Die zwei Gestalten des Herrn

[heiliger_raphael]

Ob die Braut ihre Zustimmung gegeben hat, dass diese Aufnahmen quer durch's Netz gestreut werden?

[berneuchen]

Der Reformation ging es bei der Wiedereinführung der Kelchkommunion für alle doch nicht um ein bisschen mehr oder weniger Anteil an Christus, sondern um die Treue zu seinem Wort .

Allerdings!

Ist es möglich, dass hier Trient doch über Christus gestellt wird?

Für Manche ist es einfach die Gewohnheit, durchaus mit einem konfessionellen Akzent behaftet.
Außerdem habe ich erlebt, wie verwirrend die unerwartete Austeilung des Kelches auf Gläubige wirken kann, dem wollen manche (Priester) wohl aus dem Weg gehen, indem sie sich die nötige Katechese sparen und bei der viel schnelleren (!) Wandelkommunion unter einer Gestalt bleiben.

abusus non tollit usum. Das gilt für alle liturgischen Dinge.

[Lupus]

Als alter Pfarrer sage ich zu manchen hier niedergeschriebenen Beiträgen nur: sie strotzen von gründlichster Unkenntnis der realen Praxis in den Gemeinden!
+L.

[Fragesteller]

Als alter Pfarrer sage ich zu manchen hier niedergeschriebenen Beiträgen nur: sie strotzen von gründlichster Unkenntnis der realen Praxis in den Gemeinden!
+L.

Welche Beiträge sind in dieser Hinsicht konkret zu bemängeln?

[overkott]

Ja, Lupus, du sprichst in Rätseln.

[Lupus]

Nun denn, hier der Versuch der "konkreten" Lösung des "Rätsels":

Wir empfangen in der hl. Kommunion immer den "Leib Christi", nicht etwa nur das Fleisch Christi, so dass zur hl. Kommunion auch unbedingt der Kelch mit dem Blut Christi gehörte. Leib ist als etwas Lebendiges immer Fleisch und Blut. Also bekommt jeder katholische Christ den ganzen Leib Christi in der hl. Kommunion.
Um das Zeichenhafte des Kommunionempfangs gelegentlich zu verdeutlichen, ist es möglich, auch den Kelch weiterzureichen; dann aber nur einem kleinen Personenkreis wie bei einer Konzelebration oder dem "Geschenk" an die Kommunionhelfer.
Der Kelch, und das ist für mich nun auch ein hygienisches Problem, geht an mehrere Münder. Und wenn, wie erlebt, ein älterer Kommunikant dabei ist, dem etwas vom Blut Chrisi in den Kelch zurückfließt, bitte, wer soll dann den hl. Rest austrinken?
Die beste Methode, die Kommunion unter beiden Gestalten auszuteilen, wäre m.M.n die Kommunion per intinctionem, bei der aber dann die alte Kommunionpatene wieder in Gebrauch genommen werden müsste.
Selbsteintauchen geht nicht, ist auch nicht gestattet, selbst da müsste ein Ministrant mit Patene bereitstehen.
M.M.n. sollte man bei der bisher üblichen Kommunionausteilung bleiben und nicht ständig durch Quängeln und Reden die Leute verwirren. Etwas anderes geht nur bei sogen. Gruppenmessen oder selbstverständlich bei Konzelebrationen.

Im Gebet verbunden!
+L.

[Fragesteller]

Nun denn, hier der Versuch der "konkreten" Lösung des "Rätsels":

Wir empfangen in der hl. Kommunion immer den "Leib Christi", nicht etwa nur das Fleisch Christi, so dass zur hl. Kommunion auch unbedingt der Kelch mit dem Blut Christi gehörte. Leib ist als etwas Lebendiges immer Fleisch und Blut. Also bekommt jeder katholische Christ den ganzen Leib Christi in der hl. Kommunion.
Um das Zeichenhafte des Kommunionempfangs gelegentlich zu verdeutlichen, ist es möglich, auch den Kelch weiterzureichen; dann aber nur einem kleinen Personenkreis wie bei einer Konzelebration oder dem "Geschenk" an die Kommunionhelfer.
Der Kelch, und das ist für mich nun auch ein hygienisches Problem, geht an mehrere Münder. Und wenn, wie erlebt, ein älterer Kommunikant dabei ist, dem etwas vom Blut Chrisi in den Kelch zurückfließt, bitte, wer soll dann den hl. Rest austrinken?
Die beste Methode, die Kommunion unter beiden Gestalten auszuteilen, wäre m.M.n die Kommunion per intinctionem, bei der aber dann die alte Kommunionpatene wieder in Gebrauch genommen werden müsste.
Selbsteintauchen geht nicht, ist auch nicht gestattet, selbst da müsste ein Ministrant mit Patene bereitstehen.
M.M.n. sollte man bei der bisher üblichen Kommunionausteilung bleiben und nicht ständig durch Quängeln und Reden die Leute verwirren. Etwas anderes geht nur bei sogen. Gruppenmessen oder selbstverständlich bei Konzelebrationen.

Im Gebet verbunden!
+L.

Danke, lieber Lupus! (Na gut, das hygienische Problem gibt es ja seit einigen Jahrhunderten auch im evangelischen, und, abgemildert durch den Löffel, im orthodoxen Bereich - ich denke, man nimmt dem Herrn zuliebe dieses Problem einschließlich des Austrinkens vollgegeiferter Kelche im Altersheim in Kauf. Ist aber wohl wirklich nicht jedermanns Sache.)

[Pit]

Wir empfangen in der hl. Kommunion immer den "Leib Christi", nicht etwa nur das Fleisch Christi, so dass zur hl. Kommunion auch unbedingt der Kelch mit dem Blut Christi gehörte. Leib ist als etwas Lebendiges immer Fleisch und Blut. Also bekommt jeder katholische Christ den ganzen Leib Christi in der hl. Kommunion.
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Selbsteintauchen geht nicht, ist auch nicht gestattet, selbst da müsste ein Ministrant mit Patene bereitstehen.
M.M.n. sollte man bei der bisher üblichen Kommunionausteilung bleiben und nicht ständig durch Quängeln und Reden die Leute verwirren. Etwas anderes geht nur bei sogen. Gruppenmessen oder selbstverständlich bei Konzelebrationen.

Im Gebet verbunden!
+L.

Lieber Lupus,

ich habe einmal die -wie ich finde - wichtigsten Passagen herausgegriffen.
Persönlich finde ich es auch enorm wichtig,dass wir bei der Kommunion den Leib Christi empfangen (!) und ihn uns nicht nehmen (also sozusagen selber geben/spenden) können.
Von dieser Ergänzung abgesehen----genauso ist es,ich füge dem von Dir Geschriebenen nichts hinzu.

ich Christus verbunden,
Pit

[Ralf]

Das beten alle katholischen Byzantiner ganz genauso, wortwörtlich. Es hat in etwa die Funktion wie das kurz-knackige wörtliche Bibelzitat "Domine non sum dignus ..." bei uns Lateinern, nur halt in der üblichen epischen Breite, ohne die ein Byzantiner ein Gebet anscheinend nicht für wirksam ansehen mag.

(als jemand, der sehr gerne die Hl. Messe ím byzantinischen Ritus besucht - allein schon wegen meiner besseren Hälfte - sowohl griechisch-katholisch und orthodox, bei beiden natürlich nicht kommunizierend - anderes Thema - erlaube ich mir das Grinsen.)

Ja, die byzantinischen Gebete sind eben mehr was für Menschen mit großem Mitteilungsdrang, so schön und episch sie sein mögen. Die nüchterne lateinische Liturgie (den Römern ansonsten im Leben weniger zugeschrieben ) ist da eben ganz anders. Entspricht cum grano salis auch mehr dem deutschen Naturell, behaupte ich mal.

[Florianklaus]

Ich möchte vorausschicken, daß ich im Ergebnis derselben Ansicht bin wie Hw. Lupus.

Allerdings kann ich die hygienischen Bedenken nicht teilen. Vor meiner Konversion war ich Abendmahlshelfer in der ev. Landeskirche und habe nie erlebt, daß es
beim Trinken aus dem Kelch praktische oder hygienische Probleme bei der Austeilung gegeben hätte. Problem ist m.E. eher, daß bei der Purifizierung relativ große Mengen Flüssigkeit summiert werden müssen.

[Fragesteller]

sowohl griechisch-katholisch und orthodox, bei beiden natürlich nicht kommunizierend - anderes Thema -

Warum ist bei den Unierten "natürlich" keine Kommunion möglich?

[Sarandanon]

Die beste Methode, die Kommunion unter beiden Gestalten auszuteilen, wäre m.M.n die Kommunion per intinctionem, bei der aber dann die alte Kommunionpatene wieder in Gebrauch genommen werden müsste.

Geh ich recht in der Annahme, dass hierbei der Priester das Eintauchen übernimmt und dann die Mundkommunion erteilt, oder meinst Du etwas anderes? Was meinst Du mit der "alten Patene"?

Selbsteintauchen geht nicht, ist auch nicht gestattet, selbst da müsste ein Ministrant mit Patene bereitstehen.

Warum ist das nicht gestattet?

[Protasius]

Die beste Methode, die Kommunion unter beiden Gestalten auszuteilen, wäre m.M.n die Kommunion per intinctionem, bei der aber dann die alte Kommunionpatene wieder in Gebrauch genommen werden müsste.

Geh ich recht in der Annahme, dass hierbei der Priester das Eintauchen übernimmt und dann die Mundkommunion erteilt, oder meinst Du etwas anderes? Was meinst Du mit der "alten Patene"?

Du gehst recht in deiner Annahme. Eine Kommunionpatene ist leider heutzutage selten in Gebrauch.

Selbsteintauchen geht nicht, ist auch nicht gestattet, selbst da müsste ein Ministrant mit Patene bereitstehen.

Warum ist das nicht gestattet?

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

[Linus]

Passt auf, was Ihr hier schreibt, sonst fordern WiSiKi und Co. demnächst:

"Priesterhostien für [Punkt]"

Du irrst! 12 cm Hostien für alle!

Hast du längliche?

[Linus]

Ja, Lupus, du sprichst in Rätseln.

Overkott jetzt ist dir dein Rüssel im Porzelanladen im Weg gewesen und du bist draufgetreten...

[Sapere aude]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

[Protasius]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Ein Hinnehmen ist ein Empfangen, kein aktives Nehmen. Dafür spricht auch eine mehr als tausendjährige Praxis der Kirche in West und Ost.

[Florianklaus]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Diese Aufforderung richtete sich nur an die anwesenden Jünger, die durch die Einsetzung der Eucharistie zu Priestern des neuen Bundes wurden. Daher nehmen sich in der Messe nur die Zelebranten selbst die Kommunion.

[Tinius]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Hier gibt es semantisch doch zwei Möglichkeiten:

Der Gastgeber zeigt auf eine Kuchenplatte und sagt: "NEHMT euch ein Stück, esst [Punkt]"

oder

Der Gastgeber verteilt die Kuchenstücke mit den Worten "NEHMT und esst!!"

[Hubertus]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Im Gegenteil. Es heißt ja accipite et manducate/bibite. Also: eigentlich "empfangt".

[Tinius]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Im Gegenteil. Es heißt ja accipite et manducate/bibite. Also: eigentlich "empfangt".

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]

[berneuchen]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Im Gegenteil. Es heißt ja accipite et manducate/bibite. Also: eigentlich "empfangt".

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]

Exakt. Alles andere ist eis-egese .die "tausendjährige Praxis" fängt erst 1000 Jahre nach dem biblischen Bericht an - und dauert dann 500 Jahre, nämlich bis zur Reformationszeit, in der ein Teil der Westkirche zur Praxis der Urkirche zurückkehrt.

[Hubertus]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Im Gegenteil. Es heißt ja accipite et manducate/bibite. Also: eigentlich "empfangt".

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]

Nein, das ist wohl die Fassung der Vetus Latina (die Vulgata hat 'comedite').
Dieses dt. 'nehmt' ist keineswegs im Sinne von "nehmt euch" zu verstehen; vgl. - am deutlichsten - Joh. 20,22 Λάβετε πνεῦμα ἅγιον: Empfanget den heiligen Geist.

[Hubertus]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Im Gegenteil. Es heißt ja accipite et manducate/bibite. Also: eigentlich "empfangt".

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]

Exakt. Alles andere ist eis-egese .die "tausendjährige Praxis" fängt erst 1000 Jahre nach dem biblischen Bericht an - und dauert dann 500 Jahre, nämlich bis zur Reformationszeit, in der ein Teil der Westkirche zur Praxis der Urkirche zurückkehrt.

Das wäre zu beweisen, daß sich die Gläubigen tausend Jahre lang den Leib Christi selbst genommen haben.

[overkott]

Selbstbedienung paßt nicht recht zum Empfang der Kommunion.

Es passt genau zu "Nehmt und esst/trinkt!

Im Gegenteil. Es heißt ja accipite et manducate/bibite. Also: eigentlich "empfangt".

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]

Exakt. Alles andere ist eis-egese .die "tausendjährige Praxis" fängt erst 1000 Jahre nach dem biblischen Bericht an - und dauert dann 500 Jahre, nämlich bis zur Reformationszeit, in der ein Teil der Westkirche zur Praxis der Urkirche zurückkehrt.

Das wäre zu beweisen, daß sich die Gläubigen tausend Jahre lang den Leib Christi selbst genommen haben.

Das sollten sich auch Reformierte noch einmal gut überlegen: Jesus Christus ist weniger für seine Griechischkenntnisse berühmt.

[Pilgerer]

...

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]
Exakt. Alles andere ist eis-egese .die "tausendjährige Praxis" fängt erst 1000 Jahre nach dem biblischen Bericht an - und dauert dann 500 Jahre, nämlich bis zur Reformationszeit, in der ein Teil der Westkirche zur Praxis der Urkirche zurückkehrt.
Das wäre zu beweisen, daß sich die Gläubigen tausend Jahre lang den Leib Christi selbst genommen haben.

Das sollten sich auch Reformierte noch einmal gut überlegen: Jesus Christus ist weniger für seine Griechischkenntnisse berühmt.

Die Aramäer haben noch eine Tradition und Liturgie in der Sprache Jesu. Wie gehen sie mit dieser Fragestellung um?

[Fragesteller]

...

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]
Exakt. Alles andere ist eis-egese .die "tausendjährige Praxis" fängt erst 1000 Jahre nach dem biblischen Bericht an - und dauert dann 500 Jahre, nämlich bis zur Reformationszeit, in der ein Teil der Westkirche zur Praxis der Urkirche zurückkehrt.
Das wäre zu beweisen, daß sich die Gläubigen tausend Jahre lang den Leib Christi selbst genommen haben.

Das sollten sich auch Reformierte noch einmal gut überlegen: Jesus Christus ist weniger für seine Griechischkenntnisse berühmt.

Die Aramäer haben noch eine Tradition und Liturgie in der Sprache Jesu. Wie gehen sie mit dieser Fragestellung um?

Das aramäische NT ist m. W. eh nur eine Rückübersetzung, hilft also nur bedingt weiter.

Wikipedia schreibt übrigens (belegt):

Priester nahmen sich in der Alten Kirche die Kommunion nicht selbst, sondern ließen sie sich durch einen Mitbruder oder notfalls durch einen Diakon reichen.[16]


[16]Robert Taft: Receiving Communion: A Forgotten Symbol? In: Worship 57 (1983), S. 412–418.

Wenn das stimmt, ist es doch recht eindeutig, dass auch die altkirchliche (Hand)kommunion noch über das heutige Maß hinaus eine passive Sache war. Andernfalls wäre es auch in der MT-Fassung des Einsetzungsberichts nicht so ganz stimmig, dass Christus den Jüngern das Brot "gibt".

[Protasius]

Den eher passiven Empfang der Kommunion konnte man bei der tridentinischen feierlichen Papstmesse gut beobachten. Zum Kommunionempfang ging der Papst zu seinem Thron und wurde dort (WIMRE vom Diakon) kommuniziert (dafür wurden auch Asteriskus und Fistula gebraucht).

[Ralf]

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]

Exakt. Alles andere ist eis-egese .die "tausendjährige Praxis" fängt erst 1000 Jahre nach dem biblischen Bericht an...

Auf dem ostkirchlichen Auge blind?

[berneuchen]

Das kann es im Lateinischen lauten (Vulgata ?). Im Griechischen ist die Matthäusstelle ganz klar und bedeutet übersetzt: NEHMT, ESST [Punkt]

Exakt. Alles andere ist eis-egese .die "tausendjährige Praxis" fängt erst 1000 Jahre nach dem biblischen Bericht an...

Auf dem ostkirchlichen Auge blind?

Ich erinnere, in einer Vorlesung ( von Nikolaou ?) gehört zu haben, dass die Löffelkommunion eine spätbyzantinische Entwicklung ist.

[Ralf]

Auf dem ostkirchlichen Auge blind?

Ich erinnere, in einer Vorlesung ( von Nikolaou ?) gehört zu haben, dass die Löffelkommunion eine spätbyzantinische Entwicklung ist.

Hast Du außer Deiner Erinnerung noch einen Quellenbeleg? Am besten auch zu dem, wie es vor der spätbyzantinischen Zeit gewesen sein soll?

Ich verweise mal auf diesen älteren Beitrag (vor dem Löffel (labida) benutzte man eine Zange (labis)):

viewtopic.php?p=96597#p96597

Hier aber auch gerne eine Quelle außerhalb des Forums (wobei die von Roman besser ist): https://www.kath.de/zentrum/termine/vor ... i_kurz.pdf (dort Seite acht)

Also: kein Nehmen im Sinne von "ich nehme mir selber". Die Kirche als ganze "nimmt" und läßt die Glieder daran teilhaben.

[Elisabeth90]

Hier in meiner Heimatgemeinde wurde im Jahr 2015 2x die Kommunion "Unter beiden gestalten" (So stand es im Kirchenanzeiger) verteilt. Die Kommunikanten bekamen die Hostie um sie beim 2. Kommunionhelfer in den Kelch zu tauchen. Dass dies anscheinend verboten sei ist mir bis jetzt nicht bekannt gewesen. Und ich finde es erschreckend wie "meine" Heimatgemeinde mit der Eucharistie umspringt ... Da bekomme ich als Kommunionhelferin arge Bauchschmerzen.