Kreuzgang

Hallo in die Runde,

da ich keinen expliziten Thread zum Thema "voreheliche Enthaltsamkeit" gefunden habe, eröffne ich diesen hiermit. Ich hatte am 2. Oktober in der Tagespost einen Artikel zu dem Thema gelesen, der mir im Gedächtnis hängen blieb und den ich heute – beim Aufräumen des Schreibtischs kurz vor Weihnachten – hier verlinke:

Der Schutz des endgültigen Ja von Helmut Prader

Ich fand den Text toll. Viel Spaß beim Lesen!

PigRace

Zwei Zitate aus dem „tollen“ Text:

„Geschlechtsverkehr ist nicht nur ein einfacher biologischer Vorgang zur Triebbefriedigung, sondern ein zutiefst interpersonales Geschehen, das bei Ausnützung zu tiefsten Verletzungen und Verwundungen führt. Gelebte Sexualität setzt das höchste Maß an Geborgenheit, Sicherheit und Angenommen sein voraus. Durch das Einswerden geschieht eine emotionale Bindung an den anderen, die in der Ehe von absoluter Wichtigkeit ist. […]

Was jedoch in der Jugendarbeit dringend nötig ist, ist die Vermittlung eines soliden medizinischen Wissens über die Abläufe im Zyklus der Frau und eine fundierte Sexualaufklärung. Papst Johannes Paul II schreibt in Familiaris consortio 33: ,Zu den notwendigen Voraussetzungen zählt auch die Kenntnis des Körpers und der Zyklen seiner Fruchtbarkeit. In diesem Sinn muss alles getan werden, dass alle Eheleute und vorher schon die Jugendlichen mit Hilfe einer klaren, rechtzeitigen und soliden Information durch Ehepaare, Ärzte und sonstige Fachleute zu einer soliden Kenntnis gelangen können‘ […].“

Was ist an dem Artikel toll? Er schockiert mich, bietet er (nach einem beschreibenden Teil) doch nur auf einer Ebene Lösungen an, um die es zwar auch geht, aber die wohl heutzutage die wenigsten Fragen aufwirft. – Bei allem Respekt vor dem heiligen Papst Johannes Paul II, ihn zu zitieren (1980) ist in diesem Kontext völlig daneben. Der erste (der von mir zitierte) Absatz von Pfarrer Helmut Prader hat mich ja noch hoffnungsfroh gestimmt: Endlich geht es um das Fundament, um Jesus Christus, um die Hineinnahme von Gott … – und nicht um den biologischen Vorgang … endlich geht es auch einmal darum, junge (und ältere heiratswillige) Menschen an die Liebe, an gelingende Beziehungen heranzuführen, um eine Art jesuanisch geprägte „Schule der Liebe“, die Lösungen auf der Seelenebene, auf der geistigen Ebene oder auf der Ebene des konstruktiven Miteinanders anbietet.

Doch stattdessen liest sich das Folgende, der Lösungsansatz, wie ein Bravo-Artikel aus dem Jahr 1980. Die Schwäche in der Vermittlung der Bedeutung von vorehelicher Enthaltsamkeit und der Reife für eine Ehe (vgl. Subheadline) besteht nicht in einem Mangel an körperlicher Sexualaufklärung mit dem Fokus auf den weiblichen Zyklus, sondern in einem Mangel auf der seelsorgerlichen oder psychologischen Ebene des Menschseins und einem Mangel an positiven Vorbildern.

Es ist außerdem erschreckend, dass sich ein Pfarrer aus der Jugendarbeit herausnimmt und diese „Ehepaaren, Ärzten und sonstigen Fachleuten“ überlässt (letzter Satz meiner Zitation). Er schließt den Artikel mit dem Gedanken, dass die gesellschaftlichen Veränderungen es nicht leichter machten, eine gute Ehe zu führen, weswegen das Bemühen um eine gute Vorbereitung umso intensiver sein müsse. Was allerdings ein gute Vorbereitung ist, bleibt unbeantwortet respektive wird auf eine Sexualkunde reduziert, die es so nun auch nicht mehr gibt. (Was zurzeit die Lehrpläne an manchen Schulen vorgeben, geht jedenfalls weit über das klassische Geschlechterverständnis hinaus.)

Vorehelichen Geschlechtsverkehr gab es doch schon zu allen Zeiten, das ist doch keine neue Erscheinung. Und es kam dazu trotz der festen Überzeugung, eine schwere Sünde zu begehen, trotz der Furcht vor einer Schwangerschaft, trotz der gesellschaftlichen Ächtung, die damit drohte. Alle diese Punkte existieren in der heutigen Gesellschaft praktisch nicht mehr. Es ist also noch sehr viel schwerer geworden, dem Verlangen nicht nachzugeben. Und ich denke, ehrlicherweise muss man doch zugeben, dass gerade junge Menschen damit gewöhnlich überfordert sind. Die biologischen Veränderungen sind auch nicht bei allen gleich, manche trifft die Hormonladung mit voller Wucht, während andere da nicht so geplagt sind. Und das ist keine Frage des Geschlechts! Will man die Sünde generell verhindern, müsste man konsequenterweise die Jugendlichen frühestmöglich verheiraten. Das widerspricht aber doch den Vorstellungen einer reifen Ehe. In dem Artikel wird das Ideal eines abgeklärten, von sexuellem Verlangen nur leicht betroffenen Paares dargestellt, das man in der realen Welt nur sehr selten antreffen wird. Und selbst wenn es gelingt: Kann es nicht auch sein, dass man gerade wegen des unbefriedigten sexuellen Verlangens den Partner nicht so wahrnimmt, wie er tatsächlich ist?

Lacrimosa hat geschrieben:
Was ist an dem Artikel toll? Er schockiert mich.

Hallo Lacrimosa,

Schockwellen wollte ich damit eigentlich nicht durch den Kreuzgang schicken. Sorry dafür.

Was ich an dem Artikel toll fand? Einigen Passagen konnte ich innerlich voll zustimmen. Folgende sind es:

Helmut Prader hat geschrieben:Durch vorehelichen Geschlechtsverkehr wird bereits eine Vorentscheidung getroffen, die eine tatsächliche freie Entscheidung massiv mit beeinflusst. […]

Vorehelicher Geschlechtsverkehr bedeutet: Ich nehme dich, ich sage ja zu deinem Körper, aber noch kein endgültiges Ja zu dir als Person, und zwar bedingungslos und endgültig. Voreheliche Enthaltsamkeit muss als Chance begriffen werden, den künftigen Partner in ganzheitlich-personaler Weise besser kennenzulernen und dabei die Reifungsgesetze der Liebe zu achten. […]

In der Seelsorge habe ich gelegentlich Leute, bei denen es zur Scheidung kam, gefragt, ob sie geheiratet hätten, wenn sie in der vorehelichen Zeit enthaltsam gelebt hätten. Nach längerem Nachdenken bekam ich bereits öfter ein klares „Nein“ als Antwort. Die Bereitschaft zum vorehelichen Geschlechtsverkehr ist kein Beweis der Liebe dem anderen gegenüber. Tatsächliche Liebe bedeutet nicht, einfach nachzugeben, sondern aus Liebe und Rücksicht gegenüber dem anderen verzichten zu können. Druck führt zur Degradierung des Anderen zu einem Objekt der eigenen Triebbefriedigung. […]

Vor der Ehe allerdings kann diese emotionale Bindung das Nein zu einer Eheschließung verunmöglichen. Das Gespür dafür ist jungen Leuten durchaus zu vermitteln und wird verstanden. Schwieriger als früher aber ist es, heute dieses Ideal zu leben. Genau das Gegenteil wird in den Zeitschriften und in den Medien propagiert. […]

voreheliche Sexualität als selbstverständlich und als etwas Normales akzeptiert. […]

Das Bewusstsein der vorehelichen Enthaltsamkeit ist bei vielen praktizierenden Katholiken nicht mehr
vorhanden. […]

In christlicher Sicht besagt Keuschheit keineswegs eine Verdrängung oder Missachtung der menschlichen Geschlechtlichkeit; sie bedeutet vielmehr eine geistige Kraft, die die Liebe gegen die Gefahren von Egoismus und Aggressivität zu schützen und zu ihrer vollen Entfaltung zu führen versteht.“

Ich wünschte mir heute, daß mir in meiner eigenen Jugend jemand solche Dinge gesagt hätte. Leider war das nicht der Fall gewesen. Erst viele, viele Jahre später verstand ich, was für schmerzvolles Leid mein Leichtsinn, meine Egoisimus und - ja... - meine pure Geilheit vielen wunderbaren jungen Frauen hinterher bereitet hat. Und was habe ich mich in den Jahren vor meiner "großen Beichte" dafür geschämt!

Es soll keine Entschuldigung sein, aber ich habe es einfach nicht besser gewußt.

Und meinen eigenen Kindern möchte ich gerne nach Möglichkeit ein besseres Bewußtsein für dieses Thema vermitteln. Und da bin ich um jeden seltenen Text wie diesen, der zumindest einfühlsame Formulierungen liefert, doch sehr dankbar.

Ob Helmut Praders Lösungsvorschläge unbedingt die richtigen sind? Ich habe da auch meine Zweifel, das gebe ich zu. Da liegst Du für mich spontan richtiger.

Lacrimosa hat geschrieben:Die Schwäche in der Vermittlung der Bedeutung von vorehelicher Enthaltsamkeit und der Reife für eine Ehe (vgl. Subheadline) besteht nicht in einem Mangel an körperlicher Sexualaufklärung mit dem Fokus auf den weiblichen Zyklus, sondern in einem Mangel auf der seelsorgerlichen oder psychologischen Ebene des Menschseins und einem Mangel an positiven Vorbildern.

100% agree!

PigRace

Apollonia hat geschrieben:Kann es nicht auch sein, dass man gerade wegen des unbefriedigten sexuellen Verlangens den Partner nicht so wahrnimmt, wie er tatsächlich ist?

Hallo Apollonia,

möglich, durchaus möglich. Aber ich glaube eher nicht.

Denn umgekehrt kann ich feststellen, daß man sich als junger Mann ungleich stärker darum bemüht, sein Objekt der Liebe/Begierde auch als Person kennenzulernen, bis man erstmals mit ihr geschlafen hat.

Klingt sehr nach Arschloch. Ist es aber nicht. Ich rede nicht von außergewöhnlichen Situationen wie One-night-stands o.ä., sondern von "ganz normalen Anbahnungen" aufrichtiger Verliebtheit.

Jeder Mann, mit dem ich das heute bespreche und der mehrere Sexualpartner in seinem Leben hatte, bestätigt mir das. Wieso? Ich weiß es nicht, es scheint als ob dieser "Personen-Kennenlern-Antrieb" ab diesem Punkt einschläft. Zumindest aber nicht mehr zu "alter Größe" findet.

PigRace

PigRace hat geschrieben:Hallo in die Runde,

da ich keinen expliziten Thread zum Thema "voreheliche Enthaltsamkeit" gefunden habe, eröffne ich diesen hiermit. Ich hatte am 2. Oktober in der Tagespost einen Artikel zu dem Thema gelesen, der mir im Gedächtnis hängen blieb und den ich heute – beim Aufräumen des Schreibtischs kurz vor Weihnachten – hier verlinke:

Der Schutz des endgültigen Ja von Helmut Prader

Ich fand den Text toll. Viel Spaß beim Lesen!

PigRace

Völlig lebensfremder Artikel, der nur noch die völlige Hilflosigkeit ausdrückt. Dass ein Priester seine totale Inkompetenz beim Thema Sexualität zugibt, ist doch begrüßenswert. Wer nur Selbstbefriedigung kennt, nimmt sich als vernünftiger Mensch zurück, wenn es um Geschlechtsverkehr geht. Egal, ob vor, während oder nach der Ehe.

PigRace hat geschrieben:Ich wünschte mir heute, daß mir in meiner eigenen Jugend jemand solche Dinge gesagt hätte. Leider war das nicht der Fall gewesen. Erst viele, viele Jahre später verstand ich, was für schmerzvolles Leid mein Leichtsinn, meine Egoisimus und - ja... - meine pure Geilheit vielen wunderbaren jungen Frauen hinterher bereitet hat. Und was habe ich mich in den Jahren vor meiner "großen Beichte" dafür geschämt!

Deine Offenheit und deine Selbstreflexion ehren dich. Das zeigt: Liebe ist ein Wachstumsprozess, an dem es sich zu arbeiten lohnt. Selbst bei denen, die es hätten besser wissen müssen, ist meistens nicht alles Gold was glänzt. Es kommt unter anderem auch vor, dass aus so manchem ONS Interesse und Liebe erwachsen. Und das stellt die katholische Reihenfolge schlicht auf den Kopf … Von daher kannst du dankbar sein, dass sich dir im Laufe der Zeit die Augen geöffnet haben. Die katholische Ehe ist ein wunderbares Vehikel, aber eben „nur“ das: Es ist ein heiliges und heiligendes Gefährt auf dem Weg zur Gottesliebe, aber die wenigsten sind schon so erleuchtet auf die Welt gekommen. Da kann es unterwegs schon einmal zu ungeplanten Pannen kommen.

Das glaube ich Dir, Lacrimosa, dass auch aus einem ONS eine stabile und glückliche Ehe entstehen kann. KANN wohlgemerkt, denn es ist wohl die absolute Ausnahme bei den meisten ONS. Aber klar, Gott und seiner Liebe ist natürlich nichts unmöglich. Von seinen unergründbaren Wegen ganz zu schweigen.

Ein in der Diskussion üblicherweise übergangener Punkt bei häufig wechselnden Sexualpartnern ist in meinen Augen der "Kostenfaktor der abnehmenden Bindungsfähigkeit". Zunächst kaum merklich, baut sich diese zunehmende Bindungsbeeinträchtigung langsam (sprich mit jedem neuen Sexualkontakt) auf. Am Ende hat man alles ausprobiert und steht doch mit leeren Händen da. Und der Grund hierfür liegt nicht wie dann üblicherweise behauptet an der jeweiligen Frau oder Mann, sondern an einem selbst und seinem eigenen Verhalten. Dies ist zumindest meine Beobachtung bei der Mehrzahl (nicht allen) Menschen, von denen ich weiß, dass sie "zweistellig und mehr" gegangen sind.

Als würde sich die Bindungsfähigkeit von uns Menschen wie ein Post-it verhalten. Es klebt mehrmals, keine Frage. Allerdings jedes Mal ein kleines bisschen weniger. Und am Ende hat man echt ein großes Problem, nämlich "einen Schlag weg".

Nur so ein Punkt von vielen, den in meinen Augen für den Versuch des Abenteuers vorehelicher Enthaltsamkeit spricht. Dass mancher Abenteurer hierbei auch mal Schiffbruch erleidet und sich dann trotzdem berappelt, ist natürlich unbestritten.

PigRace

PigRace hat geschrieben:Ein in der Diskussion üblicherweise übergangener Punkt bei häufig wechselnden Sexualpartnern ist in meinen Augen der "Kostenfaktor der abnehmenden Bindungsfähigkeit". Zunächst kaum merklich, baut sich diese zunehmende Bindungsbeeinträchtigung langsam (sprich mit jedem neuen Sexualkontakt) auf. Am Ende hat man alles ausprobiert und steht doch mit leeren Händen da. Und der Grund hierfür liegt nicht wie dann üblicherweise behauptet an der jeweiligen Frau oder Mann, sondern an einem selbst und seinem eigenen Verhalten. Dies ist zumindest meine Beobachtung bei der Mehrzahl (nicht allen) Menschen, von denen ich weiß, dass sie "zweistellig und mehr" gegangen sind.

Kannst Du dem klar entgegengesetzte Beobachtungen bei bräveren Zeitgenossen gegenüberstellen? Sonst kann der "Schlag" ja auch sonstwo her kommen.

Wer nur Selbstbefriedigung kennt, nimmt sich als vernünftiger Mensch zurück, wenn es um Geschlechtsverkehr geht. Egal, ob vor, während oder nach der Ehe.

Wer nur Selbstbefriedigung kennt, kann natürlich mitreden, wenn ea um Geschlechtsverkehr geht. Da gibt es ganz viele Facetten. Auch Verheiratete haben häufig ja nur beschränkte Erfahrung. Manches aber ist überall gleich.

Fragesteller hat geschrieben:

PigRace hat geschrieben:Ein in der Diskussion üblicherweise übergangener Punkt bei häufig wechselnden Sexualpartnern ist in meinen Augen der "Kostenfaktor der abnehmenden Bindungsfähigkeit". Zunächst kaum merklich, baut sich diese zunehmende Bindungsbeeinträchtigung langsam (sprich mit jedem neuen Sexualkontakt) auf. Am Ende hat man alles ausprobiert und steht doch mit leeren Händen da. Und der Grund hierfür liegt nicht wie dann üblicherweise behauptet an der jeweiligen Frau oder Mann, sondern an einem selbst und seinem eigenen Verhalten. Dies ist zumindest meine Beobachtung bei der Mehrzahl (nicht allen) Menschen, von denen ich weiß, dass sie "zweistellig und mehr" gegangen sind.

Kannst Du dem klar entgegengesetzte Beobachtungen bei bräveren Zeitgenossen gegenüberstellen? Sonst kann der "Schlag" ja auch sonstwo her kommen.

Ja, so ist mein Eindruck. In der kleinen Gruppe jener, die auch mit Mitte 20 bewußt keinen Geschlechtsverkehr hatten (also weder zu unattraktiv, verhaltensgestört o.ä.), finden sich weniger "bindungsbeeinträchtigte" Kandidaten als in der Gruppe jener, die im gleichen Alter aufhören zu zählen (ab ca. 30 Sexualkontakten ging es ausnahmslos nur noch über Schätzen).

In der größten Gruppe zwischen diesen beiden Extremata finden sich natürlich alle Ausprägungen.

„Kein Sex vor der Ehe? Wenn nicht vor der Ehe, wann denn dann?“
(Richard Rogler, Professor für Kabarett und Ehemann)

taddeo hat geschrieben:„Kein Sex vor der Ehe? Wenn nicht vor der Ehe, wann denn dann?“
(Richard Rogler, Professor für Kabarett und Ehemann)

Da ist was dran...

Tinius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:„Kein Sex vor der Ehe? Wenn nicht vor der Ehe, wann denn dann?“
(Richard Rogler, Professor für Kabarett und Ehemann)

Da ist was dran...

Ich weiß, ich bin ja lang genug verheiratet ...
Im Ernst: Es macht das Kennenlernen einer "Person" nicht automatisch leichter und zuverlässiger, wenn man erst nach der Heirat miteinander ins Bett geht. Noch dazu, wenn (wie heute die Tendenz ist) Frauen dann schon an ein Alter rankommen, wo sie erste klimakterische Ausfallerscheinungen haben können, noch ohne es zu merken.

taddeo hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:„Kein Sex vor der Ehe? Wenn nicht vor der Ehe, wann denn dann?“
(Richard Rogler, Professor für Kabarett und Ehemann)

Da ist was dran...

Ich weiß, ich bin ja lang genug verheiratet ...
Im Ernst: Es macht das Kennenlernen einer "Person" nicht automatisch leichter und zuverlässiger, wenn man erst nach der Heirat miteinander ins Bett geht. Noch dazu, wenn (wie heute die Tendenz ist) Frauen dann schon an ein Alter rankommen, wo sie erste klimakterische Ausfallerscheinungen haben können, noch ohne es zu merken.

Du scheinst „klimakteriumsphob“ zu sein, so oft wie du davon schreibst. Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden. Pass auf, dass es dich nicht auch erwischt: Klimakterium virile.

Lacrimosa hat geschrieben:Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden.

Das glaube ich gerne. Immer mehr davon verwenden ihre primären Geschlechtsorgane ja auch nicht mehr für die Fortpflanzung. Dafür bekommen sie dann Gebärmutterhalskrebs und Schlaganfälle.

Yeti hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden.

Das glaube ich gerne. Immer mehr davon verwenden ihre primären Geschlechtsorgane ja auch nicht mehr für die Fortpflanzung. Dafür bekommen sie dann Gebärmutterhalskrebs und Schlaganfälle.

Warum bist du heute so schlecht gelaunt? Vor allem sind’s hier die Männer doch, die sich mit der vorehelichen Enthaltsamkeit schwer tun oder taten. Wie benutzen die denn ihre primären Geschlechtsorgane? Und bekommen Prostatakrebs und Herzinfarkte.

Lacrimosa hat geschrieben:Vor allem sind’s hier die Männer doch, die sich mit der vorehelichen Enthaltsamkeit schwer tun oder taten.

Das halte ich - gelinde gesagt - für ein ziemliches Gerücht aus der "Züchtigkeits-Mottenkiste". Geh doch mal an den Wochenenden in die Diskotheken, eine Schule reicht auch schon.

Lacrimosa hat geschrieben:Wie benutzen die denn ihre primären Geschlechtsorgane?

Dacht ich mir's doch, dass dies Bienchen das noch nicht weiß.

Lacrimosa hat geschrieben:Und bekommen Prostatakrebs und Herzinfarkte.

Jo, aber das taten sie schon immer. Zumindest Schlaganfälle sind bei Frauen aber echt Neuland. Und die Häufigkeit von Gebärmutterhalskrebs liegt v.a. am Lebenswandel. Oder was man bzw. frau so nennt.

Yeti hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Vor allem sind’s hier die Männer doch, die sich mit der vorehelichen Enthaltsamkeit schwer tun oder taten.

Das halte ich - gelinde gesagt - für ein ziemliches Gerücht aus der "Züchtigkeits-Mottenkiste". Geh doch mal an den Wochenenden in die Diskotheken, eine Schule reicht auch schon.

Lacrimosa hat geschrieben:Wie benutzen die denn ihre primären Geschlechtsorgane?

Dacht ich mir's doch, dass dies Bienchen das noch nicht weiß.

Lacrimosa hat geschrieben:Und bekommen Prostatakrebs und Herzinfarkte.

Jo, aber das taten sie schon immer. Zumindest Schlaganfälle sind bei Frauen aber echt Neuland. Und die Häufigkeit von Gebärmutterhalskrebs liegt v.a. am Lebenswandel. Oder was man bzw. frau so nennt.

Lies du erst mal in Ruhe den Thread von vorne durch. Dann kannst du von mir aus lospoltern oder etwas Verständliches beitragen.

Lacrimosa hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:„Kein Sex vor der Ehe? Wenn nicht vor der Ehe, wann denn dann?“
(Richard Rogler, Professor für Kabarett und Ehemann)

Da ist was dran...

Ich weiß, ich bin ja lang genug verheiratet ...
Im Ernst: Es macht das Kennenlernen einer "Person" nicht automatisch leichter und zuverlässiger, wenn man erst nach der Heirat miteinander ins Bett geht. Noch dazu, wenn (wie heute die Tendenz ist) Frauen dann schon an ein Alter rankommen, wo sie erste klimakterische Ausfallerscheinungen haben können, noch ohne es zu merken.

Du scheinst „klimakteriumsphob“ zu sein, so oft wie du davon schreibst. Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden.

Vielleicht hast Du da schon recht - aber dann kenn ich ausgerechnet das andere Drittel an Frauen. In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis kommt's momentan knüppeldick, was das angeht. Vielleicht weniger von den biologischen Beschwerden her, aber von den sozialen Auswirkungen der psychischen Begleiterscheinungen.

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:„Kein Sex vor der Ehe? Wenn nicht vor der Ehe, wann denn dann?“
(Richard Rogler, Professor für Kabarett und Ehemann)

Da ist was dran...

Ich weiß, ich bin ja lang genug verheiratet ...
Im Ernst: Es macht das Kennenlernen einer "Person" nicht automatisch leichter und zuverlässiger, wenn man erst nach der Heirat miteinander ins Bett geht. Noch dazu, wenn (wie heute die Tendenz ist) Frauen dann schon an ein Alter rankommen, wo sie erste klimakterische Ausfallerscheinungen haben können, noch ohne es zu merken.

Du scheinst „klimakteriumsphob“ zu sein, so oft wie du davon schreibst. Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden.

Vielleicht hast Du da schon recht - aber dann kenn ich ausgerechnet das andere Drittel an Frauen. In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis kommt's momentan knüppeldick, was das angeht. Vielleicht weniger von den biologischen Beschwerden her, aber von den sozialen Auswirkungen der psychischen Begleiterscheinungen.

Die Wechseljahre sind eine Zeit, in der viele Frauen erstmals Bilanz ziehen und sich ihre weitere Lebensperspektive nach der Kindererziehung anschauen. Das geht nicht immer gut aus.

Apollonia hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:„Kein Sex vor der Ehe? Wenn nicht vor der Ehe, wann denn dann?“
(Richard Rogler, Professor für Kabarett und Ehemann)

Da ist was dran...

Ich weiß, ich bin ja lang genug verheiratet ...
Im Ernst: Es macht das Kennenlernen einer "Person" nicht automatisch leichter und zuverlässiger, wenn man erst nach der Heirat miteinander ins Bett geht. Noch dazu, wenn (wie heute die Tendenz ist) Frauen dann schon an ein Alter rankommen, wo sie erste klimakterische Ausfallerscheinungen haben können, noch ohne es zu merken.

Du scheinst „klimakteriumsphob“ zu sein, so oft wie du davon schreibst. Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden.

Vielleicht hast Du da schon recht - aber dann kenn ich ausgerechnet das andere Drittel an Frauen. In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis kommt's momentan knüppeldick, was das angeht. Vielleicht weniger von den biologischen Beschwerden her, aber von den sozialen Auswirkungen der psychischen Begleiterscheinungen.

Die Wechseljahre sind eine Zeit, in der viele Frauen erstmals Bilanz ziehen und sich ihre weitere Lebensperspektive nach der Kindererziehung anschauen. Das geht nicht immer gut aus.

Lacrimosa hat geschrieben:Lies du erst mal in Ruhe den Thread von vorne durch. Dann kannst du von mir aus lospoltern oder etwas Verständliches beitragen.

Das merkt man.

Yeti hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden.

Das glaube ich gerne. Immer mehr davon verwenden ihre primären Geschlechtsorgane ja auch nicht mehr für die Fortpflanzung. Dafür bekommen sie dann Gebärmutterhalskrebs und Schlaganfälle.

Das ist jetzt ein bißchen blöd, weil es nach einer Anleitung zum richtigen Sündigen klingt. Ich will aber trotzdem nochmal in Erinnerung rufen: Gebärmutterhalskrebs würde schon durch den Gebrauch von Kondomen weniger werden, was in Zeiten von Aids für junge Männer eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Damit könnten die Frauen auch auf die Pille verzichten und die erwähnten Komplikation vermieden werden. Auch sollte nicht vergessen werden, dass das Risiko einer Frau durch Schwangerschaft und Geburt eine dauerhafte Schädigung oder gar den Tod zu erleiden im Vergleich zur Pilleneinnahme wesentlich höher liegt. Auch hier in Deutschland. Ob vor oder in der Ehe spielt dabei keine Rolle.

Apollonia hat geschrieben:Das ist jetzt ein bißchen blöd, weil es nach einer Anleitung zum richtigen Sündigen klingt. Ich will aber trotzdem nochmal in Erinnerung rufen: Gebärmutterhalskrebs würde schon durch den Gebrauch von Kondomen weniger werden, was in Zeiten von Aids für junge Männer eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Ich würde davon ausgehen, dass in diesem Forum niemand durch ein Posting zum Sündigen verführt wird. Der Punkt mit dem Gebärmutterhalskrebs ist sehr bedenkenswert; ich höre und lese auch öfter über das erhöhte Risiko dafür bei promiskuitivem Sexualverhalten, habe aber auch schon gehört, dass eine Schwangerschaft sogar eine Art prophylaktische Therapie dagegen sein soll, auch jene Theorie, dass das Spermium des Partners (nicht irgendeines Mannes!) nach einer gewissen Zeit immunstärkend bei der Frau wirkt. Wenn das stimmt, sorgt sogar die Natur dafür, dass Monogamie belohnt wird.

Apollonia hat geschrieben: Damit könnten die Frauen auch auf die Pille verzichten und die erwähnten Komplikation vermieden werden. Auch sollte nicht vergessen werden, dass das Risiko einer Frau durch Schwangerschaft und Geburt eine dauerhafte Schädigung oder gar den Tod zu erleiden im Vergleich zur Pilleneinnahme wesentlich höher liegt. Auch hier in Deutschland. Ob vor oder in der Ehe spielt dabei keine Rolle.

Gibt's dazu irgendwo Zahlen oder Statistiken?

Mit google gefunden:
"Im Jahr 212 starben in Deutschland 31 Frauen nach den oben genannten Kriterien im Zusammenhang mit Schwangerschaft und Geburt." Quelle: http://www.bib-demografie.de/SharedDocs ... hkeit.html

"In Deutschland sind bisher 18 Frauen ... nachweislich an den Folgen der Pille gestorben". Angabe stammt aus diesem Artikel: http://trainyabrain-blog.com/213/2/to ... die-pille/

Die Rede ist hier nicht von Todesfällen aus einem einzigen Jahr, sondern insgesamt.

Apollonia hat geschrieben:Mit google gefunden:
"Im Jahr 212 starben in Deutschland 31 Frauen nach den oben genannten Kriterien im Zusammenhang mit Schwangerschaft und Geburt." Quelle: http://www.bib-demografie.de/SharedDocs ... hkeit.html

"In Deutschland sind bisher 18 Frauen ... nachweislich an den Folgen der Pille gestorben". Angabe stammt aus diesem Artikel: http://trainyabrain-blog.com/213/2/to ... die-pille/

Die Rede ist hier nicht von Todesfällen aus einem einzigen Jahr, sondern insgesamt.

Vielen Dank, das muss ich mir erst mal durchlesen...

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Du scheinst „klimakteriumsphob“ zu sein, so oft wie du davon schreibst. Zwei Drittel aller Frauen haben keine nennenswerten Beschwerden.

Vielleicht hast Du da schon recht - aber dann kenn ich ausgerechnet das andere Drittel an Frauen. In meinem Verwandten- und Bekanntenkreis kommt's momentan knüppeldick, was das angeht. Vielleicht weniger von den biologischen Beschwerden her, aber von den sozialen Auswirkungen der psychischen Begleiterscheinungen.

In deinem Verwandten- und Bekanntenkreis stelle ich mir das irgendwie so vor: Während man sich als Frau, sagen wir mal so um die Fünfundzwanzig, für einen konformistischen Lebensentwurf und den geliebten Mann abgestrampelt hat, – mitten in einer eher nicht konformistischen, bunten und verrückten Welt –, wird das, was in einem „zu sehr“ an normativen Selbstbildern orientiert war, früher oder später auf eine ganz lebendige und natürliche Art und Weise in Frage gestellt bis zerrüttet. Für die Frau geht das meistens befreiend aus. Es ist eine Form von Katharsis. Danach berappeln sich auch viele wieder.

Daneben gibt es sowohl bei Frauen als auch bei Männern den Befund Klimakterium praecox. Aber diese Form von Hormonmangel ist eher unbekannt, wenn auch auf dem Vormarsch. Dass mitunter auch schon Männer mit Anfang dreißig Testosteron substituieren, dringt dabei auch nur selten an die Öffentlichkeit. Es ist einfach so: Der Mensch weicht in der Regel viel stärker vom Normativen ab, wie es die Normengeber für ihn vorsehen. Daran leidet dann der Mensch. Erkenne dich erst mal selbst, ist die beste Vorbeugung gegen klimakterische Entgleisungen des seelischen Gleichgewichts. Hat es einen dann doch erwischt, kommt die Selbsterkenntnis wie von selbst hinterhergedackelt …

Da fällt mir Schopenhauer ein: Nur wenn man dasselbe bewusst will, was man vorher blind wollte, so Schopenhauer, wird man auch die richtigen Entscheidungen treffen: „Ein Mensch muss wissen, was er will und wissen, was er kann: Erst so wird er Charakter zeigen, und erst dann kann er etwas Rechtes vollbringen“ (vgl. „Die Welt als Wille und Vorstellung). Auf die katholischen Reglementierungen bezogen: Diese funktionieren dort am besten, wo der Mensch sie bewusst will und nicht, wo sie von einer Autorität verordnet werden. Und weil gerade der autoritative Charakter der Kirche wie ein Kartenhaus zusammenbricht, wird es umso wichtiger werden, das heiligende des Evangeliums besser zu erklären, auf diesem Hintergrund zu erneuern und glaubwürdig vorzuleben, den missionarischen und barmherzigen Ansprüchen des Papstes zu folgen und bei allem Jesus Christus im Herzen zu behalten.

Yeti hat geschrieben:Zumindest Schlaganfälle sind bei Frauen aber echt Neuland.

Belege?

Ralf hat geschrieben:

Yeti hat geschrieben:Zumindest Schlaganfälle sind bei Frauen aber echt Neuland.

Belege?

Dem scheint tatsächlich nicht der Fall zu sein.

A Systematic Review in Sex Differences in Stroke Epidemiology hat geschrieben:In many populations, during the last 3 decades, there has been a decrease in stroke incidence in both sexes. Some studies have found the declining stroke incidence to be greater in men. A few studies did not find any significant changes over time.

Although one study found that mean age at first stroke increased among women, and was unchanged among men, many studies have shown a trend toward higher age in both sexes with time. Some studies have shown an unchanged mean age, and one study even a declining age at first-ever stroke.

Edit: "systemic" gegen "systematic" getauscht...

Lacrimosa hat geschrieben:In deinem Verwandten- und Bekanntenkreis stelle ich mir das irgendwie so vor: Während man sich als Frau, sagen wir mal so um die Fünfundzwanzig, für einen konformistischen Lebensentwurf und den geliebten Mann abgestrampelt hat, – mitten in einer eher nicht konformistischen, bunten und verrückten Welt –, wird das, was in einem „zu sehr“ an normativen Selbstbildern orientiert war, früher oder später auf eine ganz lebendige und natürliche Art und Weise in Frage gestellt bis zerrüttet. Für die Frau geht das meistens befreiend aus. Es ist eine Form von Katharsis. Danach berappeln sich auch viele wieder.

Naja, mit dem "befreiend für die Frauen" magst Du ja recht haben - sie befreien sich nach und nach von ihren Ehemännern ... ob man das als Katharsis bezeichnen kann, halte ich aber für fraglich. Und mit dem Berappeln dürfte es nach einer Trennung (evtl. mit Scheidung und neuem LAG) auch zu spät sein, die Familien sind nun mal kaputt und nicht mehr zu reparieren. Nach den Ehemännern fragt da übrigens keine, die müssen selber schauen, wo sie bleiben.

Ein bißchen Zahlenfutter zum Thema:

"Das erste Mal" - eine psychologisch empirische Studie zum Erleben des ersten Geschlechtsverkehrs

Wenn man die Tabellen 3, 19 und 45 "zusammenwirft", kann man zu dem Schluß gelangen, daß praktisch jede junge Frau mit 20 Jahren sowie jeder junge Mann mit 21 Jahren bereits vier oder mehr Sexualpartner hatte. Nämlich dann, wenn ich die zusätzliche Annahme treffe, daß sich diese "4plus"-Jungs und Mädels ausschließlich in den möglichst alten teilnehmenden Kohorten wiederfinden.

Ausnahmen in der Praxis bestätigen wahrscheinlich lediglich die Regel.

Keine Aussage findet sich in der Studie natürlich zu der von mir behaupteten "Bindungsbeeinträchtigung", die sich bei extrem sportlichem Partnerwechsel einstellt.

PigRace

PigRace hat geschrieben: Keine Aussage findet sich in der Studie natürlich zu der von mir behaupteten "Bindungsbeeinträchtigung", die sich bei extrem sportlichem Partnerwechsel einstellt.
PigRace

Dass es einen Zusammenhang gibt zwischen häufigem Partnerwechsel und Bindungsbeeinträchtigung scheint offensichtlich. Unklar ist aber, ob die Unfähigkeit zur Bindung durch die Partnerwechsel verursacht wird, ob ob nicht eine bereits bestehende Störung in diesem Bereich zu den häufigen Partnerwechseln führt.