Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

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Juergen
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Juergen » Donnerstag 26. Juli 2012, 09:09

"Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."
Gruß
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 26. Juli 2012, 13:39

Juergen hat geschrieben:
"Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."
Das widerlegt keinesfalls, was ich zitiert habe. Die angesprochenen dogmatischen Definitionen sind nie gemacht worden, und den übrigen pastoralen Teil kann man auch als durchaus als mit Irrtümern behaftet ansehen, wie sie in jeder Predigt des Papstes vorkommen können.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Maurus » Freitag 27. Juli 2012, 16:10

Fridericus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Es ist ja unter dieser Prämisse überhaupt einberufen worden.
Nein.
Doch, natürlich.
So? Ich bitte um einen entsprechenden Beleg.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Freitag 27. Juli 2012, 16:14

ChrisCross hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
"Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."
Das widerlegt keinesfalls, was ich zitiert habe. Die angesprochenen dogmatischen Definitionen sind nie gemacht worden, und den übrigen pastoralen Teil kann man auch als durchaus als mit Irrtümern behaftet ansehen, wie sie in jeder Predigt des Papstes vorkommen können.
Man kann das sehen, wie man will. Das ändert nichts an der Verbindlichkeit.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Freitag 27. Juli 2012, 16:22

Maurus hat geschrieben:Man kann das sehen, wie man will. Das ändert nichts an der Verbindlichkeit.
Wie Verbindlich ist denn eine Enzyklika oder Predigt des Papstes? Immerhin hat die auch einen pastoralen Sinn und stammt vom höchsten Lehramt.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Freitag 27. Juli 2012, 16:39

ChrisCross hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Man kann das sehen, wie man will. Das ändert nichts an der Verbindlichkeit.
Wie Verbindlich ist denn eine Enzyklika oder Predigt des Papstes? Immerhin hat die auch einen pastoralen Sinn und stammt vom höchsten Lehramt.
Wenn du nach dem "wie?" fragst, bist du schon in einer anderen Diskussion. Es ging hier zuvor um das "ob". Und selbstverständlich sind Enzykliken oder Predigten des Papstes verbindlich, sofern sie normative Aussagen enthalten. Wäre es anders, dann gäbe es ja nur noch das unfehlbare Lehramt, alle(!) anderen Aussagen wären bloß Meinungsäußerung. Ich glaube, die Päpste von Leo XIII. bis Benedikt XVI. würden bestreiten, mit Ausnahme von Munificentissimus Deus niemals eine Lehraussage gemacht zu haben.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Freitag 27. Juli 2012, 17:47

Also gut, dann lassen wir das eben. Gehen wir doch gleich den Punkt an, weshalb wir hier überhaupt geötigt sind, von Verbindlichkeit zu sprechen: Nämlich, ob das Konzil vollständig mit der Tradition vereinbar und demnach auch mit seinen Lehren anzunehmen ist.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 27. Juli 2012, 17:50

Dass am Vaticanum II gar nichts irgendwie verbindlich ist, scheint mir auch nicht der Fall zu sein. Die Frage, die sich mir immer stellt, ist, „Was genau?" und „Wie genau?", das wäre etwas, was das Lehramt klar und deutlich darzulegen hätte ...

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 27. Juli 2012, 18:41

ChrisCross hat geschrieben:Also gut, dann lassen wir das eben. Gehen wir doch gleich den Punkt an, weshalb wir hier überhaupt geötigt sind, von Verbindlichkeit zu sprechen: Nämlich, ob das Konzil vollständig mit der Tradition vereinbar und demnach auch mit seinen Lehren anzunehmen ist.
Was ist denn die Tradition?

Nee, so luftig darüber zu reden bringt nüscht; da muss man dann schon medias in res gehen. Mein Konzilskompendium hat 792 Seiten. Denn man tau!
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Freitag 27. Juli 2012, 19:20

lifestylekatholik hat geschrieben:Was ist denn die Tradition?
Möchtest du das jetzt in Hinblick auf den Begriff der Tradition an sich betrachten oder in Hinblick auf ihren Inhalt?
lifestylekatholik hat geschrieben:Nee, so luftig darüber zu reden bringt nüscht; da muss man dann schon medias in res gehen. Mein Konzilskompendium hat 792 Seiten. Denn man tau!
Was soll ich denn jetzt groß machen? Zum x-ten Mal hier aufführen, was schon an anderer Stelle über die Brüche mit der Tradition gesagt wurde? Das ist dir doch längst bekannt und dem Rest doch ebenfalls.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 27. Juli 2012, 19:34

ChrisCross hat geschrieben:Was soll ich denn jetzt groß machen?
Du hattest generell nach der Vereinbarkeit »des Konzils« mit »der Tradition« gefragt. Ich halte diese Frage für nicht beantwortbar.

Ja, natürlich ist »das Konzil« vollständig mit »der Tradition« vereinbar. Anders geht es ja auch gar nicht. Falls jemand meint, bestimmte Texte seien nicht mit der Tradition vereinbar, kann das jeweils spezifisch abgehandelt werden. Entweder ist dann die Auslegung eines Konzilstextes falsch (denn selbstverständlich kann das Konzil nicht von der Tradition abweichen) oder die Textstelle ist tatsächlich falsch formuliert.

Aber auf die so generell gestellte Frage – was soll man da vernünftig antworten können?
:hmm:
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Freitag 27. Juli 2012, 19:45

lifestylekatholik hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Was soll ich denn jetzt groß machen?
Du hattest generell nach der Vereinbarkeit »des Konzils« mit »der Tradition« gefragt. Ich halte diese Frage für nicht beantwortbar.

Ja, natürlich ist »das Konzil« vollständig mit »der Tradition« vereinbar. Anders geht es ja auch gar nicht. Falls jemand meint, bestimmte Texte seien nicht mit der Tradition vereinbar, kann das jeweils spezifisch abgehandelt werden. Entweder ist dann die Auslegung eines Konzilstextes falsch (denn selbstverständlich kann das Konzil nicht von der Tradition abweichen) oder die Textstelle ist tatsächlich falsch formuliert.

Aber auf die so generell gestellte Frage – was soll man da vernünftig antworten können?
:hmm:
Aus meiner Sicht hälst du beides für sehr wohl vereinbar und gibst damit ja auch eine deutliche Antwort. Insofern verstehe ich deine Aufregung nicht.

Vielleicht könntest du aber einmal begründen, warum du der Meinung bist, dass ein Konzil, das sich nicht so versteht, dass es unfehlbar lehren will, nicht auch irren kann. Ansonsten hängt deine Behauptung der Vereinbarkeit von Tradition und zweitem Vatikanum meines Erachtens nähmlich recht weit in der Luft.

Auf eine genrell gestellte Frage hast du meines Erachtens shcon einmal recht generell geantwortet und somit Anhaltspunkte für notwendige Einzelbetrachtungen gegeben. Mir reicht das als Anfang einer solchen Diskussion.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 27. Juli 2012, 19:54

ChrisCross hat geschrieben:Vielleicht könntest du aber einmal begründen, warum du der Meinung bist, dass ein Konzil, das sich nicht so versteht, dass es unfehlbar lehren will, nicht auch irren kann.
Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich hatte doch oben geschrieben: »Falls jemand meint, bestimmte Texte seien nicht mit der Tradition vereinbar, kann das jeweils spezifisch abgehandelt werden. Entweder ist dann die Auslegung eines Konzilstextes falsch (denn selbstverständlich kann das Konzil nicht von der Tradition abweichen) oder die Textstelle ist tatsächlich falsch formuliert.« – Das wird nur minimale Teile der Konzilstexte betreffen.

Eine andere Frage ist, ob und welche Texte welche Glaubenswahrheiten zwar nicht falsch, aber unvollständig und dadurch mit Schlagseite behandeln. Aber auch das muss an den einzelnen Textstellen diskutiert werden.
ChrisCross hat geschrieben:Ansonsten hängt deine Behauptung der Vereinbarkeit von Tradition und zweitem Vatikanum meines Erachtens nähmlich recht weit in der Luft.
Ich verstehe nicht, was du meinst. :traurigtaps:
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Freitag 27. Juli 2012, 20:14

lifestylekatholik hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Ansonsten hängt deine Behauptung der Vereinbarkeit von Tradition und zweitem Vatikanum meines Erachtens nähmlich recht weit in der Luft.
Ich verstehe nicht, was du meinst. :traurigtaps:
Bei den beiden Sätzen hapert es bei mir:
lifestylekatholik hat geschrieben:Ja, natürlich ist »das Konzil« vollständig mit »der Tradition« vereinbar. Anders geht es ja auch gar nicht.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 27. Juli 2012, 20:36

ChrisCross hat geschrieben:Bei den beiden Sätzen hapert es bei mir:
lifestylekatholik hat geschrieben:Ja, natürlich ist »das Konzil« vollständig mit »der Tradition« vereinbar. Anders geht es ja auch gar nicht.
Das Konzil ist vollständig mit der Tradition vereinbar, weil die Tradition, das depostium fidei, nicht in der Verfügungsgewalt der Kirche steht, von der Kirche nicht verändert werden kann. Sollte also eine einzelne Textstelle der Tradition zu widersprechen scheinen, besteht also entweder ein Missverständnis in ihrer Auslegung oder sie ist falsch formuliert und damit irrelevant. Aber das muss man eben jedesmal am Einzelfall abhandeln.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Freitag 27. Juli 2012, 20:57

ChrisCross hat geschrieben:Also gut, dann lassen wir das eben. Gehen wir doch gleich den Punkt an, weshalb wir hier überhaupt geötigt sind, von Verbindlichkeit zu sprechen: Nämlich, ob das Konzil vollständig mit der Tradition vereinbar und demnach auch mit seinen Lehren anzunehmen ist.
Verbindlichkeit bedeutet nichts anderes, als dass es anzunehmen ist.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Freitag 27. Juli 2012, 21:25

Maurus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Also gut, dann lassen wir das eben. Gehen wir doch gleich den Punkt an, weshalb wir hier überhaupt geötigt sind, von Verbindlichkeit zu sprechen: Nämlich, ob das Konzil vollständig mit der Tradition vereinbar und demnach auch mit seinen Lehren anzunehmen ist.
Verbindlichkeit bedeutet nichts anderes, als dass es anzunehmen ist.
Und anzunehmen ist selbstverständlich nur, was wahr ist.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 27. Juli 2012, 22:42

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Dass am Vaticanum II gar nichts irgendwie verbindlich ist, scheint mir auch nicht der Fall zu sein. Die Frage, die sich mir immer stellt, ist, „Was genau?" und „Wie genau?", das wäre etwas, was das Lehramt klar und deutlich darzulegen hätte ...
Das II Vat. Konzil samt Papst sind das Lehramt. Sie verfassen diverse Schrifen und sollen anschließend darlegen, was genau und wie genau die Schriften verbindlich sind? Entweder ist da jemandem der Begriff Lehramt zu Kopfe gestiegen oder das Lehramt vertreten durch Papst und Konzil haben ihren Kopf an der Eingangspforte des Vatikans abgegeben. Es ist nicht Aufgabe der Bischöfe, als Lehrer unverbindlicher Gedankenspiele aufzutreten. Das war nie die Aufgabe der Bischöfe. Auf der anderen Seite hat die Kirche genügend Bischöfe ertragen, welche über dieses Ziel hinausgeschossen sind. Die Kirche geht nicht davon unter, dass ein sich selbst ökumenisch nennendes Konzil irgendwann später mal im Nirgendwo endet und zwr selbst dann, wenn das Konzil so einige (Binsen)wahrheiten verkündet hat. Das Schicksam haben viele Synoden erlitten, nicht nur Räubersynoden.
Kardinal Ratzinger hat geschrieben:„Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vatikanum I, aber gegen das Vatikanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."
Hier ist der Hund begraben. Luther sagte mal: "Auch Konzile können irren." Damit hat er historisch gesehen, insbesondere hinsichtlich der Räubersynoden sogar Recht. Wenn man daher Trient den Platz in der Geschichte einräumt, den man vor Luther gar nicht kannte, dann wird Trient schnell zur überflüssigen Dorfsynode von Wittenberg. Und über das 1. Vaktinum gibt es einen anderen Strang, der sich mit dessen Verbindlichkeit auseinandersetzt. Zurück zu den Vätern! Das weiß auch Papst Benedikt.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 27. Juli 2012, 23:24

Kirchenjahr hat geschrieben:Sie verfassen diverse Schrifen und sollen anschließend darlegen, was genau und wie genau die Schriften verbindlich sind?
Wenn es aus sich heraus eben nicht klar ist oder es Streitfälle gibt - natürlich.
Kirchenjahr hat geschrieben:Es ist nicht Aufgabe der Bischöfe, als Lehrer unverbindlicher Gedankenspiele aufzutreten.
Darum geht es (mir) ja überhaupt nicht. Ich habe oben durchaus nicht behauptet, dass das Konzil unverbindlich sei oder etwas in diese Richtung. Das geht also völlig an der Sache vorbei.
Kirchenjahr hat geschrieben: [...] oder das Lehramt vertreten durch Papst und Konzil haben ihren Kopf an der Eingangspforte des Vatikans abgegeben.
Könnte man schon meinen, bei gewissen, ohnehin einschlägig bekannten Dokumenten und Stellen und genau darum geht's ja auch. Es besteht ganz eindeutig Klärungsbedarf und autoritativ erklärt und legt diverse Stellen nun wohl das Lehramt der Kirche aus ...
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Freitag 27. Juli 2012, 23:48, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Freitag 27. Juli 2012, 23:25

Kirchenjahr hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Dass am Vaticanum II gar nichts irgendwie verbindlich ist, scheint mir auch nicht der Fall zu sein. Die Frage, die sich mir immer stellt, ist, „Was genau?" und „Wie genau?", das wäre etwas, was das Lehramt klar und deutlich darzulegen hätte ...
Das II Vat. Konzil samt Papst sind das Lehramt. Sie verfassen diverse Schrifen und sollen anschließend darlegen, was genau und wie genau die Schriften verbindlich sind?
Aber natürlich. Dogmen werden als solche gekenzeichnet, Predigten als solche, Enzykliken und überall weiß man ungefähr, wo man dran ist. Nur das letzte Konzil zögert Klartext zu reden. Da wird man sich ja wohl um eine Klärung der Frage bemühen dürfen.
Kirchenjahr hat geschrieben:
Kardinal Ratzinger hat geschrieben:„Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vatikanum I, aber gegen das Vatikanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."
Hier ist der Hund begraben. Luther sagte mal: "Auch Konzile können irren." Damit hat er historisch gesehen, insbesondere hinsichtlich der Räubersynoden sogar Recht. Wenn man daher Trient den Platz in der Geschichte einräumt, den man vor Luther gar nicht kannte, dann wird Trient schnell zur überflüssigen Dorfsynode von Wittenberg. Und über das 1. Vaktinum gibt es einen anderen Strang, der sich mit dessen Verbindlichkeit auseinandersetzt. Zurück zu den Vätern! Das weiß auch Papst Benedikt.
Das Ratzinger-Zitat trifft natürlich nicht den Kern der Sache. Vielmehr werden da zwei Dinge vermischt. Natürlich anerkennen auch die allermeisten Kritiker, dass besagtes Konzil wie auch die anderen von legitimen Trägern des Lehrmates einberufen und abgehalten wurden. Insofern wird die Autorität, die die Konzile begründet, bzw überhaupt potenziell unfehlbar macht, erst ermöglicht. Tatsächlich verneint man ja gewisse lehren des Konzils nicht wegen der versammelten Personen, ja es liegt den Leuten fern, zu behaupten, man hätte nicht verbindlich lehren können. Aber im Gegensatz zu vielen anderen Konzilen hat das Vatikanum II ausdrücklich nicht dogmatisch entscheiden wollen und es folglich nicht getan. Die übrigen Lehren wären nun zweifelsohne keinen Aufschrei wert, würden sie gänzlich in Übereinstimmung mit der Tradition stehen. Leider ist das aber offensichtlich nicht der Fall. Damit wird aber keinesfalls die Autorität des Knzils aufgehoben, lediglich wird es insofern ernst genommen, als dass es nicht unfehlbar sein wollte.
Ich nehme an, dass Benedikt im Gegensatz zu dir nicht die von der römischen Kirche anerkannten Konzile gegen die Väter ausspielen will oder auf deren Vergessen hofft. Trient und das Vatikanum nicht anerkennen zu wollen, basiert offenbar auf einem historischen Irrtum bezüglich des Papstes und seiner Charismen. Letzendlich scheint sich dabei immer wieder herauszustellen, dass man ohne Papst, der ein Konzil beurteilen könnte, immer nur das annimmt, was einem gerade liegt und es dann später doch noch zur Räubersynode erklären kann. Wo bleibt da die Wahrheit, für deren Erhalt das Lehramt sorgen sol?
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 27. Juli 2012, 23:57

ChrisCross hat geschrieben:Dogmen werden als solche gekenzeichnet, Predigten als solche, Enzykliken und überall weiß man ungefähr, wo man dran ist. Nur das letzte Konzil zögert Klartext zu reden. Da wird man sich ja wohl um eine Klärung der Frage bemühen dürfen.

[...]

Aber im Gegensatz zu vielen anderen Konzilen hat das Vatikanum II ausdrücklich nicht dogmatisch entscheiden wollen und es folglich nicht getan.
Erkläre, was die Titel »Dogmatische Konstitution über die Kirche« und »Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung« bedeuten sollen. Ausdrücklich keine dogmatischen Entscheidungen?
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 28. Juli 2012, 00:09

lifestylekatholik hat geschrieben:Erkläre, was die Titel »Dogmatische Konstitution über die Kirche« und »Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung« bedeuten sollen. Ausdrücklich keine dogmatischen Entscheidungen?
Nicht alles was als dogmatisch bezeichnet wird, muss auch ein Dogma sein. Bei den beiden Konstitutionen handlet es sich ja nicht um Dogmen, sondern vielmehr wollte das Konzil damit Erklärungen zu den zuvor dogmatisierten Lehren vornehmen. Alles andere wäre beim pastoralen Selbstverständnis auch höchst merkwürdig. Damit diese Intention nicht in Vergessenheit gerät:
Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Die Wahrheit ist, dass das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewusst in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte. Trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Peti » Sonnabend 28. Juli 2012, 08:54

Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Die Wahrheit ist, dass das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewusst in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte. Trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
In der gleichen Rede, aus der dieses Zitat stammt, steht auch:
" Für Lefebvre handelt es sich um einen Kampf gegen den ideologischen Liberalismus, gegen die Relativierung der Wahrheit. Natürlich teilen wir nicht seine Meinung, daß der Text des Konzils über die Religionsfreiheit oder das Gebet von Assisi nach der gewollten Intention des Papstes Relativierungen sind."

Im LThK.E, schreibt Joseph Ratzinger:
"Die Texte schließen, je nach ihrer literarischen Art, einen ernsten Anspruch an das Gewissen des katholischen Christen ein; ihre Pastoral fundiert in der Lehre, und ihr lehrmäßiges Reden ist von der Sorge für die Menschen und die Realisierbarkeit des Christlichen in der heutigen Welt geprägt. In der Vereinigung von Wahrheit und Liebe, von ,Lehre' und Hirtensorge liegt das Eigentümliche der pastoralen Idee des Konzils, das damit gerade hinter die Zertrennung in Pragmatismus und Doktrinalismus zurückgreifen wollte auf die biblische Einheit beider, die letztlich in Christus gründet, der Logos und Hirte in einem ist: Als Logos ist er Hirte, als Hirte Logos."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 28. Juli 2012, 11:38

Mag sein, aber zum Dogma werden die texte dadurch noch lange nicht. Genau deswegen dürfen wir in Anbetracht des Unterschiedes zum vorherigen Lehrmat durchaus über ihre Wahrheit diskutieren.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Kirchenjahr » Sonnabend 28. Juli 2012, 14:18

ChrisCross hat geschrieben:Nicht alles was als dogmatisch bezeichnet wird, muss auch ein Dogma sein. Bei den beiden Konstitutionen handlet es sich ja nicht um Dogmen, sondern vielmehr wollte das Konzil damit Erklärungen zu den zuvor dogmatisierten Lehren vornehmen. Alles andere wäre beim pastoralen Selbstverständnis auch höchst merkwürdig.
Wann und wie wurde der Begriff des Dogmas feierlich definiert? Wenn eine solche Definition erst nach Gründung der Kirche erfolgte, wie war die Kirche dann die eine, reine, makellose, heilige, katholische und apostolische Kirche? Hier scheinen einige Personen ein merkwürdiges Verständnis von Kirche zu haben. Wer sich Trient bis Vatikanum I wegdenkt, der kann sich auch das 2. Vatikanum wegdenken. Luther und Modernismus sind auch durch die Kirchenväter zu widerlegen.

Der Spruch eines Mitforanden "Das II. Vatikanische Konzil hat viel Wahres und viel Neues verkündet: Das Wahre ist dabei nichts Neues. Und das Neue ist leider nicht wahr." gilt für jedes Konzil und jedes Konzil muss sich daran messen lassen.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Sonnabend 28. Juli 2012, 15:34

ChrisCross hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Also gut, dann lassen wir das eben. Gehen wir doch gleich den Punkt an, weshalb wir hier überhaupt geötigt sind, von Verbindlichkeit zu sprechen: Nämlich, ob das Konzil vollständig mit der Tradition vereinbar und demnach auch mit seinen Lehren anzunehmen ist.
Verbindlichkeit bedeutet nichts anderes, als dass es anzunehmen ist.
Und anzunehmen ist selbstverständlich nur, was wahr ist.
Das kann man so auch nicht sagen. Zunächst einmal kann das Lehramt Dinge lehren oder vorschreiben, die einem Wahrheitsbeweis gar nicht zugänglich sind, weil sie gar keine Wahrheitsbehauptung aufstellen. Und auch bei Dingen, die einem Wahrheitsbeweis zugänglich sind hat ein Gläubiger im Normalfall nicht die Kompetenz, diesen Irrtum festzustellen und daher seine Zustimmung zu verweigern. Da müsste es sich schon um faustdicke Häresien halten, um Sätze, die den Dogmen in jeder Hinsicht und ohne Möglichkeit einer anderen Interpretation entgegenlaufen. Von einem solchen Satz habe ich bislang nichts gehört. Das Konzil hat sicherlich an einigen Stellen einen Paradigmenwechsel vorgenommen. Das ist aber in der Kirche schlicht und einfach nichts Neues. Die Scholastik z.B. war auch so ein Paradigmenwechsel. Oder das ab dem 7. Jh. von den Mönchsvätern adaptierte Priesterbild. Etc. pp.

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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 28. Juli 2012, 18:12

Es besteht ja wohl ein deutlicher Unterschied zwischen in der Kirche vorherrschenden Priesterbildern bzw Lehrmethoden und einem Bruch in der Lehre, wie man ihn recht deutlich beispielswiese am Syllabus Errorum oder an diversen Mahnungen Roms, der vorkonziliaren Lehre abzuschwören (z.B. IBP, FSSPX und viele andere) mit Leichtigkeit erkennen kann. Im Übrigen halte ich es nicht für besonders schwer den Vorzg der Toleranz vor der Religionsfreiheit zu erweisen, zumal dazu hunderte von Quellen aus der Tradition vorhanden sind. Das mag bei anderen neuen Lehren des Konzils vielleicht nicht ganz so einfach sein, lässt sich aber auch machen.

Ich möchte aber auch einmal daran erinnern, dass vor allem in früheren Zeiten, als besonders wichtige Dogmen noch nicht definiert aren, auch einfache Gläubige schon eine gute Vorstellung davon hatten, welche Lehre katholisch und welche häretisch war. Wenn plötzlich jemand ankommt, und widersprechendes lehrt, muss man kein ausgebildeter und geweiter Theologe sein, um den Widerspruch zu erkennen.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Kirchenjahr » Sonnabend 28. Juli 2012, 21:43

ChrisCross hat geschrieben:Ich möchte aber auch einmal daran erinnern, dass vor allem in früheren Zeiten, als besonders wichtige Dogmen noch nicht definiert aren, auch einfache Gläubige schon eine gute Vorstellung davon hatten, welche Lehre katholisch und welche häretisch war. Wenn plötzlich jemand ankommt, und widersprechendes lehrt, muss man kein ausgebildeter und geweiter Theologe sein, um den Widerspruch zu erkennen.
Was unterscheidet besonders wichtige Dogmen, von den gemeinen Dogmen?
Was sind die besonders wichtigen Dogmen?
Wann genau waren diese früheren Zeiten?
Kannten die einfachen, gläubigen Marktfrauen von Ephesos (, welche die Räubersyonde dort platzen ließen), die Notwendigkeit einers Satisfaktion der verletzten Vaterehre, das Fegefeuer, die unbefleckte Empfängnis? Um Belege wird gebeten!

Ich stelle diese Fragen deshalb, weil ich den Verdacht hege, dass hier in der Art "früher war alles besser" geschwärmt wird.

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ChrisCross
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 28. Juli 2012, 22:10

Ich bezog mich schon auf Ephesos und die besagte Räubersynode. Aber du kannst mir ja auch nicht erzählen, dass der Katholik des 20. jahrhunderts nicht ebenso eine Veränderung wahrgenommen hat, zwischen beispielswiese der Lehre über die Religionsfreiheit vor und nach dem Konzil. Berichtet wurde ja zu Genüge.
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Kirchenjahr » Sonntag 29. Juli 2012, 09:19

Also keine Antworten. Schade. Könnte es vielleicht sein, dass die Marktfrauen von Ephesos nicht nur über Vatikanum II staunen würden, sondern über so manche vermeintlich dogmatisierte theologische Spekulation? Leide gibt es heute zu wenig Marktfrauen dieser Sorte.

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Maurus
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Maurus » Sonntag 29. Juli 2012, 10:17

ChrisCross hat geschrieben:Es besteht ja wohl ein deutlicher Unterschied zwischen in der Kirche vorherrschenden Priesterbildern bzw Lehrmethoden und einem Bruch in der Lehre, wie man ihn recht deutlich beispielswiese am Syllabus Errorum oder an diversen Mahnungen Roms, der vorkonziliaren Lehre abzuschwören (z.B. IBP, FSSPX und viele andere) mit Leichtigkeit erkennen kann.
Wieso denn? Die Scholastik hat die ganze Theologie umgewälzt. Das war eine völlig neue Art, Theologie zu treiben, selbstverständlich hat die Kirche das verändert.
Im Übrigen halte ich es nicht für besonders schwer den Vorzg der Toleranz vor der Religionsfreiheit zu erweisen, zumal dazu hunderte von Quellen aus der Tradition vorhanden sind. Das mag bei anderen neuen Lehren des Konzils vielleicht nicht ganz so einfach sein, lässt sich aber auch machen.
Auch da gibt es Paradigmenwechsel in früherer Zeit, etwa bei der Toleranz der privaten Religionsausübung. Und nebenbei bemerkt: Das Laborieren an dieser Frage ist höchstens noch kurios zu nennen. Zum einen gibt es, etwa bei Tertullian eindeutige Stellen aus früher Zeit, die klar auf Religionsfreiheit hindeuten. Zweitens kann die moderne philosophische und soziologie Begründung der Religionsfreiheit von der Kirche nicht einfach behandelt werden, als gäbe es sie nicht. Die Kirche ist keine Sekte, ergo muss sie Antworten auf moderne philosophische und soziologische Ideen haben. Die Politik der Verurteilung erbrachte (auch in den Augen der Konzilsväter) offenbar nicht mehr das gewünschte Ergebnis.
Ich möchte aber auch einmal daran erinnern, dass vor allem in früheren Zeiten, als besonders wichtige Dogmen noch nicht definiert aren, auch einfache Gläubige schon eine gute Vorstellung davon hatten, welche Lehre katholisch und welche häretisch war.
Es sind jeweils genug Gläubige zur Häresie abgefallen.
ChrissCross hat geschrieben:Wenn plötzlich jemand ankommt, und widersprechendes lehrt, muss man kein ausgebildeter und geweiter Theologe sein, um den Widerspruch zu erkennen.
Dann ist es ja gut. Die überwiegende Mehrzahl der Ungeweihten und Nicht-Theologen erkennt offenbar keine Häresien.
ChrisCross hat geschrieben:Ich bezog mich schon auf Ephesos und die besagte Räubersynode. Aber du kannst mir ja auch nicht erzählen, dass der Katholik des 20. jahrhunderts nicht ebenso eine Veränderung wahrgenommen hat, zwischen beispielswiese der Lehre über die Religionsfreiheit vor und nach dem Konzil. Berichtet wurde ja zu Genüge.
Ja, sicher haben die das erkannt. Und? Ich bin mir sicher, die Leute haben früher auch gemerkt, dass es plötzlich die Mehrfach-Beichte gab, die Bluttaufe, die Begierdetaufe, die Rettungsmöglichkeit für die, die ohne Schuld in Unkenntnis des wahren Glaubens verschieden sind etc pp.

Kirchenjahr
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Re: Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Kirchenjahr » Sonntag 29. Juli 2012, 13:07

Tertullian zu nennen, ist mutig. Nicht einmal das 2. Vatikanum wagt ihn zu zitieren (vgl. Fußnote 8 DH - 8) Vgl. Lactantius, Divinarum Institutionum V, 19: CSEL 19, 463f. 465; PL 6, 614 und 6, 616 (Kap. 20); Ambrosius, Ep. ad Valentinianum Imp., Ep. 21: PL 16, 1005; Augustinus, Contra litt. Petiliani II Kap. 83: CSEL 52, 112; PL 43, 315; vgl. C. 23 q. 5 c. 33 (ed. Friedberg 939); ders., Ep. 23: PL 33, 98; ders., Ep. 34; PL 33, 132; ders., Ep. 35: PL 33, 135; Gregor d. Gr., Ep. ad Virgilium et Theodorum Episcopos Massiliæ Galliarum, Registrum Epistolarum I 45: MGH Ep. 1, 72; PL 77, 510f. (I Ep. 47); ders., Ep. ad Joannem Episcopum Constantinopolitanum, Registrum Epistolarum III 52: MGH Ep. 1, 210; PL 77, 649 (III Ep. 53); vgl. D. 45, c. 1 (ed. Friedberg 160); IV. Konzil von Toledo, can. 57: Mansi 10, 633; vgl. D. 45, c. 5 (ed. Friedberg 161-162); Clemens III.: X., V 6, 9 (ed. Friedberg 774); Innozenz III., Ep. ad Arelatensem Archiepiscopum X., III 42, 3 (ed. Friedberg 646).

Es ist mir nicht bekannt, das Tertullian wegen seiner Meinung irgendwelche Repressalien zu befürchten hatte, zumal auch ad scapulam im Kontext gelesen werden muss.

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