orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

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Moderator: taddeo

NiklasB.
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orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von NiklasB. » Freitag 18. April 2014, 19:13

Ich war mal wieder bei den Byzantinern und habe gerade folgenden Artikel von der Seite
http://www.orthodoxanswers.org/media/do ... ?noredir=1
gelesen.

Hauptargument/Hauptbeispiel für die Zurückweisung der päpstlichen Unfehlbarkeit ist, wenn ich es recht sehe das päpstliche Schreiben Leos des X. "Exsurge Domine" von 152 gegen Luther. Dieses beinhaltet die Formulierung:

"Wir verdammen, verwerfen und weisen vollständig zurück jene, die da lehren, dass das Verbrennen von Häretikern gegen den Geist gehe"

Der Autor meint also man stehe vor zwei Möglichkeiten:
1. Es gilt die Unfehlbarkeit und dies ist eine Ex-Cathedra Entscheidung, was bedeuten würde, dass es auch heute durchaus noch angebracht wäre, Häretiker zu verbrennen.
2. Die Unfehlbarkeit ist natürlich schwachsinn, denn dieses Dokument wäre -wenn es die Unfehlbarkeit denn gäbe- unfehlbar, aber es ist anhand der Schrift klar erkenntlich, dass man Menschen nicht töten/verbrenne darf.


Nun meine Frage: Der Autor setzt ja auf jeden Fall voraus, dass dieses Dokument eine ex-Cathedra Entscheidung ist. Aber lässt sich diese Ansicht verteidigen?

Er gibt 5 Voraussetzungen für das Zustandekommen einer Ex-Cathedra Entscheidung:

1. Der Papst trifft die Entscheidung
2. Er tut dies als Hirte der Gläubigen
3. Er verweist auf seine apostolische Autorität
4. Es geht um eine Frage der Moral und/oder des Glaubens
5. Die Entscheidung ist für alle bindend

Im Fall des genannten Dokumentes würde ich mit begrenztem Wissensstand durchaus die ersten vier Voraussetzungen als gegeben ansetzen.
Die fünfte jedoch kenne ich so nicht! Ich kenne die Voraussetzung folgendemassen: Der Papst beabsichtigt eine Frage des Glaubens und/oder der Sitten abschließend zu klären.

Von abschließender Erklärung schreibt der Autor hier aber nichts und ich frage mich, ob es nicht tatsächlich so ist, dass egal was ein Papst schreibt/sagt (bei Fragen gemäß 4.) dies für die Gläubigen bindend ist, sofern er dies nicht im Vorhinein explizit ausschliesst. Dies muss dann aber eben nichts heissen, dass diese Aussage des Papstes das letzte Wort in dieser Sache ist, sie ist eben nicht abschließend.

Was meint ihr. Ich persönlich kann mich ja nun bestenfalls als Laientheologe bezeichnen :achselzuck:
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

heiliger_raphael
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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 18. April 2014, 19:32

Wenn der Papst etwas durch eine unfehlbare Entscheidung abschließend klären will, dann ist diese Entscheidung für alle Gläubigen bindend.
So habe ich es bisher verstanden und sehe daher keinen direkten Widerspruch.
Anders herum würde ich mich als Gläubiger fragen, wieso eine Entscheidung für mich bindend sein sollte, wenn sie noch nicht abschließend geklärt ist.

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

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Pelikan
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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von Pelikan » Freitag 18. April 2014, 19:46

NiklasB. hat geschrieben:1. Es gilt die Unfehlbarkeit und dies ist eine Ex-Cathedra Entscheidung, was bedeuten würde, dass es auch heute durchaus noch angebracht wäre, Häretiker zu verbrennen.
Das folgt nicht. Was prinzipiell erlaubt ist, kann dennoch in einer konkreten Situation unangebracht oder sogar schädlich sein.

Häresie ist und bleibt eine schwere Straftat. Der staatlichen Gewalt ist und bleibt die Todesstrafe nicht prinzipiell verwehrt. Der Rest ist politische Abwägung.

NiklasB.
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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von NiklasB. » Freitag 18. April 2014, 20:31

heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn der Papst etwas durch eine unfehlbare Entscheidung abschließend klären will, dann ist diese Entscheidung für alle Gläubigen bindend.
So habe ich es bisher verstanden und sehe daher keinen direkten Widerspruch.
Anders herum würde ich mich als Gläubiger fragen, wieso eine Entscheidung für mich bindend sein sollte, wenn sie noch nicht abschließend geklärt ist.

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Nun ja, ich meine mich erinnern zu können, dass es unterschiedliche Stufen der Verbindlichkeit gibt, wobei das Dogma natürlich die höchste Stufe ist. Aber auch, wenn ein Papst in Fragen von Glaube und Moral nicht mit einer ex-Cathedra Entscheidung antwortet, sondern nur mit einer -sagen wir- Enzyklika (die doch keine Unfehlbarkeit beansprucht !?) so ist in diesem Falle diese Enzyklika für den Gläubigen sehr verbindlich. Nicht Dogma, aber eben sehr verbindlich (oder irre ich mich?)

Aber vielleicht müsste man sowieso erst schauen, wann ersichtlich ist, dass ein Papst etwas abschließend, also dogmatisch festlegen will. Muss er dazu sagen "Ich erkläre abschließend......"?
Oder würde auch eine Formulierung, wie "Wir weisen vollständig zurück...." (wie in Exsurge Domine) aufgrund der (scheinbaren?) Absolutheit der Aussage dazu reichen?
Pelikan hat geschrieben:Häresie ist und bleibt eine schwere Straftat. Der staatlichen Gewalt ist und bleibt die Todesstrafe nicht prinzipiell verwehrt. Der Rest ist politische Abwägung.
Wie könnte, bzw. hat man denn die Todesstrafe für Häretiker biblisch begründet? Das Töten eines Menschen ist ja nun aus christlicher Sicht harter Tobak. Ich weiss zwar, dass die Kirche prinzipiell die Todesstrafe zulässt, aber eben nur in Extremfällen. Andererseits natürlich ist Häresie ein schweres Verbrechen..........
(Aber wer ist heute schon noch Häretiker :D )

Aber nun: Ist "Exsurge Domine" eine ex-Cathedra Entscheidung? Soweit ich weiss wird sie ja nun nicht als solche angesehen. :hae?:
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von gc-148 » Freitag 18. April 2014, 20:36

Pelikan hat geschrieben:Häresie ist und bleibt eine schwere Straftat.
ja, aber rein binnenkirchlich betrachtet.
Diese Straftat wird aber anders geahndet als mit Geldstrafe, Gefängnis oder Todesstrafe.

heiliger_raphael
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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 18. April 2014, 20:49

NiklasB. hat geschrieben:... so ist in diesem Falle diese Enzyklika für den Gläubigen sehr verbindlich. Nicht Dogma, aber eben sehr verbindlich (oder irre ich mich?)
So habe ich es ebenfalls verstanden. Der Unterschied ist m.W.n., dass auch bei nicht unfehlbar gesprochenen Aussagen zumindest äußerer Gehorsam verlangt wird, aber das Thema selbst diskutiert werden kann, da es noch keine abschließende Aussage gibt.
Bei einem Dogma dürfte dann neben dem äußeren Gehorsam auch der innere verlangt werden, womit eine Diskussion des Dogmas nicht mehr legitim ist.
Knifflig wird das ganze, da die Unfehlbarkeit erst 1870 ex cathedra gesprochen wurde. Die Frage ist also, was man mit den vorher getätigten Aussagen macht. Da die Unfehlbarkeit auf dem Gesamtglauben der Kirche fußt, dürfte angenommen werden, dass auch den Lehramtsaussagen vor 1870 zumindest äußerer Gehorsam geschuldet wird, sie allerdings bis zur Festsetzung als Dogma diskutiert werden können.
Allerdings wurde m.W.n. niemals ex cathedra festgehalten, dass die Gläubigen außerhalb einer ex cathedra Aussage Gehorsam sein müssten, kann mich in dem Punkt aber auch irren.
Aber vielleicht müsste man sowieso erst schauen, wann ersichtlich ist, dass ein Papst etwas abschließend, also dogmatisch festlegen will. Muss er dazu sagen "Ich erkläre abschließend......"?
Spricht er dann nicht explizit unfehlbar ?
Oder würde auch eine Formulierung, wie "Wir weisen vollständig zurück...." (wie in Exsurge Domine) aufgrund der (scheinbaren?) Absolutheit der Aussage dazu reichen?
Guter Gedanke.

NiklasB.
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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von NiklasB. » Freitag 18. April 2014, 21:30

heiliger_raphael hat geschrieben:
Aber vielleicht müsste man sowieso erst schauen, wann ersichtlich ist, dass ein Papst etwas abschließend, also dogmatisch festlegen will. Muss er dazu sagen "Ich erkläre abschließend......"?
Spricht er dann nicht explizit unfehlbar ?
Dann auf jeden Fall!
heiliger_raphael hat geschrieben:Zitat:
Oder würde auch eine Formulierung, wie "Wir weisen vollständig zurück...." (wie in Exsurge Domine) aufgrund der (scheinbaren?) Absolutheit der Aussage dazu reichen?


Guter Gedanke.
Meiner Meinung nach hängt an dieser Frage die absolute Verbindlichkeit, oder eben nur eingeschränkte Verbindlichkeit von "Exsurge Domine". Also ob es Dogma ist, oder eher den Rang einer Enzyklika hat.

Weiter wäre natürlich interessant auf wieviele Dokumente/Begebenheiten alle fünf Voraussetzungen für eine Ex-Cathedra Entscheidung zutreffen würden, wenn der der jeweilige Papst deutlich machen muss, dass er abschließend eine Frage der Moral oder des Glaubens klärt.
heiliger_raphael hat geschrieben:Knifflig wird das ganze, da die Unfehlbarkeit erst 1870 ex cathedra gesprochen wurde. Die Frage ist also, was man mit den vorher getätigten Aussagen macht. Da die Unfehlbarkeit auf dem Gesamtglauben der Kirche fußt, dürfte angenommen werden, dass auch den Lehramtsaussagen vor 1870 zumindest äußerer Gehorsam geschuldet wird, sie allerdings bis zur Festsetzung als Dogma diskutiert werden können.
Mhm.....ich habe es bisher immer so verstanden, dass dieses Dogma natürlich für die gesamte Zeit seit Gründung der Kirche gilt. Der Anspruch an ein Dogma ist ja, dass es die Wahrheit verkündet, wobei die Wahrheit niemals zeitlichen Umständen unterliegt. Also muss ein Dogma entweder zu allen Zeiten und überall (eben auch vor seiner Verkündigung) gültig sein, oder aber es ist kein Dogma.
Das Dogma von der Unfehlbarkeit ergibt ja auch nur Sinn, wenn man dafür Anhaltspunkte aus der Geschichte und der Tradition hat. Ansonsten wäre der Vorwurf tatsächlich völlig berechtigt, dass der Papst sich mal wieder ein Dogma aus dem Ärmel geschüttelt hat, noch dazu eines, was seine Autorität extrem erweitern würde (......wenn diese Autorität eben nicht schon immer bestanden hätte)
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 18. April 2014, 21:45

NiklasB. hat geschrieben: Mhm.....ich habe es bisher immer so verstanden, dass dieses Dogma natürlich für die gesamte Zeit seit Gründung der Kirche gilt. Der Anspruch an ein Dogma ist ja, dass es die Wahrheit verkündet, wobei die Wahrheit niemals zeitlichen Umständen unterliegt. Also muss ein Dogma entweder zu allen Zeiten und überall (eben auch vor seiner Verkündigung) gültig sein, oder aber es ist kein Dogma.
Das stimmt schon, nur konnte vor 1870 keine ex cathedra-Aussage getroffen werden, die explizit und bewusst den Kriterien entspricht, die im Dogma festgehalten wurden. Man kann natürlich rückwirkend Einschätzungen vornehmen, welche päpstliche Aussage weitgehend den Kriterien für eine unfehlbare entspricht, aber das Bewusstsein, mit dem ein Papst heute eine Glaubenswahrheit ex cathedra spricht - und das explizit im Sinne des Dogmas - kann es vor 1870 nicht gegeben haben.
Zumindest wäre es rein spekulativ, denn auch ein zeitlos gültiges Dogma wurde zu einem bestimmten Moment in der Zeit, in diesem Fall 1870, eingesetzt.
Auch der Glaube der Gesamtkirche, dass der Papst unfehlbar spreche, gibt uns keine Aussage darüber, welche päpstliche Aussage vor 1870 Letztverbindlichkeit beansprucht.

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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von Ralf » Freitag 18. April 2014, 22:46

Eine päpstliche Ex-Cathedra-Entscheidung im Sinne der formulierten Unfehlbarkeit des Ersten Vaticanums bedarf gewisser Formulierungen, die es seither meines Wissens nach nur einmal gegeben hat (1950 bei der Forumierung des Dogmas von der leiblichen Aufnahme Mariens, und da hatte Papst Pius XII. vorher den Weltepiskopat gefragt).
Per definitionem können also rückwirkend keine päpstlichen Äußerungen außerhalb eines Ökumenischen Konzils als unfehlbar im Sinne des Ersten Vaticanums definiert werden, wenn diese Formulierungen fehlen - es ist also Quatsch, was die sich orthodox nennenden Vertreter auf dieser Seite tun.

Im Grunde genommen gilt also das, was der Erzengel vor mir schon gesagt hat.

Sicher gibt es päpstliche Äußerungen, die der jeweilige Papst im Bewußtsein seiner universalen Hirtenfunktion schon vor dem Ersten Vaticanum getan hat (mir fällt der Erste Clemensbrief ein - aus heutiger Sicht eigentlich ein Unding, der Bischof von Rom macht der Kirche von Korinth Vorschriften. Oder auch einige Zeit später der Tomus Leonis Papst Leos des Großen, der das Konzil von Chalcedon entscheidend prägte und der eigentlich schon bei der vorherigen Räubersynode von Ephesus hätte verlesen werden sollen, was der Bischof von Aexandria damals noch verhindern konnte...)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von Pelikan » Freitag 18. April 2014, 23:02

Bei diesen langen Listen mit Verurteilungen, wie sie damals üblich waren, muß man auch bedenken, daß die Satzsammlungen nur pauschal zensuriert werden -- auch in Exsurge Domine allesamt als "häretisch, ärgerlich, falsch, gläubige Ohren verletzend oder verführerisch". Der Verbindlichkeitsgrad, mit dem der einzelne Satz verurteilt wird, bleibt also unklar.

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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von Quasinix » Montag 21. April 2014, 01:45

Ralf hat geschrieben:Sicher gibt es päpstliche Äußerungen, die der jeweilige Papst im Bewußtsein seiner universalen Hirtenfunktion schon vor dem Ersten Vaticanum getan hat (mir fällt der Erste Clemensbrief ein - aus heutiger Sicht eigentlich ein Unding, der Bischof von Rom macht der Kirche von Korinth Vorschriften.
Ja, Wahnsinn, all diese zentralistischen Betonköpfe vor Franz! Auch ein Johannes Paul II. meinte ja noch, er könne "anderen Kirchen" Vorschriften machen bzgl. Schwangerenkonfliktberatung usw.
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Re: orthodox answers - päpstliche Unfehlbarkeit

Beitrag von Quasinix » Montag 21. April 2014, 01:57

Pastor aeternus hat geschrieben:"Wenn der römische Bischof „ex cathedra“ spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition des Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich [ex sese], nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche [non autem ex consensu Ecclesiae] unabänderlich.“ (DH, S. 776, Nr. 3074)
Warum sollten frühere Definitionen nicht diesen Kriterien genügen? Von den vorherigen Lehrakten der Päpste ist dabei z.B. an das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens von 1854 zu denken.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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