Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

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Maurus
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Montag 30. Juli 2012, 00:45

Kirchenjahr hat geschrieben:Tertullian zu nennen, ist mutig. Nicht einmal das 2. Vatikanum wagt ihn zu zitieren
Naja, die kennen die Materie ja auch besser als meinereiner.

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ChrisCross
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Montag 30. Juli 2012, 01:06

Naja, solange man nicht den Montanismusteil zitiert, stellt es doch kein großes Problem dar, sich auf Tertullian zu berufen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Lupus
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Lupus » Montag 30. Juli 2012, 11:05

Zur Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils möchte ich ein paar Beispiele anzeigen:

Das Nest der 68-er, in das ich als Pfarrpensionär geraten bin, führt, wie sich das für 68-er ja gehört, stets den "Geist des Konzils" im Mund, hat aber kaum die Texte des Konzils studiert, höchstens überflogen.
So wurde mir gesagt, da ich nicht jeden Werktag und Sonntag zur Zelebration eingeteilt bin und deshalb in meiner Wohnung allein zelebriere, dies sei laut Konzil nicht erlaubt, da keine Gemeinde anwesend sei (weshalb man von "Winkelmessen" rede).
Das Dekret des Konzils über Leben und Dienst der Priester aber sagt, dass die Priester dringlich gebeten seien, täglich zu zelebrieren, auch wenn kein Volk dabei sein könne, sei dies jedesmal ein Akt Christi und seiner Kirche!

Das Konzil sagt deutlich, dass der Tisch des Wortes reicher gedeckt werden möge, mir aber wird dringenst hier empfohlen, an den Sonntagen nur eine Lesung vom Lektoren verlesen zu lassen.

Das Konzil sagt, es sei niemandem erlaubt, auch wenn er Priester ist, an der Liturgie etwas zu ändern. Ich aber erlebe hier, dass der Eine das Schuldbekenntnis am Beginn der hl. Messe auslässt, dafür der Gemeinde einen schönen Sonntag wünscht; der Andere bei den Wandlungsworten: Er nahm das Brot, brach es... tatsächlich das Brot bricht; der Andere lässt grundsätzlich den Embolismus nach dem Vaterunser aus.

Ein Kommunionhelfer sagte mir kürzlich, er wolle grundsätzlich auch Wein haben, da er Schwierigkeiten beim Sumieren der Hostie habe.

Die Ministranten stehen hier nach dem Sanktus, zum Hochgebet also, rings um den Altar, bekommen nach evtl. Diakon und Kommunionhelfern die hl. Hostie auf die Hand bevor der Zelebrant den Leib Christi der Gemeinde zeigt und sagt: Seht das Lamm Gottes etc. dann sumieren sie gemeinsam mit dem Zelebranten die hl. Kommunion, bevor der Priester den Kelch sumiert.

Da ich bei all dem nicht mitmache, werde ich wohl bald Schwierigkeiten bekommen.

+L.
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ChrisCross
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Montag 30. Juli 2012, 12:05

Traurig, was da so abläuft. Gerade das sind ja die Texte des Konzils, vor allem, wenn es um den Gehorsam geht, die mit der Tradition gut vereinbar und auch durchaus annehmbar sind. Bei Rahner und Konsorten findet man übrigens durchaus Stellen, die sehr deutlich aussagen, dass man eben solches zur Beruhigung der Konservativen gelassen habe und sich lieber über das fortschritliche in den Dokumenten freut und darauf aufbauen will.
Lupus hat geschrieben:Da ich bei all dem nicht mitmache, werde ich wohl bald Schwierigkeiten bekommen.
Falls es zu ernsthaften Probleme kommen sollte, kann man sich als Priester übrigens hieran wenden.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Fridericus » Dienstag 21. August 2012, 18:29

http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... world.html
The Unbelievable Post-Conciliar World
Bishops against constitutional declaration of their nation as "Christian"
"In the preamble, the declaration that Zambia is a Christian nation should be omitted" the document states. "That is because - explain the Bishops - a Country cannot practice the values and precepts of Christianity, by a mere declaration. The principle of separation between State and Religion must not be lost."
:/

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von cantus planus » Dienstag 21. August 2012, 18:55

Hier sieht man exemplarisch, dass das völlige Missverständnis der Religionsfreiheit und der Trennung von Staat und Kirche eben nicht nur ein traditionalistisches Missverständnis ist.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Munjoie-Renuvelent » Dienstag 21. August 2012, 21:08

36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

steht auch im Konzil? Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 21. August 2012, 21:13

Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
Nicht einer. Viele Kreuzgangstern wollen das Latein selbst in der außerordentlichen Form abschaffen. So verbohrt muss man erst mal sein.
:vogel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Maurus
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Dienstag 21. August 2012, 21:48

Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

steht auch im Konzil? Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
Wer ist "diesen"?

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von taddeo » Dienstag 21. August 2012, 21:50

Maurus hat geschrieben:
Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

steht auch im Konzil? Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
Wer ist "diesen"?
WisiKi, Memorandisti, Ungehorsamspriester etc., denke ich mal.
Das ganze Gesocks, das sich "kein Zurück hinter das Konzil" auf die Fahnen schreibt.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Dienstag 21. August 2012, 22:12

taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

steht auch im Konzil? Wer von diesen Tausendprozentkonzilsanhängern hält sich daran?
Wer ist "diesen"?
WisiKi, Memorandisti, Ungehorsamspriester etc., denke ich mal.
Das ganze Gesocks, das sich "kein Zurück hinter das Konzil" auf die Fahnen schreibt.
Nicht-Priester können an der Sprache der Liturgie nichts ändern und sind schonmal die falschen Ansprechpartner. Priester könnten zwar grundsätzlich auf Latein zelebrieren, werden sich aber im Regelfall an den ortsüblichen Brauch halten. Richtiger Ansprechpartner ist der Apostolische Stuhl, der in der IGMR den Gebrauch der Landessprache auf breiter Basis "gestattet". Auf die doch etwas anderslautende Passage in SC geht die IGMR merkwürdigerweise gar nicht ein, sondern zitiert selektiv passende Passagen. Umso kurioser ist es, dass für die Autoren weiterhin das Graduale Romanum erste Wahl bei den singbaren Teilen der Messe ist. Wie man darauf kommen konnte, dass das angesichts der faktisch zur Regel gewordenen Möglichkeit der Feier in der Landessprache noch irgendwer benutzen würde, ist mir schleierhaft.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von HeGe » Freitag 9. November 2012, 14:10

Man kommt sich ein wenig vor, wie beim Ping-Pong:
gloria.tv hat geschrieben:Koch: "Nostra aetate" nicht von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit

[...]

Zugleich widersprach Koch Behauptungen, bei «Nostra aetate» handele es sich um eine Konzilserklärung von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit. Die Textkategorien des Konzils - Konstitutionen, Dekrete, Erklärungen - unterschieden sich nur formal. Sie könnten auf keinen Fall voneinander getrennt oder gar gegeneinander ausgespielt werden. [...]
So richtig überzeugend finde ich diese Aussage nicht. Vielleicht steht das im Original-Artikel noch ausführlicher. :hmm:
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von taddeo » Freitag 9. November 2012, 14:29

HeGe hat geschrieben:Man kommt sich ein wenig vor, wie beim Ping-Pong:
gloria.tv hat geschrieben:Koch: "Nostra aetate" nicht von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit

[...]

Zugleich widersprach Koch Behauptungen, bei «Nostra aetate» handele es sich um eine Konzilserklärung von untergeordneter Bedeutung und geringerer Verbindlichkeit. Die Textkategorien des Konzils - Konstitutionen, Dekrete, Erklärungen - unterschieden sich nur formal. Sie könnten auf keinen Fall voneinander getrennt oder gar gegeneinander ausgespielt werden. [...]
So richtig überzeugend finde ich diese Aussage nicht. Vielleicht steht das im Original-Artikel noch ausführlicher. :hmm:
Da redet ein Bischof und nicht ein Kanonist, das muß man als kirchenpolitische Aussage verstehen. Er sollte mal seine Kollegen vom Päpstlichen Rat zur Interpretation von Gesetzestexten fragen, ob die das genauso sehen. Er hat zwar recht, daß das ein formaler Unterschied ist (eine Konstitution ist ein Kirchengesetz, eine Erklärung beinhaltet normalerweise keine gesetzlichen Weisungen), aber so einfach, wie er meint, ist das nicht.
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Re: Freimaurer II.

Beitrag von Maurus » Freitag 9. November 2012, 20:38

Fridericus hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: OK fridericus, den Nachweis denke ich geliefert zu haben – siehe oben – reden wir jetzt über die Frage der Verbindlichkeit.

Einerseits bestätigt Card. Brandmüller durchaus den gleichen Text den auch ich und andere gesehen haben, führt dann aus, er halte ihn für nicht bindend. ???
Schau einmal in ein gutes Dogmatiklehrbuch und Kirchenrechtslehrbuch, dann wirst Du sehen, wie Card. Brandmüllers Aussage zu verstehen ist. Nostra aetate ist ebensowenig bindend wie Dignitates humanae. Du musst die Form betrachten. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einer Konstitution (wie die über die Kirche) und einfachen Erklärungen.
In welchem Dogmatik- oder Kirchenrechtslehrbuch steht, dass Dokumente eines allgemeinen Konzils nicht bindend seien? Und was soll mit dieser Aussage eigentlich erreicht werden? Nostra Aetate ist schon deshalb "bindend", weil die Kirche auf diesem Dokument den Dialog mit anderen Religionen aufgebaut hat. Die Kirche hält sich also offensichtlich an das, was auf dem Konzil beschlossen wurde. Ob ein einzelner Gläubiger das Dokument für bindend hält oder nicht ist dabei irrelevant, da für ihn sowieso keine Rechtspflichten aus dem Dokument erwachsen.

Das ist in etwa so, als wenn Herr Meier die Westbindung der Bundesrepublick Deutschland für "nicht bindend" hält. Das kann er tausendmal so sehen, solange die staatlichen Organe in westliche Gemeinschaften eingebunden sind, ist das einfach so. Contra factum non fit argumentum.

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Re: Freimaurer II.

Beitrag von Fridericus » Freitag 9. November 2012, 21:02

Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: OK fridericus, den Nachweis denke ich geliefert zu haben – siehe oben – reden wir jetzt über die Frage der Verbindlichkeit.

Einerseits bestätigt Card. Brandmüller durchaus den gleichen Text den auch ich und andere gesehen haben, führt dann aus, er halte ihn für nicht bindend. ???
Schau einmal in ein gutes Dogmatiklehrbuch und Kirchenrechtslehrbuch, dann wirst Du sehen, wie Card. Brandmüllers Aussage zu verstehen ist. Nostra aetate ist ebensowenig bindend wie Dignitates humanae. Du musst die Form betrachten. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einer Konstitution (wie die über die Kirche) und einfachen Erklärungen.
In welchem Dogmatik- oder Kirchenrechtslehrbuch steht, dass Dokumente eines allgemeinen Konzils nicht bindend seien? Und was soll mit dieser Aussage eigentlich erreicht werden? Nostra Aetate ist schon deshalb "bindend", weil die Kirche auf diesem Dokument den Dialog mit anderen Religionen aufgebaut hat. Die Kirche hält sich also offensichtlich an das, was auf dem Konzil beschlossen wurde. Ob ein einzelner Gläubiger das Dokument für bindend hält oder nicht ist dabei irrelevant, da für ihn sowieso keine Rechtspflichten aus dem Dokument erwachsen.

Das ist in etwa so, als wenn Herr Meier die Westbindung der Bundesrepublick Deutschland für "nicht bindend" hält. Das kann er tausendmal so sehen, solange die staatlichen Organe in westliche Gemeinschaften eingebunden sind, ist das einfach so. Contra factum non fit argumentum.
In jedem guten steht das. Oder willst Du behaupten, dass die Differenzierung in Bezug auf die Gewichtigkeit der einzelnen Dokumente, die Card. Brandmüller macht und so zum Schluss kommt, dass Nostra aetate und Dignitates humanae nicht von "binding doctrinal content" sind, falsch sind? An dieser Stelle sei Dir die Lektüre folgender Bücher empfohlen: Le ‘chiavi’ di Benedetto XVI per interpretare il Vaticano II und Brunero Gherardini, Concilio Ecumenico Vaticano II Un discorso da fare.

Aber es ist schon eigenartig, dass eben jene neue Debatte, die in den letzten Jahren v. a. von italienischen Gelehrten mit einigen hervorragenden Schriften angestoßen wurde, bei den vehementen Verteidigern von V2 nicht einmal eines Blickes würdig befunden werden.

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Re: Freimaurer II.

Beitrag von Maurus » Freitag 9. November 2012, 21:22

Fridericus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: OK fridericus, den Nachweis denke ich geliefert zu haben – siehe oben – reden wir jetzt über die Frage der Verbindlichkeit.

Einerseits bestätigt Card. Brandmüller durchaus den gleichen Text den auch ich und andere gesehen haben, führt dann aus, er halte ihn für nicht bindend. ???
Schau einmal in ein gutes Dogmatiklehrbuch und Kirchenrechtslehrbuch, dann wirst Du sehen, wie Card. Brandmüllers Aussage zu verstehen ist. Nostra aetate ist ebensowenig bindend wie Dignitates humanae. Du musst die Form betrachten. Es besteht ein großer Unterschied zwischen einer Konstitution (wie die über die Kirche) und einfachen Erklärungen.
In welchem Dogmatik- oder Kirchenrechtslehrbuch steht, dass Dokumente eines allgemeinen Konzils nicht bindend seien? Und was soll mit dieser Aussage eigentlich erreicht werden? Nostra Aetate ist schon deshalb "bindend", weil die Kirche auf diesem Dokument den Dialog mit anderen Religionen aufgebaut hat. Die Kirche hält sich also offensichtlich an das, was auf dem Konzil beschlossen wurde. Ob ein einzelner Gläubiger das Dokument für bindend hält oder nicht ist dabei irrelevant, da für ihn sowieso keine Rechtspflichten aus dem Dokument erwachsen.

Das ist in etwa so, als wenn Herr Meier die Westbindung der Bundesrepublick Deutschland für "nicht bindend" hält. Das kann er tausendmal so sehen, solange die staatlichen Organe in westliche Gemeinschaften eingebunden sind, ist das einfach so. Contra factum non fit argumentum.
In jedem guten steht das.
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Außerdem ist es ein Zirkel.
Fridericus hat geschrieben:Oder willst Du behaupten, dass die Differenzierung in Bezug auf die Gewichtigkeit der einzelnen Dokumente, die Card. Brandmüller macht und so zum Schluss kommt, dass Nostra aetate und Dignitates humanae nicht von "binding doctrinal content" sind, falsch sind?
Unterschiede in der Gewichtigkeit sind Unterschiede in der Verbindlichkeit. Das setzt voraus, dass überall Verbindlichkeit herrscht. Es wäre auch etwas seltsam, wenn sich ein allgemeines Konzil hinsetzen würde, und ein Papier ausarbeitet, dass dann aber keinen bindenden Gehalt hätte. Dann hätte man sich die Arbeit auch schenken können. Die Rezeptionsgeschichte zeigt aber ganz eindeutig, dass NA als bindend empfunden wurde und wird, denn dass das Dokument anschließend keine Rolle mehr gespielt habe, kann ja nun ernsthaft niemand bestreiten. Von daher behaupte ich durchaus, dass die Ausführungen Kardinal Brandmüllers für meine Begriffe nicht stichhaltig sind.
Fridericus hat geschrieben:Aber es ist schon eigenartig, dass eben jene neue Debatte, die in den letzten Jahren v. a. von italienischen Gelehrten mit einigen hervorragenden Schriften angestoßen wurde, bei den vehementen Verteidigern von V2 nicht einmal eines Blickes würdig befunden werden.
Es ist beim heutigen Schriftausstoß nicht mehr möglich, die gesamte Literatur zu überblicken. Im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass hinter der Frage politische Interessen stehen. Da wird gebogen, was das Zeug hält. Ich für meine Begriffe halte die Diskussion aufgrund der Tatsachen für völlig unsinnig. Die Dokumente eine allgemeinen Konzils sind stets bindend, da Äußerungen eines allgemeinen Konzils unter dem Papst ein authentisches Lehramt der Kirche darstellen. Einer dogmatischen Definition bedarf es dafür nicht. Freilich kann der Papst oder ein Konzil NA noch fortentwickeln.

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Re: Freimaurer II.

Beitrag von Fridericus » Freitag 9. November 2012, 21:29

Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Aber es ist schon eigenartig, dass eben jene neue Debatte, die in den letzten Jahren v. a. von italienischen Gelehrten mit einigen hervorragenden Schriften angestoßen wurde, bei den vehementen Verteidigern von V2 nicht einmal eines Blickes würdig befunden werden.
Es ist beim heutigen Schriftausstoß nicht mehr möglich, die gesamte Literatur zu überblicken. Im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass hinter der Frage politische Interessen stehen.
So umfangreich ist die Literatur nun auch nicht mehr, es handelst sich dabei vielleicht um 5-6 wirklich bedeutende Bücher und eine größere Anzahl, da gebe ich Dir recht, von Artikeln. Wie willst Du wissen, dass hier politische Interessen stehen, wenn Du die Schriften nicht einmal gelesen hast?

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Re: Freimaurer II.

Beitrag von Maurus » Freitag 9. November 2012, 21:47

Fridericus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Aber es ist schon eigenartig, dass eben jene neue Debatte, die in den letzten Jahren v. a. von italienischen Gelehrten mit einigen hervorragenden Schriften angestoßen wurde, bei den vehementen Verteidigern von V2 nicht einmal eines Blickes würdig befunden werden.
Es ist beim heutigen Schriftausstoß nicht mehr möglich, die gesamte Literatur zu überblicken. Im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass hinter der Frage politische Interessen stehen.
So umfangreich ist die Literatur nun auch nicht mehr, es handelst sich dabei vielleicht um 5-6 wirklich bedeutende Bücher und eine größere Anzahl, da gebe ich Dir recht, von Artikeln. Wie willst Du wissen, dass hier politische Interessen stehen, wenn Du die Schriften nicht einmal gelesen hast?
Entschuldige, aber ich bin doch nicht ganz blind. Das traditionalistische Lager kann sich mit NA & Co. nunmal nicht abfinden, daher müssen diese Dokumente kleingeredet werden, bis sie verschwunden sind. In einem Aufsatz oder Buch darf man das natürlich nicht schreiben, politische Argumentation kommt nicht so gut. Also muss man anders an die Sache herangehen. Das ist doch nichts neues, und nicht schlimm. Wenn die FDP sich gegen eine Finanztransaktionssteuer einsetzt, dann sagen die ja auch nicht "diese planwirtschaftliche Sch**** kommt uns nicht in die Tüte", sondern sie erzählen irgendetwas von ökonomischen oder juristischen Gründen, die das ganze unmöglich machen.

NA & Co. sind der wesentliche Grund dafür, dass es zwischen der Piusbruderschaft und Rom noch nicht zu einem Ausgleich gekommen ist. Die FSSPX kann diese Dokumente nicht anerkennen, ohne sich völlig zu verleugnen. Ergo müssen die Dokumente auf ein Niveau gesenkt werden, dass es gar nicht nötig macht, sie anzuerkennen, weil sie bloß unverbindliche Absichtserklärungen sind. Nur geht das weder aus dem Text hervor, noch entspricht es der lehramtlichen Rolle eines Konzils, unverbindliche Absichtserklärungen zu verfassen. Und schließlich hat die Kirchenpraxis gezeigt, dass die nachkonziliaren Päpste und das Bischofskollegium NA & Co. als eine Art Magna Charta des kirchlichen Umgangs mit anderen Religionen verstanden und danach gehandelt haben. Damit ist eine Realität geschaffen worden, die durch eine formelle Erklärung der "Unverbindlichkeit" nicht mehr aus dem Weg geschaffen werden kann. Vgl. mein obiges Beispiel: Wenn der nächste Kanzler der BRD plötzlich erklärte, die Westbindung sei auch nie verbindlich gewesen, so ändert das nichts an der Historie und auch nicht an der Zukunft, es sei denn, er setzt entsprechende Schritte - wie sie auch dem Papst oder einem folgenden Konzil möglich wären. Aber bis es so weit ist, stehen die Dinge so, wie sie stehen.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ar26 » Sonnabend 10. November 2012, 10:09

Maurus, Deine Argumentation kann man aber auch anders fortsetzen. NA&Co. sind nicht aufgrund ihrer Eigenschaft als Konzilstexte zur Magna Carta der nachkonziliaren Epoche geworden, sondern durch ihre Anwendung seitens der kirchlichen Hierarchien. Das wiederum lässt Rückschlüsse auf ihre Verbindlichkeit zu 8) .

PS: Und jetzt einmal den Gott des Buddhismus suchen, weil NA einen solchen ja verbindlich festgestellt hat :D
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 13:57

ar26 hat geschrieben:Maurus, Deine Argumentation kann man aber auch anders fortsetzen. NA&Co. sind nicht aufgrund ihrer Eigenschaft als Konzilstexte zur Magna Carta der nachkonziliaren Epoche geworden, sondern durch ihre Anwendung seitens der kirchlichen Hierarchien. Das wiederum lässt Rückschlüsse auf ihre Verbindlichkeit zu 8) .
Nämlich?

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ar26 » Sonnabend 10. November 2012, 17:30

Grundsätzlich gilt für die Texte des Konzils ja Can. 752 CIC nicht Can. 750. Also Willens- und Verstandesgehorsam nicht Glaubenszustimmung. Wenn man nunmehr weiter voraussetzt, daß die Texte interpretationsfähig (und interpretationsbedürftig) sind, dann liegt bisher nur die Interpretation der Hierarchien (unterhalb von Papst und Konzil) der konziliaren Epoche vor. Dann gilt womöglich nur Can. 753 CIC, der allenfalls einen formalen religiösen Gehorsam betreffend diese Interpretation fordert. Und das nur, solange nicht durch den Papst eine verbindliche Interpretation gemäß der Hermeneutik der Kontinuität vorgelegt wird.

Kurzum: Eine bestimmte Interpretation von ohnehin nicht unfehlbaren Konzilsaussagen durch einzelne Bischofskonferenzen oder Bischöfe hat nur eine bedingte Verbindlichkeit.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 20:05

ar26 hat geschrieben:Grundsätzlich gilt für die Texte des Konzils ja Can. 752 CIC nicht Can. 750. Also Willens- und Verstandesgehorsam nicht Glaubenszustimmung. Wenn man nunmehr weiter voraussetzt, daß die Texte interpretationsfähig (und interpretationsbedürftig) sind, dann liegt bisher nur die Interpretation der Hierarchien (unterhalb von Papst und Konzil) der konziliaren Epoche vor. Dann gilt womöglich nur Can. 753 CIC, der allenfalls einen formalen religiösen Gehorsam betreffend diese Interpretation fordert. Und das nur, solange nicht durch den Papst eine verbindliche Interpretation gemäß der Hermeneutik der Kontinuität vorgelegt wird.

Kurzum: Eine bestimmte Interpretation von ohnehin nicht unfehlbaren Konzilsaussagen durch einzelne Bischofskonferenzen oder Bischöfe hat nur eine bedingte Verbindlichkeit.
Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Ich habe nicht einen bestimmten Grad von Verbindlichkeit behauptet, sondern die Verbindlichkeit an sich. Ob sie nun geringer oder weniger gering sei.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von HeGe » Dienstag 19. Februar 2013, 13:53

kath.net hat geschrieben:Postkonziliare Interpretationskonflikte

Hermeneutik des Bruchs und Hermeneutik der Reform in Kontinuität nach dem I. Vatikanischen Konzil. Ein Beitrag zur Klärung einer aktuellen Debatte. Von Walter Kardinal Brandmüller [...]

Nun hat das Konzil zweifellos weder dogmatische Definitionen noch unfehlbare Lehrverurteilungen ausgesprochen. Ebensowenig hat es auch – die grundsätzliche gläubige Zustimmung vorausgesetzt – die theologische Diskussion über das rechte Verständnis der Konzilslehre ausgeschlossen. Wer aber allen Ernstes behaupten würde, das Konzil habe im Glauben geirrt, hätte allerdings die Grundlage des katholischen Glaubens verlassen. [...]
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Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von azs » Sonntag 30. März 2014, 21:37

Das 2. Vatikanum unterscheidet sich ja besonders darin von anderen Konzilen, dass es ausschließlich pastoral sein möchte. Es wurde kein neuer Lehrsatz verkündet, sondern die katholische Lehre sollte für die Welt von heute dargelegt werden (wenn ich das so richtig verstanden habe). Nun gibt es ja Gruppen wie die FSSPX, welche das Konzil bzw. Teile daraus nicht annehmen. Wenn jemand dies tut, was prangert die Kirche daran an? Prangert sie an, dass man eine Darlegung des Glaubens nicht annimmt, die kein neuen Lehrsatz verkündet hat? Oder wie begründer sie, dass man eine Glaubensdarlegung annehmen muss? Also wenn jemand wie die FSSPX alles glaubt, was bis dahin gelehrt wurde, das Konzil aber gar keinen neuen Lehrsatz verkündet hat...worin genau besteht jetzt das Problem - wenn man von den Bischofsweihen absieht?

Ich hoffe das ist nicht zu provokativ gefragt, aber ist das nicht eigentlich die Ebene um die es geht?
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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von Amanda » Sonntag 30. März 2014, 21:51

Als Gläubige, die in Verbindung mit der FSSPX steht, kann ich antworten:

Genau hier sehen wir das Problem.
Das Zweite Vaticanum wollte per definitionem gerade kein dogmatisches Konzil sein, sondern ein rein pastorales.
Darum müssen auch die Inhalte grundsätzlich diskutiert werden können, worauf die FSSPX beharrt.
Dabei gehen wir von drei Kategorien aus:

1. Dokumente, die in vollem Einklang mit der Tradition stehen.
2. Dokumente, die der Tradition diametral widersprechen.
3. Dokumente, die sich so oder so interpretieren lassen und daher nicht eindeutig sind.

Mit den Punkten 2 und 3 haben wir Tradis Probleme.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von Protasius » Sonntag 30. März 2014, 21:56

Die FSSPX sowie diverse Sedisvakantisten sind der Ansicht, daß in den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils doch neue Lehren dargelegt werden.

Z.B. gibt es folgende Kritikpunkte von einem sedisvakantistischen Seminar in den USA
Most Holy Trinity Seminary hat geschrieben: 5. Because of the Seminary's adherence to the magisterium of the Church, it wholeheartedly rejects the heretical teaching of Vatican II concerning the unity of the Church, namely that the Church of Christ is not exclusively identified with the Catholic Church, but merely subsists in it. This heretical doctrine is contained principally in Lumen Gentium, and its heretical meaning is confirmed in statements of Paul VI and his successors, particularly in the 1983 Code of Canon Law, in the 1992 Statement concerning Church and Communion, and in the Ecumenical Directory. It is contrary to the teaching of the Catholic Church, contained principally in Satis Cognitum of Pope Leo XIII, Mortalium Animos of Pope Plus XI, Mystici Corporis of Pope Plus XI and in the condemnations of the "Branch Theory" made by the Holy Office under Pope Pius IX.

6. The Seminary also rejects the teaching of Vatican II concerning ecumenism as overtly heretical, which states that non-Catholic religions are a means of salvation. This doctrine directly contradicts the teaching of the Church that there is no salvation outside the Catholic Church, called by Pope Plus IX a "most well-known Catholic dogma." In addition, the ecumenical practices which have resulted from this heretical doctrine are directly contrary to Mortalium Animos of Pope Plus XI.

7. The Seminary rejects the teaching of Vatican II on religious liberty, contained in Dignitatis Humanae, which nearly word for word asserts the very doctrine which was condemned by Pope Plus VII in Post Tam Diuturnas, by Pope Gregory XVI in Mirari Vos, by Pope Plus IX in Quanta Cura, and by Pope Leo XIII in Libertas Praestantissimum. The teaching of Vatican II on religious liberty also contradicts the royalty of Jesus Christ in society as expressed in Quas Primasof Pope Plus XI, and the constant attitude and practice of the Church with regard to civil society.

8. The Seminary furthermore rejects the teaching of Vatican concerning collegiality, which attempts to alter the monarchical constitution of the Catholic Church, with which she was endowed by the Divine Savior. The doctrine of Vatican II, confirmed by the I983 Code of Canon Law, which states that the subject of the supreme authority of the Church is the college of bishops together with the pope, is contrary to the defined doctrine of the Council of Florence and of Vatican I.
Diese vier Punkte sind die Kritikpunkte, die so ziemlich jeder traditionalistische Kritiker am II. Vatikanum bemängelt. Die kommen z.B. auch vor (mit denselben älteren Dokumenten als Grundlage) in einem älteren Artikel von Sandro Magister über die Piusbruderschaft: For the Lefebvrists, It's the Last Call to the Sheepfold.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

gc-148
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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von gc-148 » Sonntag 30. März 2014, 21:59

azs hat geschrieben:Das 2. Vatikanum unterscheidet sich ja besonders darin von anderen Konzilen, dass es ausschließlich pastoral sein möchte. Es wurde kein neuer Lehrsatz verkündet, sondern die katholische Lehre sollte für die Welt von heute dargelegt werden
Eine wichtige Aufgabe eines Konzils ..... gerade in der heutigen so schnelllebigen Zeit.

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overkott
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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von overkott » Sonntag 30. März 2014, 22:22

Das Konzil hat keine ewigen Antworten gegeben. Liturgische Fehlgriffe sind bisher nur behutsam behoben worden.

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Thomas Morus
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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von Thomas Morus » Sonntag 30. März 2014, 22:36

Das mit den Dogmen und der Pastoral ist eher so zu verstehen, daß die vier Konstitutionen (Sacrosanctum Concilium / Liturgie, Lumen Gentium / Kirche dogmatisch, Dei Verbum / Offenbarung, Gaudium et Spes / Kirche pastoral) des Vat II schon verbindliche Lehre sind, wenngleich sie keine Unfehlbarkeit beanspruchen, eben weil es um Pastoral und nicht um Dogmatik ging, man wollte keine konkurrierenden Lehrmeinungen entscheiden, wie z.B. Nicaea und der Arianismus. Was den Rest betrifft so ist das ganz klar geregelt: http://www.intratext.com/IXT/DEU34/_PL.HTM oder eben nicht so klar, sonst hätten wir den Schlamassel nicht.
Ein nicht unerheblicher Streit ist um die Liturgie entbrannt, während es bei der Religionsfreiheit und der der Ökumene weniger um Konstitutionen ging.
Qui Mariam absolvisti, et latronem exaudisti, mihi quoque spem dedisti.

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Maurus
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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von Maurus » Sonntag 30. März 2014, 23:09

azs hat geschrieben:Das 2. Vatikanum unterscheidet sich ja besonders darin von anderen Konzilen, dass es ausschließlich pastoral sein möchte. Es wurde kein neuer Lehrsatz verkündet, sondern die katholische Lehre sollte für die Welt von heute dargelegt werden (wenn ich das so richtig verstanden habe). Nun gibt es ja Gruppen wie die FSSPX, welche das Konzil bzw. Teile daraus nicht annehmen. Wenn jemand dies tut, was prangert die Kirche daran an? Prangert sie an, dass man eine Darlegung des Glaubens nicht annimmt, die kein neuen Lehrsatz verkündet hat? Oder wie begründer sie, dass man eine Glaubensdarlegung annehmen muss? Also wenn jemand wie die FSSPX alles glaubt, was bis dahin gelehrt wurde, das Konzil aber gar keinen neuen Lehrsatz verkündet hat...worin genau besteht jetzt das Problem - wenn man von den Bischofsweihen absieht?
Dogmatische Definitionen sind nicht die einzigen Sätze, die in der Kirche Verbindlichkeit beanspruchen.

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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von azs » Montag 31. März 2014, 00:24

Maurus hat geschrieben:
azs hat geschrieben:Das 2. Vatikanum unterscheidet sich ja besonders darin von anderen Konzilen, dass es ausschließlich pastoral sein möchte. Es wurde kein neuer Lehrsatz verkündet, sondern die katholische Lehre sollte für die Welt von heute dargelegt werden (wenn ich das so richtig verstanden habe). Nun gibt es ja Gruppen wie die FSSPX, welche das Konzil bzw. Teile daraus nicht annehmen. Wenn jemand dies tut, was prangert die Kirche daran an? Prangert sie an, dass man eine Darlegung des Glaubens nicht annimmt, die kein neuen Lehrsatz verkündet hat? Oder wie begründer sie, dass man eine Glaubensdarlegung annehmen muss? Also wenn jemand wie die FSSPX alles glaubt, was bis dahin gelehrt wurde, das Konzil aber gar keinen neuen Lehrsatz verkündet hat...worin genau besteht jetzt das Problem - wenn man von den Bischofsweihen absieht?
Dogmatische Definitionen sind nicht die einzigen Sätze, die in der Kirche Verbindlichkeit beanspruchen.
Es darf auch gern mehr als nur ein Satz geschrieben werden! :daumen-rauf:
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Peti
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Re: Umgang mit Vatikanum II

Beitrag von Peti » Montag 31. März 2014, 08:35

azs hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Dogmatische Definitionen sind nicht die einzigen Sätze, die in der Kirche Verbindlichkeit beanspruchen.
Es darf auch gern mehr als nur ein Satz geschrieben werden! :daumen-rauf:
Wer sich sachlich informieren will:
Joseph Ratzinger:
Zur Lage des Glaubens
Verlag Neue Stadt (1985)
S.25-45:
"Jede Auswahl zerstört hier das Ganze (eben die Geschichte der Kirche),
das nur als unteilbare Einheit zu haben ist."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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