Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

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Evagrios Pontikos
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Mittwoch 11. Januar 2012, 17:22

@ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 11. Januar 2012, 17:27

Evagrios Pontikos hat geschrieben:@ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich.
Hat er ja schon beantwortet:

taddeo hat geschrieben:[...] allerdings wäre es genauso denkbar, daß ein Konzil oder ein Papst diese Lehre mit dem Rang der Unfehlbarkeit verurteilt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 11. Januar 2012, 17:29

Evagrios Pontikos hat geschrieben:"Nachbessern" ist Dein Begriff, nicht meiner. Ich würde von "Entfaltung" sprechen. Und hier ist durchaus denkbar, dass etwas, das als wahr erkannt worden ist (Bsp.: Maria als die zweite Eva; so die Alte Kirche), in der Entfaltung Konsequenzen hat, die zunächst noch nicht gesehen worden sind (im Bsp.: Die Unbefleckte Empfängnis, die Aufnahme in den Himmel etc.). Die "Nachbesserung" der Unbefleckten Empfängnis nötigt die Gläubigen heute z.B., etwa Tertullian (der auch von der zweiten Eva spricht) zu widersprechen, wenn er (ich glaube, er hat das auch vertreten) annimmt, dass Maria Sünden begangen habe. Das "subsistit" bedenkt den Glaubenssatz, dass die Kirche eine ist, und entfaltet ihn. Warum soll dieses Entfalten nicht legitim sein? Warum ist es ein Nachbessern? Dass Du "nachbessern" sagst, ist ein Privaturteil.
Ich sage nicht, dass die subsistit-Lehre selbst eine Nachbesserung sei, sondern dass die subsistit-Lehre auf dem II. Vatikanum neu vorgestellt und dann vom folgenden Lehramt nachgebessert wurde.

Das II. Vatikanum hatte erklärtermassen nicht vor, Lehre zu entfalten. Es wollte die bestehende Lehre für die heutige (damalige) Zeit darlegen. Ob das nachfolgende höchste Lehramt die subsistit-Lehre explizit als Entfaltung bezeichnet hat, kann ich auf Anhieb nicht sagen, denke aber, man kann wohl getrost davon ausgehen, dass es sie als Entfaltung ansieht. Da stimmt Deine Position mit dem aktuellen Lehramt wohl überein, nicht aber, was den Punkt der Unfehlbarkeit angeht.

Ja, in dem Punkt, dass "Entfaltungen" wie subsistit, Religionsfreiheit und weitere Lehren des II. Vatikanum sowie des nachfolgenden Lehramts gegen verbindliche Lehren stehen, an die sich auch das höchste Lehramt zu halten hat, folge ich meinem Gewissen, was mir leicht fällt, da das höchste Lehramt bis heute diese Position kennt und nicht verurteilt hat. Im Gegenteil, nachdem es sich diese Position zwei Jahre lang hat vortragen lassen, reagiert es auf Vertreter dieser Position, die FSSPX, in keiner Weise ablehnend sondern im Gegenteil und sieht offenbar auch keinen Anlass, diese Position als unzulässig, ärgerniserregend oder sonst irgendwie zu kritisieren.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Mittwoch 11. Januar 2012, 18:39

Sempre hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:@ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich.
Hat er ja schon beantwortet:

taddeo hat geschrieben:[...] allerdings wäre es genauso denkbar, daß ein Konzil oder ein Papst diese Lehre mit dem Rang der Unfehlbarkeit verurteilt.
Aber würde dies die Erwartung der Gläubigen, dass ein ökumenisches Konzil die Stimme der Kirche und somit Christi ist, nicht erheblich verunsichern? Ich kenne im ersten Jahrtausend kein ökumenisches Konzil, das Lehraussagen eines vorhergehenden ökumenischen Konzils verurteilt hätte.
Zuletzt geändert von Evagrios Pontikos am Mittwoch 11. Januar 2012, 19:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Mittwoch 11. Januar 2012, 18:50

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:@ taddeo: Ist es vorstellbar, dass ein späteres Konzil oder ein späterer Papst eine Lehre verwirft, die im II. Vaticanum als gültige Entfaltung alter Lehre vertreten worden ist? Dies würde ja bedeuten, dass man ein ökumenisches Konzil offen des Irrtums bezichtigt! Dies wäre gegen jede Tradition der ökumenischen Konzilien, meine ich.
Hat er ja schon beantwortet:

taddeo hat geschrieben:[...] allerdings wäre es genauso denkbar, daß ein Konzil oder ein Papst diese Lehre mit dem Rang der Unfehlbarkeit verurteilt.
Aber würde dies die Erwartung der Gläubigen, dass ein ökumenisches Konzil die Stimme der Kirche und somit Christi ist, dadurch erheblich verunsichert würde? Ich kenne im ersten Jahrtausend kein ökumenisches Konzil, das Lehraussagen eines vorhergehenden ökumenischen Konzils verurteilt hätte.
Ich kenn aus dem Stand auch kein Beispiel - aber es hat ja auch vorher nie ein Konzil gegeben, das ausdrücklich "pastorale", zeitbedingte Statements abgegeben hat, bei denen man bei der Formulierung schon wissen mußte, daß sie in ein paar Jahren obsolet sind. "Die Kirche in der Welt von heute" - das ist halt 1965 was anderes als schon 1970 oder gar 2012.
Das war ein sprachlicher Versuch, der teilweise in die Hose gegangen ist, wie man heute weiß. Ich schätze, ein künftiges Konzil würde wieder anders, präziser, schärfer formulieren. Darüber würden sich dann diejenigen grün und blau ärgern, deren Erwartungen nicht erfüllt wurden. Also letztlich genau wie heute.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ottaviani » Donnerstag 12. Januar 2012, 09:00

ein Konzil muß Lehren so wie trient oder Vatikanum I wo klar am Ende in den Canones steht was verbindlich ist und wer das nicht glaubt eben exkommuniziert ist dieses pastorale gewäsch war
unötig
Ich denke nicht daßes in absehbarer Zeit ein neues Konzil gibt wenn es wirklich allgemein sein sollte müßten sämtliche Bischöfe und Ordensobere Teilnehmen da sind wir gut bei über 6000 Väter und wie will man da die erforderliche 2/3 Mehrheit zu stande bringen

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Moser » Mittwoch 15. Februar 2012, 10:30

Die folgenden Beiträge wurden aus dem Strang: "FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan" abgetrennt, Melody als Mod.


Ein Pater der FSSP antwortet auf die Aussagen Schmidbergers in dessen Interview:

http://www.kath.net/detail.php?id=3526

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 15. Februar 2012, 11:29

und das beweist bestens was aus der Petrusbruderschaft geworden ist , was ich ihnen an sich nicht zum Vorwurf mache , jeder hat das Recht seine Meinungen zu ändern , nur dann sollem sie sich nicht als eine Alternative zur FSSPX präsentieren den sie vertreten ganz andere Ansichten man sollte das klar sagen

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Februar 2012, 11:32

Moser hat geschrieben:Ein Pater der FSSP antwortet auf die Aussagen Schmidbergers in dessen Interview:

http://www.kath.net/detail.php?id=3526
:klatsch:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo » Mittwoch 15. Februar 2012, 11:58

HeGe hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Ein Pater der FSSP antwortet auf die Aussagen Schmidbergers in dessen Interview:

http://www.kath.net/detail.php?id=3526
:klatsch:
Eine gute Replik auf die "Argumentation" von P. Schmidberger.

Zu dem "subsistit"-Thema hab ich gestern noch was Interessantes auf dem Blog Elsas Nacht(b)revier gelesen:
In Nr. 8 desselben Dokumentes heißt es, die Kirche Christi subsistiere – sei verwirklicht, bestehe in der katholischen Kirche. Papst Pius XII. lehrt ausdrücklich in voller Einheit mit dem Lehramt bis zum II. Vatikanum: Die Kirche Christi ist die katholische Kirche.

[Anm: Hier ist Pater Schmidberger einfach nicht auf der Höhe der Errungenschaften moderner Theologie. Ich darf dazu den Dipl. Theologen Markus Schmitt, einen FB-Freund von mir zitieren (Hervorhebung von mir):

"Dass P. Schmidberger hier mit dem "subsistit in"-Argument kommt, zeigt überdeutlich, dass er sich nie die Mühe gemacht hat, sich ernsthaft mit der Angelegenheit auseinanderzusetzen. Sonst wüsste er längst, dass der konservative Sekretär der Theologischen Kommission und frühere Mitarbeiter Pius' XII., P. Sebastian Tromp SJ, diesen Ausdruck eingebracht hat, um damit die Identität der katholischen Kirche mit der Kirche Jesus Christi gegenüber dem "est" noch zu bekräftigen und nicht abzuschwächen! Alexandra von Teuffenbach, die die Konzilsakten in den vatikanischen Archiven studiert und die Tagebücher P. Tromps ausgewertet hat, hat dies in ihrer Dissertation "Die Bedeutung des subsistit in (LG 8). Zum Selbstverständnis der katholischen Kirche" (München 22) niedergelegt. Kurzgefasst kann man das nachlesen in ihrem Büchlein "Aus Liebe und Treue zur Kirche. Eine etwas andere Geschichte des Zweiten Vatikanums" (Berlin 24) in den Kapiteln "Sebastian Tromp SJ" (S. 36-47) und "Warum die Kirche ihre eigene Sprache sprechen muss. Das 'subsistit' gibt seit Jahrzehnten Anlass zu Fehlinterpretationen" (S. 48-56) sowie in ihrer Biographie über Papst Pius XII. "Pius XII. Neue Erkenntnisse über sein Leben und Wirken" (Aachen 21), S. 27-273)." Soweit Markus Schmitt.]
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Melody » Mittwoch 15. Februar 2012, 12:12

Jenseits dessen, dass ich die Aussagen in der Sache nicht zu beurteilen vermag und da jetzt einige weitergehenden Fragen zu der ein oder anderen Erwiderung habe, so ärgert mich allein die Tatsache, DASS ein Petruspriester meint, hier öffentlich eine negative Replik fahren zu müssen.

Von denen hört man nie etwas, wenn irgendein Bischof oder Kardinal irrige Aussagen tätigt oder sonst irgendetwas kritikwürdiges geschieht. Keinen Ton. Null. Gar nichts.

Aber wenn es um die FSSPX geht, meinen sie, sich zu Wort melden zu müssen. Das ist in meinen Augen billig. Aber natürlich ist mir auch klar, dass man von einem bzw. den paar Priestern, die sowas tun, nicht auf alle schließen darf.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Februar 2012, 12:27

Wo kommen wir da auch hin, die alleinseligmachende FSSPX zu kritisieren... :roll:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Melody » Mittwoch 15. Februar 2012, 12:35

HeGe, darum geht es nicht.

Aber wenn ich sonst NIE etwas kritisiere, dann kann ich bei diesem Thema auch die Klappe halten. Sorry.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Februar 2012, 12:38

Melody hat geschrieben:HeGe, darum geht es nicht.

Aber wenn ich sonst NIE etwas kritisiere, dann kann ich bei diesem Thema auch die Klappe halten. Sorry.
Erstens ist es völliger Quark, dass die FSSP sonst "NIE" etwas kritisiert. Zweitens hatten wir doch jüngst an anderer Stelle die Diskussion, was die Unterschiede der Kritik an ordentlich amtierenden Bischöfen einerseits und Kritik an anderen Gruppierungen andererseits angeht. Wenn ich mich recht erinnere, hast du da noch zur Loyalität gegenüber den Bischöfen aufgerufen.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 15. Februar 2012, 12:40

Melody hat geschrieben:Jenseits dessen, dass ich die Aussagen in der Sache nicht zu beurteilen vermag und da jetzt einige weitergehenden Fragen zu der ein oder anderen Erwiderung habe, so ärgert mich allein die Tatsache, DASS ein Petruspriester meint, hier öffentlich eine negative Replik fahren zu müssen.

Von denen hört man nie etwas, wenn irgendein Bischof oder Kardinal irrige Aussagen tätigt oder sonst irgendetwas kritikwürdiges geschieht. Keinen Ton. Null. Gar nichts.

Aber wenn es um die FSSPX geht, meinen sie, sich zu Wort melden zu müssen. Das ist in meinen Augen billig. Aber natürlich ist mir auch klar, dass man von einem bzw. den paar Priestern, die sowas tun, nicht auf alle schließen darf.
Das sehe ich komplett anders. Ich finde es richtig, wenn gerade die Petrusbrüder, die ja allgemein nicht des Modernismus verdächtig sind, die traditionsverbundenen Gläubigen über die Fehlinterpretationen des letzten Konzils durch die FSSPX aufklären und so vor Verwirrung schützen.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Moser » Mittwoch 15. Februar 2012, 12:44

Auch der Autor des Blogs "SUMMA SUMARUM" nimmt Stellung zu Schmidbergers Aussagen:

http://summa-summarum.blogspot.com/

Ein schöner Satz:
Summa Sumarum hat geschrieben: Was einem aber als ewiger basso continuo der Bruderschaft jenseits aller Details auf die Nerven geht, ist die anmassende Behauptung der eigenen Erwählung.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Melody » Mittwoch 15. Februar 2012, 12:57

@HeGe
Dabei kam es mir in erster Linie auf den Ton und die Wortwahl an. Ich habe nicht gesagt, dass man gar keine sachliche Kritik üben dürfte.

@Florianklaus
Zunächst einmal sind es ja - zum Glück - nicht "die Petrusbrüder", sondern einer, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht wurde er ja auch ausdrücklich um eine Stellungnahme gebeten, das steht da aber leider nicht.

Wie auch immer, meine Meinung habe ich gesagt, und es geht in diesem Strang um die Aussöhnung der FSSPX mit dem Vatikan.

Die ganzen Beispiele, denen an einer Aussöhnung ganz offensichtlich nicht gelegen ist, veranschaulichen eindrucksvoll, wie wichtig die FSSPX zu sein scheint. Offenbar gibt es ja kein anderes Thema. Wer von sich reden machen will, haut am besten auf die pöse Piusbruderschaft drauf.

Ich betrachte dies eher mit einigem Abstand und Verwunderung. Ihre Gegner verstärken doch damit erst ihre Bedeutung. Das ist ja wie kostenlose Werbung?! :achselzuck:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lupus » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:05

Melody hat geschrieben:Jenseits dessen, dass ich die Aussagen in der Sache nicht zu beurteilen vermag und da jetzt einige weitergehenden Fragen zu der ein oder anderen Erwiderung habe, so ärgert mich allein die Tatsache, DASS ein Petruspriester meint, hier öffentlich eine negative Replik fahren zu müssen.

Von denen hört man nie etwas, wenn irgendein Bischof oder Kardinal irrige Aussagen tätigt oder sonst irgendetwas kritikwürdiges geschieht. Keinen Ton. Null. Gar nichts.

Aber wenn es um die FSSPX geht, meinen sie, sich zu Wort melden zu müssen. Das ist in meinen Augen billig. Aber natürlich ist mir auch klar, dass man von einem bzw. den paar Priestern, die sowas tun, nicht auf alle schließen darf.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

"in der schönsten Stadt am Rhein" singt man zwar zur Zeit vornehmlich Lieder zum Schunkeln und Lachen; das sollte uns aber nicht dazu verführen, "Melodyen" anzustimmen, die unter vielen rechten Tönen auch den einen oder anderen Mißton zulassen. :pfeif: ;D

+L.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:07

HeGe hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Ein Pater der FSSP antwortet auf die Aussagen Schmidbergers in dessen Interview:

http://www.kath.net/detail.php?id=3526
:klatsch:
Pater Schmidberger: „In „Gaudium et spes“, der berühmten Pastoralkonstitution, heißt es in Nr. 12, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei der Mensch. In meinem alten Katechismus lese ich, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei Gott. Auch dies ist nicht dasselbe“

Antwort: Mit Verlaub gesagt: das ist völliger Unsinn. In keinem alten Katechismus steht, daß „auf Erden“ der Mittelpunkt Gott sei!

Da hat sich der Gute wohl vertan
Im Katholischen Katechismus von Basel steht z.B.:
Alles was es gibt, hat Gott für sich erschaffen. Die ganze Schöpfung ist da zu Gottes Lob und Ehre.
Aber ich in gespannt. Pater Schmidberger wird das bestimmt mit großer Freude und zum Lobe und zur Ehre des Herrn alles bald beantworten,
damit die Wahrheit noch besser ans Licht kommt und von noch mehr Leuten erkannt werden kann :)

Es ist gut wenn Leute dagegen reden!
Zuletzt geändert von Marion am Mittwoch 15. Februar 2012, 13:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:15

Schon im Psalm 115,16 heißt es:
Caelum caeli Domino, terram autem dedit filiis hominum.
Der Himmel gehört dem Herrn des Himmels, die Erde aber gab er den Menschenkindern.
Der Pater der FSSP hat also nicht unrecht.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:19

Marion hat geschrieben:
Pater Schmidberger: „In „Gaudium et spes“, der berühmten Pastoralkonstitution, heißt es in Nr. 12, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei der Mensch. In meinem alten Katechismus lese ich, Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei Gott. Auch dies ist nicht dasselbe“

Antwort: Mit Verlaub gesagt: das ist völliger Unsinn. In keinem alten Katechismus steht, daß „auf Erden“ der Mittelpunkt Gott sei!

Da hat sich der Gute wohl vertan
Im Katholischen Katechismus von Basel steht z.B.:
Alles was es gibt, hat Gott für sich erschaffen. Die ganze Schöpfung ist da zu Gottes Lob und Ehre.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. In Deinem Zitat steht nichts von einem "Mittelpunkt".

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Komtur » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:26

Pater Schmidberger:
"Oder nehmen Sie „Lumen gentium“ Nr. 16: Seit wann beten wir mit den Moslems den einen Gott an? Diese verehren Allah, wir die allerheiligste Dreifaltigkeit – das ist nicht dasselbe!"

Antwort Pater Lugmayr: Bereits der heilige Papst Gregor VII. (gest. 1085) schrieb in einem päpstlichen Dokument:"Daher schulden wir [Christen] und ihr [Muslime] diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, ..."

Und in „Lumen gentium“ Nr. 16: heißt es: "nobiscum Deum adorant unicum"
Es heißt nicht "unum" (wie im Credo!), sondern "unicum"!!! Und das ist das, was u.a. auch (laut Pater Lugmayr) Gregor VII. schrieb nicht: "an den Einen" sondern: "an einen"

Pater Schmidberger sitzt hier einer Falschübersetzung auf. Es ist ein Gespensterdiskurs, weil es den Irrlehrern gelungen ist eine Parallellehre aufzustellen und diese als die amtliche Lehre darzustellen. Und jetzt wird eine angeblich kath. Lehre bekämpft, die von anderen kommt.
Es wäre ganz trickreich, wenn man die Lehren des 2. Vat. Konzils in einem Licht ungebrochener Tradition wiedergäbe und akzeptierte. Also auch jenen Teil der Tradition, welche die tatsächlichen Aussagen dieses Konzil selbst mit beinhaltet.

Daraus kann man u.a. lernen:
a) Nimm nicht das als Lehre der Konzilväter, was die anderen behaupten, sie hätten gelehrt.

b) Traue keiner Übersetzung kirchlicher Texte, die du nicht selbst ... hast.

c) Es müssen schleunigst alle vom Lateinischen ins Deutsche (Englische, Französische...) übersetzten Texte noch einmal durchgearbeitet werden. Diesmal von tatsächlichen Lateinexperten. (Wodurch klar ist, dass die heutigen deutschen Bischöfen keine Kompetenz zur Benennung solcher Übersetzer besitzen. :breitgrins: )

Abgesehen vom promovierten P.Lugmayr hat auch P. Recktenwald mehrmals die leider bisweilen selektive Traditionsrezeption der Piusbrüder offengelegt. Die Fülle der katholischen Wahrheit ist eben ziemlich umfangreich...

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:36

Das ist zunächst mal Ansichtssache, wer hier Recht hat. Zunächst kommen die Antworten weniger aus der Liebe zur Wahrhaftigkeit heraus, sondern werden eher durch die gefühlsmäßige derzeitige Orientierung bestimmt. Aber bei Hw. P. Lugmayr (bei aller Smpathie für ihn) ist schon bekannt, dass er gerne Positionen im Licht des nachkonziliaren Verständnisses vor allem dann verteidigt, wenn es gegen die Piusbruderschaft geht. Es ist mir bereits aufgefallen, dass man da wohl eine klammheimliche 'Gegnerschaft' gegenüber dem eigenen Ursprung glaubt aufbauen zu müssen, um das eigene Verhalten immer wieder rechtfertigen zu können.
P. Lugmayr hat sich bereits vor einiger Zeit in diesem Forum zur Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte geäußert, wo er ebenfalls die moderne Sicht der Dinge gegenüber der Sicht der Piusbruderschaft (und ausnahmsweise auch der Sicht des Forums) verteidigte.
Es gibt noch einen zweiten Vertreter der gleichen Art, der ebenfalls schon hier geschrieben hat, und dessen Name ich aus größter Sympathie ihm gegenüber nicht benenne.

Was die derzeitige Meinungsdifferenz anbelangt, so scheint mir dies eher eine Sache der Art und Weise der Sicht und der jeweiligen Begründung zu sein, als dass es tatsächlich um die Wahrheit gehen würde.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:42

taddeo hat geschrieben:Der Pater der FSSP hat also nicht unrecht.
Er sagt, daß es in keinem alten Katechismus stehen würde. Ob und wie du mit der Hl. Schrift widerlegen möchtest (wie auch schon bei der Geburt Jesu die Schmerzlosigkeit), daß die vorkonziliare Lehre falsch sei, darum geht es nicht. Dazu ist das Scriptorium der rechte Platz.
Florianklaus hat geschrieben:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. In Deinem Zitat steht nichts von einem "Mittelpunkt".
Es scheint nicht so, daß er sich am Wort Mittelpunkt aufhält. Dazu passt nicht was dann folgt. "Es ist der Mensch; für ihn sind der Himmel und die Erde und das Meer und die gesamte Schöpfung da." Damit will er ja wohl einen Widerspruch zu dem was Pater Schmidberger sagt herstellen (Da er ja sagt es sei Unsinn was P. Schmidberger sagt). Er will also beweisen, daß die Schöpfung für den Menschen da ist und nicht in erster Linie zu Gottes Lob und Ehre (und das Konzil recht lehrt) und nicht so wie es in alten Katechismen steht. (Ich weiß ja auch nicht welchen Katechismus Pater Schmidberger nun meint). Ich denke wir werden aber bald schlauer sein. Auf jeden Fall sind das zwei verschiedene Lehren!
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 15. Februar 2012, 13:51

Ich denke egal wie man es dreht und wendet es bleibt die Frahe übrig kann man innerghalb der Strukturen der Kirche leben ohne dieses ganzen konziliaren Merkwürdigkeiten leben ja oder Nein
zur zeit sieht es so aus als ginge das nicht was will P Dr Lugmayer den dagegenhalten wenn der nächste hl. Vater z.b. wünscht auch den NOM zu feiern S. Em Hoos hat das ja in Predigten nahegelegt es ist für mich wirklich erschreckend wie sich die Priesterbruderschaft St. Petrus gewandelt hat OHNE das klar zu sagen
so jedenfalls wird das nicht werden aber das hat ja Mgr Fellay jetzt ja auch verstanden

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 15. Februar 2012, 20:19

Evagrios Pontikos hat geschrieben:In einem anderen Thread behauptete Sempre, dass das Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes (Papst?) sei.
Sempre hat geschrieben:Es ist wie eine längere (mißratene) Predigt des höchsten Lehramts.
Damit sich niemand über die Formulierung wundern muss:
ChrisCross hat geschrieben:
Bischof Fellay hat geschrieben:[...] Aber als solches wollte es ein Pastoralkonzil sein, was jetzt vorüber ist. Wir wissen von jemandem, der im Vatikan arbeitet und eine Doktorarbeit über das Lehramt des II. Vatikanums geschrieben hat zur Erlangung eines akademischen Grades. Und niemand in Rom war bereit, seine Doktorarbeit zu akzeptieren. Er selbst hat es uns gesagt. Schließlich fand er einen Professor. Seine These lautet wie folgt: Die Autorität des Lehramtes des Konzils ist gleich der einer Predigt in den 60er Jahren. Und er hat bestanden!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Niels » Donnerstag 16. Februar 2012, 00:55

ottaviani hat geschrieben: was will P Dr Lugmayer den dagegenhalten wenn der nächste hl. Vater z.b. wünscht auch den NOM zu feiern
Das sind Gott sei Dank noch ungelegte Eier.
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ottaviani
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ottaviani » Donnerstag 16. Februar 2012, 08:49

trotzdem es ist möglich und ist ja auch für die Petrusbruderschaft augenscheinlich kein Problem

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ChrisCross
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 16. Februar 2012, 16:42

Seitens der FSSPX gibt es nun eine Erwiderung zu den Einwänden der FSSP:

http://www.piusbruderschaft.de/archiv-n ... nn-portalq
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Libertas Ecclesiae
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 16. Februar 2012, 18:20

ChrisCross hat geschrieben:Seitens der FSSPX gibt es nun eine Erwiderung zu den Einwänden der FSSP:

http://www.piusbruderschaft.de/archiv-n ... nn-portalq
Es scheint, als habe kath.net Pater Schmidberger gezielt bloßstellen und als vollkommen inkompetenten Theologen vorführen wollen. Die Replik von Pater Lugmayr war offenbar von vornherein geplant. Warum darf die FSSPX keine Replik auf die Replik veröffentlichen? Ich glaube, das war das erste und letzte Interview, das Pater Schmidberger kath.net eingeräumt hat. Irgendwie ist der ganze Vorgang sehr ärgerlich.
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Ich glaube nicht an die Kirche

Beitrag von RotStu » Donnerstag 16. Februar 2012, 18:30

Gibt es schon dazu eine Stellungnahme von FSSPX?
http://petrusbruderschaft.eu/media/Stut ... 202010.pdf

"Ich glaube nicht an die Kirche"
zu einem Vorwurf der Piusbruderschaft gegenüber Kardinal Lehmann
Von P. Martin Lugmayr"

Verstehe ich richtig, dass nur noch wir "das dumme Volk" an die Kirche glauben?

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ChrisCross
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Re: Ich glaube nicht an die Kirche

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 16. Februar 2012, 21:12

RotStu hat geschrieben:Gibt es schon dazu eine Stellungnahme von FSSPX?
http://petrusbruderschaft.eu/media/Stut ... 202010.pdf

"Ich glaube nicht an die Kirche"
zu einem Vorwurf der Piusbruderschaft gegenüber Kardinal Lehmann
Von P. Martin Lugmayr"

Verstehe ich richtig, dass nur noch wir "das dumme Volk" an die Kirche glauben?
Erstmal willkommen im kreuzgang :huhu:

Was Pater Lugmayr dort schreibt ist philologisch, wie Robert es beweist, Blödsinn. Theologisch kann man daraus also auch nichts gewinnen, sondern darf ruhig weiter glauben.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
julius echter hat geschrieben:
Kardinal Lehmann hat öffentlich geäußert, nicht an die Kirche zu glauben
Wenn das wahr wäre dann wäre er nie Kardinal geworden
Doch doch, das stimmt schon, das hat Lehmann 2007 öffentlich und wörtlich so gesagt (sein Satz "ich glaube nicht an die Kirche und an das Christentum, sondern an Gott" war auch in allen Fernsehnachrichten dokumentiert). Ist aber trotzdem ein nicht ganz passender Beleg, weil Lehmann damit nichts gesagt hat, was dem Credo widersprechen würde (da heißt es "credo IN unum Deum Patrem ... et IN unum Dominum Jesum Christum ... et IN Spiritum Sanctum ...", aber "et unam sanctam ... ecclesiam", nicht IN unam sanctam. Das ist was anderes, auch wenn es in der deutschen Übersetzung gleichwertig rüberkommt).
Das ist eine offenbar lateinischerseits schon recht alte, aber doch falsche Wortklauberei. Falsch, weil sprachlich ganz unsinnig. Ich habe das hier schon einmal ausführlich erläutert:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… Im Griechischen fehlt das εἰς („in“, Richtung oder Zweck anzeigend) .. keineswegs. Jedenfalls nicht im Constantinopolitanum, um damit zu beginnen, auch wenn es in § 750 des Katechismus um das Apostolicum geht. Griechisch heißt es: εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ Κύριον καὶ ζωοποιὸν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προϕητῶν· εἰς μίαν ἁγίαν καϑολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλεσίαν.

Der Satz über die Kirche wird also sogar ohne verbindendes καὶ („und“) angeschlossen, das εἰς („in“) wird wiederholt. In der lateinischen Fassung wird statt in die Konjunktion et gesetzt: Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas; et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Aus lexikalischen Gründen ist klar, daß dies et hier direkt an das et in Spiritum Sanctum anschließt, die Ausführungen dazwischen als Parenthese übergreifend. Denn credo bedeutet transitiv nur „(jemandem etwas) anvertrauen, leihen, auf Kredit geben“ (außer wenn es mit einem Pronomen im Neutrum steht, das einen ganzen Satz vertritt, nämlich das, was geglaubt wird, wie z. B.: „dies glaube ich“).

Sonst ist nur die Verwendung mit Präpositionalausdruck („glauben an“, credo in), mit doppeltem Akkusativ („halten für“) oder a.c.i. („glauben, daß“) möglich, wobei das esse des a.c.i. natürlich fehlen darf; so haben tatsächlich manche lateinische Taufsymbola aus dem Abschnitt über die Kirche einen a.c.i. gemacht, ein vermeintlich fehlendes esse also hyperkritisch wieder eingefügt, ungefähr nach dem Schema: credisne Ecclesiam sanctam etc. esse? „glaubst du, daß die Kirche heilig usw. ist?“

Tatsächlich liegt weder doppelter Akkusativ noch a.c.i. vor, darum gilt das in weiter: in Spiritumet Ecclesiam. Syntaktisch ist das auf Latein durchaus möglich, wenn auch stilistisch denn doch nicht unbedingt naheliegend. Weshalb also hat man dennoch in der lateinischen Fassung diese eher etwas umständlichere und dabei sich doch von einer strikt wörtlichen Übersetzung des Griechischen, wenn auch nur marginal, entfernende Formulierung gewählt?

Ganz einfach. So kannte man es bereits aus den meisten lateinischen Taufsymbola, aus deren einem Zweig das Apostolicum in seiner heutigen Form sich entwickelt hat. Da heißt es ja ohne jene ausführliche „Parenthese“ über den Heiligen Geist ganz knapp: Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Hier ist ganz deutlich, daß von „in“ die gesamte Aufzählungsreihe abhängt.

So auch in den meisten älteren Varianten. Allerdings gibt es auch einige Versionen, die das „in“ bei der Kirche wiederholen, so Augustin in einem Sermon oder ein altes Florentiner Sakramentar (DS 14.17): et in Spiritum Sanctum, in sanctam Ecclesiam etc. Bei den griechischen Parallelen ist es umgekehrt: Hier wird das εἰς in der Regel auch bei der Kirche wiederholt, seltener auch ausgelassen.

Bei der Übersetzung des Constantinopolitanum hat man sich lateinischerseits also schlicht ans bereits Gewohnte gehalten. Darein einen tieferen, theologischen Sinn lesen zu wollen, ist verfehlt, denn rein sprachlich ist ein credo Ecclesiam im Glaubenssinne zu abwegig. Das müßte normalerweise bedeuten: „Ich verleihe die Kirche.“

Möglicherweise steht aber der § 750 des Katechismus hier noch in der Tradition des Catechismus Romanus von 1564. Damals hatte man nämlich schon denselben Fehler begangen, augenscheinlich aus der Formulierung et Ecclesiam des Constantinopolitanum eben fälschlich ein credo Ecclesiam herausgelesen und dies dann durch ein zusätzliches credo auch ins Apostolicum transportiert: Credo in Spiritum Sanctum, credo sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem etc. Aber schon vier Jahre später, in der maßgeblichen Ausgabe des Breviers, strich man dies unpassende zweite credo wieder.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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