Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

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ChrisCross
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 16. Februar 2012, 21:36

Die Deutung des Symbolums an dieser Stelle liefert übrigens zum Beispiel der heilige Thomas von Aquin:

IIª-IIae q. 1 a. 9 arg. 5 Praeterea, sicut Augustinus dicit, exponens illud Ioan. XIV, creditis in Deum, et in me credite, Petro aut Paulo credimus, sed non dicimur credere nisi in Deum. Cum igitur Ecclesia Catholica sit pure aliquid creatum, videtur quod inconvenienter dicatur, in unam sanctam, Catholicam et apostolicam Ecclesiam.

IIª-IIae q. 1 a. 9 ad 5 Ad quintum dicendum quod, si dicatur in sanctam Ecclesiam Catholicam, est hoc intelligendum secundum quod fides nostra refertur ad spiritum sanctum, qui sanctificat Ecclesiam, ut sit sensus, credo in spiritum sanctum sanctificantem Ecclesiam. Sed melius est et secundum communiorem usum, ut non ponatur ibi in, sed simpliciter dicatur sanctam Ecclesiam Catholicam, sicut etiam Leo Papa dicit.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Moser
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Moser » Donnerstag 16. Februar 2012, 21:55

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Es scheint, als habe kath.net Pater Schmidberger gezielt bloßstellen und als vollkommen inkompetenten Theologen vorführen wollen. Die Replik von Pater Lugmayr war offenbar von vornherein geplant. Warum darf die FSSPX keine Replik auf die Replik veröffentlichen? Ich glaube, das war das erste und letzte Interview, das Pater Schmidberger kath.net eingeräumt hat. Irgendwie ist der ganze Vorgang sehr ärgerlich.
Glaubt man kath.net selbst, wurde der Text deswegen nicht veröffentlicht, weil vom selben Autor revisionistische Aussagen im Internet zu finden sind. Außerdem sei der Beitrag "theologisch nicht sehr versiert" erschienen - was ich selbst nicht beurteilen kann, gelesen habe ich ihn nicht.
kath.net hat geschrieben: Die KATH.NET-Redaktion hat das Angebot dankend abgelehnt, dies aus dem einfachen Grund, weil der Beitrag nicht als besonders theologisch versiert erschien und außerdem sehr schnell merkwürdige Aussagen des Autors im Internet zu finden sind.

So schreibt dieser in einem Internetbeitrag in dem Blog "Der Gerade Weg" (https://dergeradeweg.wordpress.com/21 ... cheiterns/) folgendes:"Gestrenge Tugendwächter wachen an den Gräbern der NS-Opfer und verteidigen mit heiligem Zorn die Singularität des Holocaust gegen jeden revisionistischen Zweifler wie das Allerheiligste eines postmodernen Tempels, doch zugleich gehen die Abtreibungszahlen in die Millionen und kehrt das „lebensunwerte Leben“ unter dem Mantel des selbstbestimmten und humanen Todes klammheimlich zurück".

Für die Piusbruderschaft, die wenig später mit einfältiger Polemik gegen KATH.NET den zitierten Beitrag veröffentlichen ließ, stellt eine solche Aussage offensichtlich kein Problem dar. Für KATH.NET sind unter anderem derartige Worte ein klarer Grund, einem Autor keine Plattform zur Verfügung zu stellen.

http://www.kath.net/detail.php?id=35238
Der Grund lag also (zumindest vordergründig) in der Person des Autors, nicht im Inhalt selbst. Ich persönlich kann aus den genannten Gründen die Nichtveröffentlichung absolut nachvollziehen. Klar, dass sich kath.net als "seriöses" Portal - man will ja auch Leserreisen verkaufen etc. - sich da nicht auf vermintes Gelände begeben möchte, Stichwort Williamson.

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ChrisCross
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 16. Februar 2012, 22:46

Moser hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Es scheint, als habe kath.net Pater Schmidberger gezielt bloßstellen und als vollkommen inkompetenten Theologen vorführen wollen. Die Replik von Pater Lugmayr war offenbar von vornherein geplant. Warum darf die FSSPX keine Replik auf die Replik veröffentlichen? Ich glaube, das war das erste und letzte Interview, das Pater Schmidberger kath.net eingeräumt hat. Irgendwie ist der ganze Vorgang sehr ärgerlich.
Glaubt man kath.net selbst, wurde der Text deswegen nicht veröffentlicht, weil vom selben Autor revisionistische Aussagen im Internet zu finden sind. Außerdem sei der Beitrag "theologisch nicht sehr versiert" erschienen - was ich selbst nicht beurteilen kann, gelesen habe ich ihn nicht.
kath.net hat geschrieben: Die KATH.NET-Redaktion hat das Angebot dankend abgelehnt, dies aus dem einfachen Grund, weil der Beitrag nicht als besonders theologisch versiert erschien und außerdem sehr schnell merkwürdige Aussagen des Autors im Internet zu finden sind.

So schreibt dieser in einem Internetbeitrag in dem Blog "Der Gerade Weg" (https://dergeradeweg.wordpress.com/21 ... cheiterns/) folgendes:"Gestrenge Tugendwächter wachen an den Gräbern der NS-Opfer und verteidigen mit heiligem Zorn die Singularität des Holocaust gegen jeden revisionistischen Zweifler wie das Allerheiligste eines postmodernen Tempels, doch zugleich gehen die Abtreibungszahlen in die Millionen und kehrt das „lebensunwerte Leben“ unter dem Mantel des selbstbestimmten und humanen Todes klammheimlich zurück".

Für die Piusbruderschaft, die wenig später mit einfältiger Polemik gegen KATH.NET den zitierten Beitrag veröffentlichen ließ, stellt eine solche Aussage offensichtlich kein Problem dar. Für KATH.NET sind unter anderem derartige Worte ein klarer Grund, einem Autor keine Plattform zur Verfügung zu stellen.

http://www.kath.net/detail.php?id=35238
Der Grund lag also (zumindest vordergründig) in der Person des Autors, nicht im Inhalt selbst. Ich persönlich kann aus den genannten Gründen die Nichtveröffentlichung absolut nachvollziehen. Klar, dass sich kath.net als "seriöses" Portal - man will ja auch Leserreisen verkaufen etc. - sich da nicht auf vermintes Gelände begeben möchte, Stichwort Williamson.
Danke, das erklärt zumindest, warum kath.net nicht wollte. Allerdings scheint man da einer eher einseitigen Interpretation der Passage anzuhängen. Sicherlich ist der Vergleich unpassend und überspitz formuliert, aber man kann das auch durchaus anders sehen, wie es zum Beispiel manch ein Kommentator auf kath.net tut. Ähnliche Vergleiche hat immerhin schon Kardinal Meißner getätigt und wurde dennoch bei kath.net weiterhin zugelassen.
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Sempre
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Donnerstag 16. Februar 2012, 23:13

Ach so, der junge Mann hat schon mal "Autobahn" gesagt. Da schlägt dann gleich das Nazometer an, wenn nur der Gegner das sagt. Sowas trifft sich immer gut, wenn einem sonst nichts einfällt. Schlapp!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ottaviani » Freitag 17. Februar 2012, 15:13

tja die paplisten und Neo konservativen es ist vernünftig daß die FSSPX darauf einen Studenten Antworten läßt den die Petrusbrüder sind offenbar nicht satisfaktionsfähig :breitgrins:

Fridericus
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Fridericus » Montag 2. April 2012, 12:19

Man merkt, dass es zu Ende geht http://rorate-caeli.blogspot.it/212/4 ... an-ii.html

Endlich... 5 Jahre, ware 5 zu viel.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ottaviani » Montag 2. April 2012, 16:44

da muß hier zu Lande noch viel den Bach runtergehn bis der Zirkus vorbei ist

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von HeGe » Dienstag 22. Mai 2012, 14:46

Radio Vatikan hat geschrieben:Kardinal Brandmüller: „Nostra Aetate nicht dogmatisch bindend“

[...]

Es gibt einen großen Unterschied etwa zwischen den großen Konstitutionen, z.B. „Sacrosanctum Concilium“, „Dei Verbum“ oder „Lumen Gentium“, und den einfachen Erklärungen des Konzils...“

[...]

„Seltsamerweise haben die beiden umstrittensten Texte, nämlich „Nostra Aetate“ und „Dignitatis Humanae“, nach der Einschätzung meines verehrten Professors in Kirchenrecht Klaus Mörsdorf, keinen lehrmäßig bindenden Inhalt. Also kann man darüber reden! [...]
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. Mai 2012, 15:09

HeGe hat geschrieben:
Radio Vatikan hat geschrieben:Kardinal Brandmüller: „Nostra Aetate nicht dogmatisch bindend“

[...]

Es gibt einen großen Unterschied etwa zwischen den großen Konstitutionen, z.B. „Sacrosanctum Concilium“, „Dei Verbum“ oder „Lumen Gentium“, und den einfachen Erklärungen des Konzils...“

[...]

„Seltsamerweise haben die beiden umstrittensten Texte, nämlich „Nostra Aetate“ und „Dignitatis Humanae“, nach der Einschätzung meines verehrten Professors in Kirchenrecht Klaus Mörsdorf, keinen lehrmäßig bindenden Inhalt. Also kann man darüber reden! [...]
Das sag ich schon seit Jahren hier im Laden. Man muß nicht mal Mörsdorf bemühen, das ist kanonistisches Grundwissen, daß eine "Erklärung" weniger sein will als ne "Konstitution".
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Juergen
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Juergen » Dienstag 22. Mai 2012, 18:35

taddeo hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Radio Vatikan hat geschrieben:Kardinal Brandmüller: „Nostra Aetate nicht dogmatisch bindend“

[...]

Es gibt einen großen Unterschied etwa zwischen den großen Konstitutionen, z.B. „Sacrosanctum Concilium“, „Dei Verbum“ oder „Lumen Gentium“, und den einfachen Erklärungen des Konzils...“

[...]

„Seltsamerweise haben die beiden umstrittensten Texte, nämlich „Nostra Aetate“ und „Dignitatis Humanae“, nach der Einschätzung meines verehrten Professors in Kirchenrecht Klaus Mörsdorf, keinen lehrmäßig bindenden Inhalt. Also kann man darüber reden! [...]
Das sag ich schon seit Jahren hier im Laden. Man muß nicht mal Mörsdorf bemühen, das ist kanonistisches Grundwissen, daß eine "Erklärung" weniger sein will als ne "Konstitution".
Ja und Nein :umkuck:

Auch mit einer Erklärung will das Lehramt ja was sinnvolles sagen. Auch Erklärungen werden nicht ohne Sinn und Verstand hingeschmiert mit der Absicht die Leute zu verwirren. – Die Kirche veranstaltet doch kein Kabarett.
Gruß
Jürgen

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Dienstag 22. Mai 2012, 20:30

Juergen hat geschrieben:Auch mit einer Erklärung will das Lehramt ja was sinnvolles sagen. Auch Erklärungen werden nicht ohne Sinn und Verstand hingeschmiert mit der Absicht die Leute zu verwirren. – Die Kirche veranstaltet doch kein Kabarett.
Ja und nein. ;D Etwas überspitzt würde ich sagen:

Beim Titel "Konstitution" ist klar: Das ist ein Kirchengesetz, Verbindlichkeit AA+ (AAA wäre Dogma).

Eine "Declaratio" ist eine Meinungsäußerung, wie die Kirche derzeit ein bestimmtes Thema beurteilt, ohne sich deshalb für künftige Zeiten zwingend festzulegen. Verbindlichkeit: letztlich auf Ramschstatus, also CCC oder ein bißchen drüber. "Erklärungen" sind Momentaufnahmen, die unter geänderten Voraussetzungen von vornherein obsolet werden.
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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 25. Juli 2012, 14:57

Dieser Beitrag und die dadurch ausgelöste Diskussion entstammen dem Strang betreffs der Aussöhnung der Kirche mit der FSSPX.
Christoph95 hat geschrieben:Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche)
Genau an dem Punkt kann man aber auch schon zu streiten beginnen...
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Christoph95
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Christoph95 » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:06

cantus planus hat geschrieben:
Christoph95 hat geschrieben:Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche)
Genau an dem Punkt kann man aber auch schon zu streiten beginnen...
Der Papst sagte - ich glaube noch als Kardinal - "Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzp her auf."

Zudem muss ja, das der Standpunkt für die Katholische Kirche sein bei einer Diskussion mit den Piusbrüdern und einer möglichen Integration in die Kirche.
„Herr, erneuere deine Kirche und fang bei mir an!“ Sl. John Henry Newman

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:08

Christoph95 hat geschrieben:Ich denke bei der ganzen Frage: Traditionalisten v.s. Progressive, neue v.s. alte Messe usw. sollte man zu den Grundlagen: wir haben einen bestimmten Stand Lehren und Praktikien, wir hatten ein ökumenisches Konzil in den 60-er dem die nötige Autorität, wie allen Konzilien, zukommt und dass nur der wahrhaftig Katholisch sein kann, der unter der Leitung der kirchlichen Autorität steht. (vgl. Bellarmin - 3 Kritierien der Zugehörigkeit der Kirche)
Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.

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Christoph95
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Christoph95 » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:12

Fridericus hat geschrieben:Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.

In welcher Hinsicht?
Zudem kann man sich ja nicht die Konzilien rauspicken. Nach dem Motto: das 5 Ja, das 9 nein, das 11 Ja. Ganz oder gar nicht. Entweder hält Gott seine Kirche ewig in der Wahrheit oder er tut es nicht. Wenn letzteres so ist, müssen wir aber alle aus der Kirche austreten, denn dann wäre sie unwahr. Das gilt auch für Konzilien, die man ihrer Natur nach für neu hält.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:18

Christoph95 hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.

In welcher Hinsicht?
Zudem kann man sich ja nicht die Konzilien rauspicken. Nach dem Motto: das 5 Ja, das 9 nein, das 11 Ja. Ganz oder gar nicht. Entweder hält Gott seine Kirche ewig in der Wahrheit oder er tut es nicht. Wenn letzteres so ist, müssen wir aber alle aus der Kirche austreten, denn dann wäre sie unwahr. Das gilt auch für Konzilien, die man ihrer Natur nach für neu hält.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:20

Fridericus hat geschrieben:
Christoph95 hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.

In welcher Hinsicht?
Zudem kann man sich ja nicht die Konzilien rauspicken. Nach dem Motto: das 5 Ja, das 9 nein, das 11 Ja. Ganz oder gar nicht. Entweder hält Gott seine Kirche ewig in der Wahrheit oder er tut es nicht. Wenn letzteres so ist, müssen wir aber alle aus der Kirche austreten, denn dann wäre sie unwahr. Das gilt auch für Konzilien, die man ihrer Natur nach für neu hält.
Pastoralkonzil.
Darüberhinaus gab es in der Kirchengeschichte mehr als eine Räubersynode, die sich als rechtmässiges Konzil verstand und später verurteilt wurde. Ich rechne in Bezug auf Vaticanum II zwar nicht damit, aber es ist sicher, dass dieses "Konzil" auf den Wert etwa einer Bischofssynode zurückgestutzt wird. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und nur noch eine Frage der Zeit.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von taddeo » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:48

cantus planus hat geschrieben:Darüberhinaus gab es in der Kirchengeschichte mehr als eine Räubersynode, die sich als rechtmässiges Konzil verstand und später verurteilt wurde. Ich rechne in Bezug auf Vaticanum II zwar nicht damit, aber es ist sicher, dass dieses "Konzil" auf den Wert etwa einer Bischofssynode zurückgestutzt wird. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und nur noch eine Frage der Zeit.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Juergen » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:53

Fridericus hat geschrieben:
Christoph95 hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.

In welcher Hinsicht? …
Pastoralkonzil.
Und was unterscheidet dieses Pastoralkonzil von allen anderen Konzilien in der Vergangenheit?
Gruß
Jürgen

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:55

Juergen hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Christoph95 hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.

In welcher Hinsicht? …
Pastoralkonzil.
Und was unterscheidet dieses Pastoralkonzil von allen anderen Konzilien in der Vergangenheit?
Durch die Nichtverbindlichkeit. Durch die Weigerung, auch nur einen einzigen Kanon zu formulieren. Verbindlich sind nur die Aussagen, die ältere Lehren aufgreifen, aber ihrerseits in einen teilweise fragwürdigen Zusammenhang gestellt werden. Dazu gibt es nicht haltbare Neuerungen, die einem längst überholten, problematischen Zeitgeist entsprechen. Der Rest ist reiner Nebel, auch im päpstlichen Lehramt danach.

Ich bleibe dabei: dieses II. Vaticanum wird vor der Geschichte nicht in einer Reihe mit den vorherigen Konzilien stehen.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Juergen » Mittwoch 25. Juli 2012, 15:57

cantus planus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Christoph95 hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Das Problem ist u. a., dass das V II nicht wie die Konzilien in der Vergangenheit war.

In welcher Hinsicht? …
Pastoralkonzil.
Und was unterscheidet dieses Pastoralkonzil von allen anderen Konzilien in der Vergangenheit?
Durch die Nichtverbindlichkeit. Verbindlich sind nur die Aussagen, die ältere Lehren aufgreifen, aber ihrerseits in einen teilweise fragwürdigen Zusammenhang gestellt werden. Ich bleibe dabei: dieses II. Vaticanum wird vor der Geschichte nicht in einer Reihe mit den vorherigen Konzilien stehen.
Welche dogmatischen Beschlüsse hat das 13. ökum. Konzil (1. Konzil von Lyon) getroffen?
Worin unterscheidet es sich vom II. Vatikanum?
Gruß
Jürgen

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 25. Juli 2012, 16:00

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob ein Konzil aufgrund besonderer Umstände zu nichts Verbindlichem kommt, oder ob es von vornherein als Teerunde angelegt ist. Die Agenda des Konzils von Lyon war ja durchaus ambitioniert.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Juergen » Mittwoch 25. Juli 2012, 16:01

Entscheidend ist was hinten raus kommt
Gruß
Jürgen

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Maurus » Mittwoch 25. Juli 2012, 16:29

cantus planus hat geschrieben:Es ist ein grundlegender Unterschied, ob ein Konzil aufgrund besonderer Umstände zu nichts Verbindlichem kommt, oder ob es von vornherein als Teerunde angelegt ist. Die Agenda des Konzils von Lyon war ja durchaus ambitioniert.
Versteh ich nicht. Die Beschlüsse sind doch alle verbindlich. Sie sind bloß nicht irreformabel. Besteht das Lehramt beispielsweise von Trient nur in den Kanones oder auch in den anderen Passagen?

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 25. Juli 2012, 16:31

Was ist denn an den "anderen Passagen" des II. Vaticanums verbindlich, wenn es selbst betont, nicht verbindlich zu sein?
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Maurus » Mittwoch 25. Juli 2012, 16:39

cantus planus hat geschrieben:Was ist denn an den "anderen Passagen" des II. Vaticanums verbindlich, wenn es selbst betont, nicht verbindlich zu sein?
Wo steht das denn?

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 25. Juli 2012, 16:51

Es ist ja unter dieser Prämisse überhaupt einberufen worden. Aber wir müssen ja diese ewige Diskussion nicht schon wieder von vorne aufrollen. Wenn das gilt, was Jürgen oben sagte, wäre das verheerend: so viel heisse Luft, wie wir seit dem Konzil erlebt haben, stossen sonst nur Kühe ärschlings aus. Und es gibt Theorien, dass das verheerende Folgen für das Klima haben kann.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Maurus » Mittwoch 25. Juli 2012, 17:19

cantus planus hat geschrieben:Es ist ja unter dieser Prämisse überhaupt einberufen worden.
Nein.
Aber wir müssen ja diese ewige Diskussion nicht schon wieder von vorne aufrollen.
Die Diskussion besteht im Grad der Verbindlichkeit, nicht ob überhaupt eine Verbindlichkeit besteht. Die Diskussion ergibt sich daraus, dass das Konzil keine Dogmen verkünden wollte. Aber selbstverständlich, das ergibt sich schon aus der Diktion, hat das Konzil den Gläubigen eine verbindliche Lehre vorgelegt. (Nebenbei bemerkt: Rein logisch müsste man wenigstens formulieren: "unverbindlich, insofern keine Dogmen wiederholt wurden" - ansonsten wären jetzt nämlich alle in Konzilstexten erwähnte Dogmen de iure(!) unverbindlich.)

Da die Kirche auch nach wie vor darauf dringt, dass die FSSPX das Konzil zunächst einmal anerkennen müsse ist auch klar, dass die Heilige Kirche selber das Konzil für verbindlich hält, ansonsten müsste eine solche Forderung nicht gestellt werden. Der Papst, dem bekanntlich an der Wiederaufnahme der FSSPX gelegen ist, könnte sie einfach so rekonzilieren. Die Frage der Konzilstheologie ist nach Ausräumen der Exkommunikationen und der Zulassung der alten Liturgie der einzig verbliebene Knackpunkt zwischen den Parteien. Daraus ergibt sich schon faktisch eine Verbindlichkeit des Konzils.

Aus der Rezeption des Konzils ergibt sich darüberhinaus zweifelsfrei, dass die Kirche die Konzilsbeschlüsse als Teil ihrer Lehre und ihres Selbstverständnisses betrachtet. Bei einem nur unverbindlichen Vorschlag könnte dies so nicht der Fall sein.

Auch die Diktion der Konstitutionen und anderen Dokumente spricht nicht für eine Unverbindlichkeit. Das Konzil führt beispielsweise in LG in Bezug auf das Bischofsamt ausdrücklich die Lehre von der Unfehlbarkeit fort. Diese erklären betreffen fundamentale Prinzipien in Bezug auf das Bischofskollegium, es wäre völlig widersinnig zu behaupten, dass das Konzil hier lediglich einen Vorschlag machte, dem man folgen kann oder auch nicht. Diese Passagen sind in das Gesetz der Kirche eingeflossen und bilden selbstverständlich bindendes Recht. Daran kann es keinen ernsthaften Zweifel geben.

Zuletzt noch ein logischer Punkt: Die Äußerungen eines wie auch immer gearteten Lehramts sind per se niemals "unverbindlich". Selbst wenn ein Konzil "macht doch, was ihr wollt" lehren würde, wäre dies eine verbindliche Äußerung, auf die sich jeder Gläubige anschließend berufen könnte. Ein Lehrkörper kann nicht in den Modus "Unverbindlichkeit" wechseln, das ist seinem Wesen logisch entgegengesetzt. Entweder man lehrt, oder man lässt es bleiben. Ein Konzil ist aber durch seinen Zusammentritt und durch die Verabschiedung von Dokumenten lehrend tätig. Es kann sich nicht zu einem Theologieprofessor morphen, der nur mal ein paar nette Vorschläge macht, selbst wenn es wollte (das Vat. II wollte das nicht).

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Juergen » Mittwoch 25. Juli 2012, 18:06

Man beachte die nachgeschicken Vorbemerkungen (Nota explicativa praevia ) zu Lumen Gentium
Nachtrag zu Lumen Gentium
aus den Akten des Heiligen Ökumenischen II. Vatikanischen Konzils

Bekanntmachungen,
die der Generalsekretär des Konzils in der 123. Generalkongregation am 16. November 1964 mitgeteilt hat:

Es ist gefragt worden, welcher theologische Verbindlichkeitsgrad der Lehre zukommt, die im Schema über die Kirche ausgeführt und der Abstimmung unterbreitet wird. Die Theologische Kommission hat auf diese Frage bei der Prüfung der Änderungsvorschläge zum dritten Kapitel des Schemas über die Kirche so geantwortet: "Ein Text des Konzils ist selbstverständlich immer nach den allgemeinen, allseits bekannten Regeln auszulegen." Bei dieser Gelegenheit verweist die Theologische Kommission auf ihre Erklärung vom 6. März 1964, deren Wortlaut wir hier wiedergeben: "Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."

*

Seitens der höheren Autorität wird den Vätern eine erläuternde Vorbemerkung zu den Änderungsvorschlägen des dritten Kapitels des Kirchenschemas mitgeteilt, nach deren Absicht und Sinn die in diesem dritten Kapitel dargelegte Lehre erklärt und verstanden werden muß.



Erläuternde Vorbemerkungen

"Die Kommission hat beschlossen, der Prüfung der Änderungsvorschläge folgende allgemeinen Hinweise vorauszuschicken:

1. Kollegium wird nicht im streng juridischen Sinne verstanden, das heißt nicht von einem Kreis von Gleichrangigen, die etwa ihre Gewalt auf ihren Vorsitzenden übertrügen, sondern als fester Kreis, dessen Struktur und Autorität der Offenbarung entnommen werden müssen. Darum wird in der Antwort auf den Änderungsvorschlag 12 ausdrücklich von den Zwölfen gesagt, daß der Herr sie bestellt hat "nach Art eines Kollegiums oder eines festen Kreises". Vgl. auch Änderungsvorschlag 53c. - Aus dem gleichen Grunde werden immer wieder auf das Bischofskollegium auch die Ausdrücke "Ordnung" (Ordo) oder "Körperschaft" (Corpus) angewandt. Der Parallelismus zwischen Petrus und den übrigen Aposteln auf der einen Seite und Papst und Bischöfen auf der anderen schließt nicht die Übertragung der außerordentlichen Vollmacht der Apostel auf ihre Nachfolger und selbstverständlich auch nicht eine Gleichheit zwischen Haupt und Gliedern des Kollegiums ein, sondern nur eine Verhältnisgleichheit zwischen der ersten Beziehung (Petrus - Apostel) und der zweiten (Papst - Bischöfe). Daher hat die Kommission beschlossen, in Nr. 22 nicht in derselben, sondern in entsprechender Weise zu schreiben. Vgl. Änderungsvorschlag 57.

2. Glied des Kollegiums wird man kraft der Bischofsweihe und durch die hierarchische Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums. Vgl. Nr. 22, Absatz 1, am Schluß. In der Weihe wird die seinsmäßige Teilnahme an den heiligen Ämtern verliehen, wie unbestreitbar aus der Überlieferung, auch der liturgischen, feststeht. Mit Bedacht ist der Ausdruck Ämter (munera) verwendet und nicht Vollmachten (potestates), weil das letztgenannte Wort von der zum Vollzug völlig freigegebenen Vollmacht verstanden werden könnte. Damit aber eine solche zum Vollzug völlig freigegebene Vollmacht vorhanden sei, muß noch die kanonische, das heißt rechtliche Bestimmung (determinatio) durch die hierarchische Obrigkeit hinzukommen. Diese Bestimmung der VoIlmacht (determinatio) kann bestehen in der Zuweisung einer besonderen Dienstobliegenheit oder in der Zuordnung von Untergebenen, und sie wird erteilt nach den von der höchsten Obrigkeit gebilligten Richtlinien. Eine derartige weitere Norm ist aus der Natur der Sache gefordert, weil es sich um Ämter handelt, die von mehreren nach Christi Willen hierarchisch zusammenwirkenden Trägern ausgeübt werden müssen. Offenkundig ist diese "Gemeinschaft" im Leben der Kirche den Zeitumständen gemäß schon in Übung gewesen, bevor sie im Recht sozusagen kodifiziert worden ist. Darum wird ausdrücklich gesagt, es sei eine hierarchische Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern der Kirche erfordert. "Gemeinschaft" (Communio) ist ein Begriff, der in der alten Kirche (wie auch heute noch vor allem im Osten) hoch in Ehren steht. Man versteht darunter nicht irgendein unbestimmtes Gefühl, sondern eine organische Wirklichkeit, die eine rechtliche Gestalt verlangt und zugleich von der Liebe beseelt ist. Daher hat die Kommission fast mit Stimmeneinheit zu formulieren beschlossen: "in hierarchischer Gemeinschaft". Vgl. Änderungsvorschlag 40 sowie auch die Aussagen über die Missio canonica unter Nr. 24. Die päpstlichen Dokumente aus jüngerer Zeit über die Jurisdiktion der Bischöfe verstehen sich von dieser notwendigen Festlegung der Vollmacht her.

3. Von dem Kollegium, das es ohne Haupt nicht gibt, wird gesagt: "Es ist ebenfalls Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche." Das anzunehmen ist notwendig, damit die Fülle der Gewalt des Bischofs von Rom nicht in Frage gestellt wird. Denn bei dem Kollegium wird sein Haupt immer und notwendigerweise mitverstanden, das in dem Kollegium sein Amt als Statthalter Christi und Hirt der Gesamtkirche unverkürzt bewahrt. Mit anderen Worten: Die Unterscheidung waltet nicht zwischen dem Bischof von Rom einerseits und den Bischöfen zusammengenommen anderseits, sondern zwischen dem Bischof von Rom für sich und dem Bischof von Rom vereint mit den Bischöfen. Da aber der Papst das Haupt des Kollegiums ist, kann er allein manche Handlungen vollziehen, die den Bischöfen in keiner Weise zustehen, z. B. das Kollegium einberufen und leiten, die Richtlinien für das Verfahren approbieren usw. Vgl. Änderungsvorschlag 81. Dem Urteil des Papstes, dem die Sorge für die ganze Herde Christi anvertraut ist, unterliegt es, je nach den im Laufe der Zeit wechselnden Erfordernissen der Kirche die Weise festzulegen, wie diese Sorge tunlich ins Werk gesetzt wird, sei es persönlich, sei es kollegial. Der Bischof von Rom geht bei der Leitung, Förderung und Billigung der kollegialen Betätigung in Ausrichtung auf das Wohl der Kirche nach eigenem Urteil vor.

4. Der Papst als höchster Hirte der Kirche kann seine Vollmacht jederzeit nach Gutdünken ausüben, wie es von seinem Amt her gefordert wird. Das Kollegium aber handelt, wenn es auch immer besteht, darum nicht auch schon beständig in streng kollegialem Akt, wie die Überlieferung der Kirche beweist. Mit anderen Worten: Das Kollegium ist nicht immer "in voller Tätigkeit", vielmehr handelt es nur von Zeit zu Zeit in streng kollegialem Akt und nicht ohne Zustimmung des Hauptes. Es heißt aber "nicht ohne Zustimmung des Hauptes", damit man nicht an eine Abhängigkeit wie von einem Außenstehenden denke. Der Ausdruck "Zustimmung" erinnert im Gegenteil an die Communio zwischen Haupt und Gliedern und schließt die Notwendigkeit des Aktes, der dem Haupt als solchem zusteht, mit ein. Die Sache wird ausdrücklich ausgesprochen in Nr. 22, Absatz 2, und wird erklärt ebd., gegen Ende. Die negative Formulierung mit "nicht ohne" umfaßt alle Fälle; so ist deutlich, daß die von der höchsten Autorität gebilligten Richtlinien immer zu beobachten sind. Vgl. Änderungsvorschlag 84. Im ganzen aber wird ersichtlich, daß es sich um die Verbundenheit der Bischöfe mit ihrem Haupt handelt, niemals jedoch um die Betätigung der Bischöfe unabhängig vom Papst. In diesem Falle, wenn die Tätigkeit des Hauptes ausfällt, können die Bischöfe als Kollegium nicht handeln, wie aus dem Begriff "Kollegium" hervorgeht. Diese hierarchische Gemeinschaft aller Bischöfe mit dem Papst ist in der Tradition fest verwurzelt.

N.B. Ohne die hierarchische Gemeinschaft kann das sakramental seinsmäßige Amt, das von dem kanonisch-rechtlichen Gesichtspunkt zu unterscheiden ist, nicht ausgeübt werden. Die Kommission war aber der Auffassung, daß sie auf die Fragen der Erlaubtheit und Gültigkeit nicht eingehen sollte, die der theologischen Forschung überlassen bleiben. Insbesondere gilt das von der Vollmacht, die tatsächlich bei den getrennten Orientalen ausgeübt wird und über deren Erklärung verschiedene Lehrmeinungen bestehen."


+ Pericles Felici
Titularerzbischof von Samosata
Generalsekretär des Heiligen Ökumenischen II. Vatikanischen Konzils
Gruß
Jürgen

Fridericus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Fridericus » Mittwoch 25. Juli 2012, 18:51

Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Es ist ja unter dieser Prämisse überhaupt einberufen worden.
Nein.
Doch, natürlich.

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Juergen
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Juergen » Mittwoch 25. Juli 2012, 18:54

Fridericus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Nein.
Doch…
Oh!
Gruß
Jürgen

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ChrisCross
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 26. Juli 2012, 00:02

Ich bin einmal so frei, einen älteren Beitrag hervorzukramen, der die geeigneten Zitate liefert. Sicher gibt es dazu noch mehr, aber ich denke nicht, dass das unbedingt nötig ist.
Sempre hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Wenn ich es recht verstehe, dann meinst Du also, dass das II. Vaticanum Irrlehren vertritt (Elementenlehre etc.). Dann aber wäre es kein ökumenisches Konzil. Denn ein ökumenisches Konzil (zumal unter Vorsitz des Papstes) kann doch nach allgemeinkirchlicher Auffassung nicht irren, oder?
Wenn ein solches Konzil unter Vorsitz des Papstes eine Lehre vorlegt und Glaubenszustimmung dazu verlangt, dann ist jeder ausgeschlossen, der die Lehre ablehnt.

Das II. Vatikanum aber verlangt keine Glaubenszustimmung zu seinen Lehren. Joseph Kardinal Ratzinger, Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, sagt dazu in einer Rede am 13. Juli 1988 vor den Bischöfen Chiles:
Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Die Wahrheit ist, dass das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewusst in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte. Trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
Dass der Protestantismus sowie viele seiner Lehren vielfach vom höchsten Lehramt höchst feierlich scharf verurteilt sind, wird Dir ja bekannt sein. Ebenso, dass die Kirche verbindlich lehrt, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt (nicht, dass gar niemand außerhalb gerettet werden könnte, sicher aber vermittelt keine Sekte Heil). Auch das II. Vatikanum und das nachfolgende Lehramt sind an diese verbindlichen Verurteilungen bzw. Lehren gebunden. Wenn also vom Lehramt behauptet wird, dass der Hl. Geist sich würdige, auch in Sekten und gar in anderen Religionen zu wirken, dann ist das eine Irrlehre.

Das I. Vatikanum verlangt im Gegensatz zum II. Vatikanum Glaubenszustimmung, indem es u.a. einen Abschnitt mit dem Titel "Feierliche Dogmenerklärung" enthält. Allerdings wird das Unfehlbarkeitsdogma oft missverstanden. Auch darauf hat Joseph Kardinal Ratzinger hingewiesen:
J. Ratzinger hat geschrieben:Tatsächlich hat das I. Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort. Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden.
Entsprechendes gilt selbstverständlich auch für ökumenische Konzile. Auch die Vollmacht ökumenischer Konzile ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden. Das II. Vatikanum lehrt nun aber etwa die zuvor vielfach scharf verurteilte Religionsfreiheit, die subsist-Elemente-Ekklesiologie sowie andere Lehren, die klar im Widerspruch zum verbindlichen Glauben der Kirche stehen.

Wie Msgr. Gherardini ausgeführt hat, können und sollten jene Lehren, deren Neuheiten entweder unvereinbar mit der Tradition oder ihr entgegengesetzt erscheinen, ernsthaft einer kritischen Untersuchung unterzogen werden, auf der Grundlage der rigorosesten theologischen Hermeneutik.

Der Hl. Vater zeigt sich derweil indifferent. Er hat eine zwei Jahre dauernde Debatte einer Theologenkommission der Glaubenskongregation mit einer Delegation der FSSPX führen lassen. Letztere hat ihre Kritik am II. Vatikanum ausführlich dargelegt. Der Hl. Vater hat diese Kritik in keinem Punkt zurückgewiesen sondern wollte vielmehr umgehend ein Einigungsdokument unterzeichnen lassen.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:[...] Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe [...]
Genau das ist der Punkt!
Ja, richtig, aber nicht in Aussagen, die als verbindliche Glaubenslehre vorgelegt wurden. Dennoch ist das II. Vatikanum eine Art Räuberkonzil. Wie ad_hoc oben andeutet, haben sich Konzilsberater, die die Texte verfasst haben, als Lügner und Betrüger geoutet, die die Konzilsväter vorsätzlich und erfolgreich mit mehrdeutigen Formulierungen getäuscht haben (Rahner, Vorgrimmler, Schillebeeckx).

Inzwischen hat der Hl. Stuhl die Mangelhaftigkeit der Lehren des II. Vatikanum und des nachfolgenden Lehramts öffentlich zugegeben. Gewisse Formulierung und Begriffe sind diskutierbar. Bleibt zu hoffen, dass das höchste Lehramt sich nicht nur nicht vor dieser Diskussion drückt, sondern dann auch verbindlich entscheidet, was Sache ist.

Wer sich übrigens einmal einen Überblick über das vorkonziliare Traditionsverständnis verschaffen will, dem sei von Heinz-Lothar Barth der Beitrag in der verlinkten Una-Voce-Korrespodenz empfohlen. Darin finden sich übrigens auch in den Fußnoten so einige Zitate , die recht duetlich die unkatholische Intention der progressiven Konzilsteilnehmer verrät, die ja das Konzil ganz entscheidend geprägt haben.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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