiten der Päpste etwas um zu drehen und eines ist klar für Traditionalisten die nicht nur AUCH die alte Messe wollen gibt es keinen Platz mehr es hat sich für diese seit 1974 nicht verändert sie tun gut daran das nachkonziliare Rom zu meiden

Das ist völlig klar und auch logisch, und da besteht tatsächlich eine "Hermeneutik der Kontinuität" über die gesamte Kirchengeschichte hin. Wer sich als Traditionalist in dem Sinne versteht, daß er die kirchliche Praxis zu einem bestimmten Stichtag einfrieren will, der hat natürlich keinen Platz mehr in der Kirche und bewegt sich, wenn er für seine Zwecke "Parallelstrukturen" schaffen will, eindeutig im Bereich der Sekten. Auch nicht wirklich was Neues in der Kirche aller Zeiten. Für ihn privat nennt man sowas Schisma, eventuell mit Annährung an Häresie und/oder Apostasie.

[Siard]

Die Hermeneutik der Kontinuität war ein frommer Selbstbetrug und bleibt es wohl auch.
Es gab einen Bruch und dieser wird weiter vertieft werden.
Das soll (an dieser Stelle) keine Wertung sein, sondern eine Feststellung.
Manche finden es gut, manche schlecht – aber es ist, wie es ist.

[CIC_Fan]

für Traditionalisten die nicht nur AUCH die alte Messe wollen gibt es keinen Platz mehr

Absolute Panikmache.
Natürlich wird jemand, der alles oder nichts will, nie auf einen Grünen Zweig kommen in der Großkirche. Solche Leute müssen entweder ihre Ansprüche zurückschrauben oder eine Sekte aufmachen.

es hat sich für diese seit 1974 nicht verändert sie tun gut daran das nachkonziliare Rom zu meiden

Sachlich ist das ja einfach falsch. Es gibt doch die Lefevbristen mittlerweile in unterschiedlichsten Schattierungen (von romtreu über halbschismatisch bis zu vollhäretisch, für jeden Geschmack ist etwas dabei) und wer will geht allsonntäglich in die Alte Messe. Was will man denn mehr.

Wünschenswert wäre natürlich eine Alte Messe für alle (nicht in dem Sinn, dass der NOM abgeschafft wird, sondern dass mehr Leute etwas von den Altritualisten haben, also Benedikts Idee vom "gegenseitigen Befruchten" der beiden Messformen in Erfüllung ginge). Das ist aber an der Sturheit und Verschlossenheit der Altritualisten selbst gescheitert, meine ich. Die Vermischung der liturgischen Mentalitäten (etwa durch Handkommunion, Messdienerinnen oder mehr Laxheit in der a.o. Form) ist ja für die meisten ein rotes Tuch.

Solange sie die Problematik nicht ändert genauer gesagt erleben wir jetzt die Restauration der päpstlichen Haltung um 1975 der NOM ist genau so ein Bastard Ritus wie er es damals war (Predigt Mgr Lefebvre August 1976) es besteht kein Grund das heute anders zu sehen nur weil vom Schwachsinn 1 Ritus 2 Formen die Rede ist der Papst fasselt vom nachkonziliaren Aufbruch so wie Paul VI so mit muß man genau in der selben Oposition stehn wie eben in den 70ern
Es besteht kein Grund die verschlossenheit zu ändern im Gegenteil sie ist wieder zu verstärken

[CIC_Fan]

Die Hermeneutik der Kontinuität war ein frommer Selbstbetrug und bleibt es wohl auch.
Es gab einen Bruch und dieser wird weiter vertieft werden.
Das soll (an dieser Stelle) keine Wertung sein, sondern eine Feststellung.
Manche finden es gut, manche schlecht – aber es ist, wie es ist.

und der Bruch ist bewußt gewollt und gefördert durch den Papst wie wir seit heute Vormittag erneut wissen

[martin v. tours]

Hallo Jorge_
Ich weiss nicht ob Du auch in diesem Strang liest ?
viewtopic.php?f=4&t=1815

Allein die Tatsache, das wir so etwas in einem katholischen Forum diskutieren und jemand beim Studium katholischer Theologie so herumeiern muss, beweist mir, das in der nachkonziliaren Kirche gewaltig der Wurm drin steckt.
Nicht alles war in der vorkonziliaren Kirche perfekt, aber in der nachkonziliaren erst recht nicht.

[Sarandanon]

und der Bruch ist bewußt gewollt und gefördert durch den Papst wie wir seit heute Vormittag erneut wissen

Hast Du eigentlich die Möglichkeit, regelmäßig eine Messe der ao Form zu besuchen?

[CIC_Fan]

und der Bruch ist bewußt gewollt und gefördert durch den Papst wie wir seit heute Vormittag erneut wissen

Hast Du eigentlich die Möglichkeit, regelmäßig eine Messe der ao Form zu besuchen?

ich kann jedenn Sonntag zwischen der tridentinischen der armenischen oder der Ukrainischen Messe wählen
Warum die frage

[Kilianus]

http://www.dbk.de/heiliges-jahr/gebet-und-hymne/

[...] Du wolltest, dass deine Diener selbst der Schwachheit unterworfen sind, damit sie Mitleid verspüren mit denen,
die in Unwissenheit und Irrtum leben. [...]

Wer sind die hier genannten "Diener"? Der Klerus (im Gegensatz zu den Laien, vgl. Römischer Meßkanon: "Nos, servi tui, sed et plebs tua sancta")? Muß ich dann davon ausgesehen, daß sie ab ihrer Weihe eigentlich der Schwachheit enthoben wären und selbige nur noch erleben, um Mitleid mit den "in Unwissenheit und Irrtum" Lebenden - dann wohl den Laien - zu haben?

Oder sind die "Diener" doch alle Christgläubigen? Wären sie demnach ab ihrer Taufe eigentlich der Schwachheit erhoben und erleben selbige nur noch, um Mitleid mit den "in Unwissenheit und Irrtum" Lebenden - dann wohl alle Nicht- und Andersgläubigen - zu haben?

Oder gibt es noch eine weitere Interpretationsmöglichkeit, die mir jetzt entgangen ist?

[Sarandanon]

Nunja, ich wollte eigentlich nur wissen, wie bei Dir in der Gegend die Möglichkeiten einer Messe des AOR aussehen. Ich bin kein besonderer Kenner der Liturgiegeschichte der unierten Ostkirchen, wusste aber nicht, dass auch diese den tridentinischen Ritus pflegen. Soweit ich weiß, gibt es ja einige Messorte der FSSPX und FSSP in Österreich und dachte, da wäre einer in Deiner Nähe.

Der Hintergrund meiner Frage bezog sich ganz einfach auf die Tatsache (und rein liturgiebezogen), dass inzwischen ja die Möglichkeit besteht frei zu wählen, ob man sich dem einen oder anderen Ritus zugehörig fühlt. Auch wenn natürlich nicht annähernd flächendeckend und den Faktor Bewertung durch Dritte mal außen vor gelassen. Bei uns gibts da weit und breit keine Chance, damit ich endlich mal eine Messe der alten Form besuchen könnte, ohne weite Wege auf mich zu nehmen. Norddeutsche Diaspora eben.

Klar ist aber auch, dass sich die Kirche innerhalb der 2000 Jahre immer in den verschiedensten Entwicklungsstadien befand. So wirds sicherlich auch in Zukunft sein und nur Er weiß, wohin die Wege führen werden. Selbst wenn es mal einen konservativen Papst nach Deinem Wunsch geben sollte, wird auch dieser sicherlich nicht in der Lage sein, die Liturgieänderungen grundsätzlich wieder auf den Trienter Stand zurückzudrehen. Der Zug ist abgefahren, selbst wenn Ihr Traddis hier noch so sehr zetert und Veitztänze aufführt sowie alle Päpste seit PX Verräter nennt. Alles völlig verschwendete Lebenszeit.

Wohl aber wäre es auch aus meiner Sicht begrüßenswert, wenn man beide Formen gleichwertig nebeneinander setzen würde (also auch in den Köpfen), gleichzeitig mehr gegenseitige Akzeptanz und damit zumindest eine einigermaßen flächendeckende Besuchsmöglichkeit der alten Messe schaffen würde. Man muss allerdings auch bedenken, dass der Kreis der Anhänger des alten Ritus sehr klein ist und die Fronten dazu noch sehr verhärtet sind. Da gönnt die eine Gruppe der anderen nicht das Schwarze unter den Fingernägeln. Man macht sich in meiner Gegend zB durchaus unbeliebt, wenn man Interesse an dem AOR äußert. Es kann u.a. auch passieren, dass man zusätzlich und total zusammenhanglos noch in eine gewisse politische Schublade gepackt wird.

[Siard]

Ich bin kein besonderer Kenner der Liturgiegeschichte der unierten Ostkirchen, wusste aber nicht, dass auch diese den tridentinischen Ritus pflegen.

Natürlich haben sie einen eigenen Ritus.
Es geht auch weniger um einen bestimmten Ritus, als darum daß er nicht am grünen Tisch geschaffen worden sein soll – und keine theologischen Tretmienen enthält und kein Traditionsbruch. So sehe ich es jedenfalls.

Der Hintergrund meiner Frage bezog sich ganz einfach auf die Tatsache (und rein liturgiebezogen), dass inzwischen ja die Möglichkeit besteht frei zu wählen, ob man sich dem einen oder anderen Ritus zugehörig fühlt.

Das ist mir völlig neu. Meines Wissens besteht nach wie vor in der verfassten Kirche keine freie Wahl der Rituszugehörigkeit.
VOM und NOM sind zwei Formen eines Ritus, so wie die Chrysostomos- und die Basiliusliturgie eines anderen.

Selbst wenn es mal einen konservativen Papst nach Deinem Wunsch geben sollte, wird auch dieser sicherlich nicht in der Lage sein, die Liturgieänderungen grundsätzlich wieder auf den Trienter Stand zurückzudrehen. Der Zug ist abgefahren, selbst wenn Ihr Traddis hier noch so sehr zetert und Veitztänze aufführt sowie alle Päpste seit PX Verräter nennt. Alles völlig verschwendete Lebenszeit.

Wetten, daß …? Das haben sicher manche über die Änderungen nach der Reformation gesagt – und davon war lange Zeit praktisch keine Rede.

Wohl aber wäre es auch aus meiner Sicht begrüßenswert, wenn man beide Formen gleichwertig nebeneinander setzen würde (also auch in den Köpfen), gleichzeitig mehr gegenseitige Akzeptanz und damit zumindest eine einigermaßen flächendeckende Besuchsmöglichkeit der alten Messe schaffen würde. Man muss allerdings auch bedenken, dass der Kreis der Anhänger des alten Ritus sehr klein ist und die Fronten dazu noch sehr verhärtet sind. Da gönnt die eine Gruppe der anderen nicht das Schwarze unter den Fingernägeln. Man macht sich in meiner Gegend zB durchaus unbeliebt, wenn man Interesse an dem AOR äußert. Es kann u.a. auch passieren, dass man zusätzlich und total zusammenhanglos noch in eine gewisse politische Schublade gepackt wird.

Abgesehen davon, daß nach meinem Erleben die Intoleranz eher von den Anhängern "des Konzils" ausgeht, stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu.

[taddeo]

Der Hintergrund meiner Frage bezog sich ganz einfach auf die Tatsache (und rein liturgiebezogen), dass inzwischen ja die Möglichkeit besteht frei zu wählen, ob man sich dem einen oder anderen Ritus zugehörig fühlt.

Das ist mir völlig neu. Meines Wissens besteht nach wie vor in der verfassten Kirche keine freie Wahl der Rituszugehörigkeit.

Vorsicht bitte, hier geht es um zwei verschiedene Dinge!

Wenn Sarandanon schreibt "rein liturgiebezogen", dann hat er recht. Jedem Katholiken steht es völlig frei, Gottesdienste in einem der verschiedenen katholischen liturgischen Riten zu besuchen. Kein Römer ist gezwungen, nur Gottesdienste des lateinischen Ritus zu besuchen, er kann genauso in byzantinische, syrische oder was weiß ich für welche Gottesdienste unierter Ostkirchen gehen. Umgekehrt genauso.

Das betrifft aber nicht die Zugehörigkeit zu einer sogenannten "Rituskirche", von denen die lateinisch-römische nur eine unter vielen ist! Das gibt es Wechselmöglichkeiten nur in bestimmten Ausnahmefällen (bei Heirat eines ritusverschiedenen Paares zB), und der Wechsel von einer katholischen "Ecclesia sui iuris" (so der Fachausdruck) zu einer anderen bedarf in jedem Einzelfall der Erlaubnis durch den Apostolischen Stuhl.

Fazit: Ein "Römer" kann sein ganzes Leben zB nur byzantinische Gottesdienste besuchen und sich tatsächlich als "Byzantiner" fühlen - er bleibt trotzdem sein Leben lang "Römer" und ist den Vorschriften des lateinischen Kirchenrechts unterworfen, nicht denen des orientalischen. Musterbeispiel dafür sind zB die Mönche der byzantinischen Dekanie in Niederaltaich. Die empfangen sogar (zusätzlich zu ihren Benediktiner-Gelübden) die Mönchsweihe nach byzantinischem Ritus und halten sich in liturgischen Dingen ihr Leben lang an diesen Ritus - aber sie sind und bleiben kirchenrechtlich römische Benediktiner und sind zB dem römischen Ordensrecht unterstellt.

[CIC_Fan]

Nunja, ich wollte eigentlich nur wissen, wie bei Dir in der Gegend die Möglichkeiten einer Messe des AOR aussehen. Ich bin kein besonderer Kenner der Liturgiegeschichte der unierten Ostkirchen, wusste aber nicht, dass auch diese den tridentinischen Ritus pflegen. Soweit ich weiß, gibt es ja einige Messorte der FSSPX und FSSP in Österreich und dachte, da wäre einer in Deiner Nähe.

Der Hintergrund meiner Frage bezog sich ganz einfach auf die Tatsache (und rein liturgiebezogen), dass inzwischen ja die Möglichkeit besteht frei zu wählen, ob man sich dem einen oder anderen Ritus zugehörig fühlt. Auch wenn natürlich nicht annähernd flächendeckend und den Faktor Bewertung durch Dritte mal außen vor gelassen. Bei uns gibts da weit und breit keine Chance, damit ich endlich mal eine Messe der alten Form besuchen könnte, ohne weite Wege auf mich zu nehmen. Norddeutsche Diaspora eben.

Klar ist aber auch, dass sich die Kirche innerhalb der 2000 Jahre immer in den verschiedensten Entwicklungsstadien befand. So wirds sicherlich auch in Zukunft sein und nur Er weiß, wohin die Wege führen werden. Selbst wenn es mal einen konservativen Papst nach Deinem Wunsch geben sollte, wird auch dieser sicherlich nicht in der Lage sein, die Liturgieänderungen grundsätzlich wieder auf den Trienter Stand zurückzudrehen. Der Zug ist abgefahren, selbst wenn Ihr Traddis hier noch so sehr zetert und Veitztänze aufführt sowie alle Päpste seit PX Verräter nennt. Alles völlig verschwendete Lebenszeit.

Wohl aber wäre es auch aus meiner Sicht begrüßenswert, wenn man beide Formen gleichwertig nebeneinander setzen würde (also auch in den Köpfen), gleichzeitig mehr gegenseitige Akzeptanz und damit zumindest eine einigermaßen flächendeckende Besuchsmöglichkeit der alten Messe schaffen würde. Man muss allerdings auch bedenken, dass der Kreis der Anhänger des alten Ritus sehr klein ist und die Fronten dazu noch sehr verhärtet sind. Da gönnt die eine Gruppe der anderen nicht das Schwarze unter den Fingernägeln. Man macht sich in meiner Gegend zB durchaus unbeliebt, wenn man Interesse an dem AOR äußert. Es kann u.a. auch passieren, dass man zusätzlich und total zusammenhanglos noch in eine gewisse politische Schublade gepackt wird.

die unierten Kirchen pflegen ihre eigenen Riten die immer von der gesamten Kirche als gleichwertig anerkant wurden das versetzt mich in die Lage Sonntag verschiedenste Möglichkeiten zu haben
Etwas was man von Anfang an abgeleht hat warum sollte das plötzlich akzeptabel sein nur weil 40 Jahre vergangen sind?

[CIC_Fan]

Warum sollte mich irgend eine Vorschrift einer kirchlichen autorität interessieren die ohne unterbrechung seit 1962 den Glauben schädigt ?
es geht auch um den Ritus aber für alle die den NOM 1969 abgelehnt haben wollte keiner eine Koexistenz
diese Position bleibt unverändert da das Problem immer noch das Selbe ist

[Sarandanon]

Ich bin kein besonderer Kenner der Liturgiegeschichte der unierten Ostkirchen, wusste aber nicht, dass auch diese den tridentinischen Ritus pflegen.

die unierten Kirchen pflegen ihre eigenen Riten die immer von der gesamten Kirche als gleichwertig anerkant wurden das versetzt mich in die Lage Sonntag verschiedenste Möglichkeiten zu haben

Verflixt , wer lesen kann ist klar im Vorteil. Sorry, ich habe Deinen vorigen Beitrag falsch gelesen und übersehen, dass Du keine tridentinische armenische Messe meintest. Also streich meinen ersten Absatz.

Etwas was man von Anfang an abgeleht hat warum sollte das plötzlich akzeptabel sein nur weil 40 Jahre vergangen sind?

Warum sollte mich irgend eine Vorschrift einer kirchlichen autorität interessieren die ohne unterbrechung seit 1962 den Glauben schädigt ?

Hatte ich Dich eigentlich auch schon im Club der Schismatiker und Häretiker (CdSH) willkommen geheißen? (Für eine Mitgliedschaft muss man übrigens nicht beide Voraussetzungen erfüllt haben, eine reicht.)

es geht auch um den Ritus aber für alle die den NOM 1969 abgelehnt haben wollte keiner eine Koexistenz
diese Position bleibt unverändert da das Problem immer noch das Selbe ist

Das mag ja bis jetzt so sein. ME befindet sich aber trotzdem hier ein sehr viel realistischerer Ansatzpunkt, um auch die alte Messe wieder ein wenig besser zu etablieren als sämtliche Umsturztheorien und einer plötzlichen putschähnlichen Beseitigung des NOM.

[Sarandanon]

Vorsicht bitte, hier geht es um zwei verschiedene Dinge!

Wenn Sarandanon schreibt "rein liturgiebezogen", dann hat er recht. Jedem Katholiken steht es völlig frei, Gottesdienste in einem der verschiedenen katholischen liturgischen Riten zu besuchen. Kein Römer ist gezwungen, nur Gottesdienste des lateinischen Ritus zu besuchen, er kann genauso in byzantinische, syrische oder was weiß ich für welche Gottesdienste unierter Ostkirchen gehen. Umgekehrt genauso.

Danke. Ja, so hab ich es gemeint.

[Sarandanon]

Natürlich haben sie einen eigenen Ritus.

Ja natürlich. Hatte CIC-Fans Beitrag falsch verstanden.

Wetten, daß …? Das haben sicher manche über die Änderungen nach der Reformation gesagt – und davon war lange Zeit praktisch keine Rede.

Da wäre ich wirklich sehr gespannt drauf, wie eine kleine Minderheit (ggf. auch mit einem Papst als Gesinnungsgenossen) versucht die Liturgie wieder zurückzudrehen. Wir könnten ja dann wetten, falls mal ein entsprechender Vertreter auf den Stuhl Petri kommt.

Abgesehen davon, daß nach meinem Erleben die Intoleranz eher von den Anhängern "des Konzils" ausgeht, stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu.

Damit fängts schon an, dass die eine Partei die andere stets für intoleranter und schlimmer hält .

[taddeo]

Damit fängts schon an, dass die eine Partei die andere stets für intoleranter und schlimmer hält .

"Wir lassen uns in Toleranz von niemandem übertreffen. Schon gar nicht von den anderen."

[Sarandanon]

Toleranz ist äußerst einfach, wenn wir sie von anderen erwarten.

[CIC_Fan]

Ich bin kein besonderer Kenner der Liturgiegeschichte der unierten Ostkirchen, wusste aber nicht, dass auch diese den tridentinischen Ritus pflegen.

die unierten Kirchen pflegen ihre eigenen Riten die immer von der gesamten Kirche als gleichwertig anerkant wurden das versetzt mich in die Lage Sonntag verschiedenste Möglichkeiten zu haben

Verflixt , wer lesen kann ist klar im Vorteil. Sorry, ich habe Deinen vorigen Beitrag falsch gelesen und übersehen, dass Du keine tridentinische armenische Messe meintest. Also streich meinen ersten Absatz.

Etwas was man von Anfang an abgeleht hat warum sollte das plötzlich akzeptabel sein nur weil 40 Jahre vergangen sind?

Warum sollte mich irgend eine Vorschrift einer kirchlichen autorität interessieren die ohne unterbrechung seit 1962 den Glauben schädigt ?

Hatte ich Dich eigentlich auch schon im Club der Schismatiker und Häretiker (CdSH) willkommen geheißen? (Für eine Mitgliedschaft muss man übrigens nicht beide Voraussetzungen erfüllt haben, eine reicht.)

es geht auch um den Ritus aber für alle die den NOM 1969 abgelehnt haben wollte keiner eine Koexistenz
diese Position bleibt unverändert da das Problem immer noch das Selbe ist

Das mag ja bis jetzt so sein. ME befindet sich aber trotzdem hier ein sehr viel realistischerer Ansatzpunkt, um auch die alte Messe wieder ein wenig besser zu etablieren als sämtliche Umsturztheorien und einer plötzlichen putschähnlichen Beseitigung des NOM.

das kann nicht der Sinn der Übung sein einen falschen Kompromiß zu mache das würde darauf hinauslaufen daß die gesammte Argumentation seit 1974 falsch war genau das wollen die Modernisten ja da gibts eben jugend messen und eben auch tridentinische darum ging es aber nicht eine Autorität die Ihr amt mißbraucht kann nicht erwarten daß man ihr auch nur einen Milimeter entgegen kommt im übrigen haben wir ja das negative beispiel vor augen was mit denen passiert die diese Kompromisse eingehn

[Siard]

Damit fängts schon an, dass die eine Partei die andere stets für intoleranter und schlimmer hält .

Von sog. Tradis bin ich noch nie beschimpft worden, wenn ich manche Ansichten hinterfragt habe, von sog. modernen Katholiken habe ich schon üble Beschimpfungen zu hören bekommen, weil ich das V2 zitiert habe.

[Sarandanon]

das kann nicht der Sinn der Übung sein einen falschen Kompromiß zu mache das würde darauf hinauslaufen daß die gesammte Argumentation seit 1974 falsch war genau das wollen die Modernisten ja da gibts eben jugend messen und eben auch tridentinische darum ging es aber nicht eine Autorität die Ihr amt mißbraucht kann nicht erwarten daß man ihr auch nur einen Milimeter entgegen kommt im übrigen haben wir ja das negative beispiel vor augen was mit denen passiert die diese Kompromisse eingehn

Nee, ich meinte NOM und AOR auf Augenhöhe - und vor allem Akzeptanz in den Köpfen auf beiden Seiten. Auf dieser Ebene hat ne Jugendmesse nichts zu suchen (kann man meinethalben auch abschaffen).

Aber wenn ich Dich so lese und diese Sturheit unter Euch Traddis mal hochrechne wird das auf lange Sicht nichts mit gegenseitiger Akzeptanz. Ähnliches geht vmtl. leider auch in den Köpfen vieler mit dem NOM Aufgewachsenen vor. Und ganz ehrlich: Vllt. wäre ein Kompromiss zunächst gar nicht so schlecht, insbesondere für Euch. Besser als die jetzige Situation.

Also, über Autorität müssen wir beide uns sicherlich nicht weiter unterhalten. Wer diese ablehnt, so wie wir zwei, ist Schismatiker. Und da ich sogar noch ein Dogma ablehne, bin ich sogar noch zusätzlich Häretiker. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Vllt. wollen wir uns ja in einer anderen Zeit gemeinsam einen Kessel oder Rost teilen, dann können wir gemütlich weiter diskutieren .

[Sarandanon]

Von sog. Tradis bin ich noch nie beschimpft worden, wenn ich manche Ansichten hinterfragt habe, von sog. modernen Katholiken habe ich schon üble Beschimpfungen zu hören bekommen, weil ich das V2 zitiert habe.

Naja, ich weiß natürlich nicht, was und wie Du gegenüber modernen Katholiken aus dem V2 zitiert hast. Da macht ja auch die grundlegende Meinung und auch der Ton die Musik. Es kommt auch darauf an, ob Du nun eher konservativ bist (was ich mal vermute) ohne deswegen gleich Traddi zu sein oder eher Modernist. Wärst Du eher Letzteres mit entsprechender Meinungsäußerungskultur, hättest Du vmtl. gegenüber einem geneigten Traddi gute Chancen auf eine herzhafte Beschimpfung.