Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

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Evagrios Pontikos
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Verbindlichkeit des II. Vatikanischen Konzils

Beitrag von Evagrios Pontikos » Montag 9. Januar 2012, 20:45

In einem anderen Thread behauptete Sempre, dass das Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes (Papst?) sei. Weil er es offenbar ablehnt, lehnt er auch ökumenische Gottesdienste mit Christen anderer Konfessionen ab, so scheint mir.

Mir als Lutheraner mit katholischem Herzen leuchtet nicht ein, wie man sich einerseits als katholisch verstehen will, andererseits aber die höchstlehramtlichen Entscheidung des Vaticanum II. (und somit wohl auch die Auslegung desselben durch die Glaubenskongregation, wie sie z.B. im Dokument Dominus Jesus niedergelegt sind) ablehnt. Ich verstehe das nicht. Wird hier nicht ein "Privaturteil" (ein wichtiger Begriff von J.H. Newman) zur Lehre der Kirche erhoben? Das Vaticanum II. ist doch im Selbstverständnis der römisch-katholischen Kirche ein ökumenisches Konzil!

Heute Nachmittag habe ich Dominus Jesus überflogen. Dort (IV., 17) werden die Christen, die nicht der katholischen Kirche angehören, durchgängig als vollwertige Christen bezeichnet, die "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche" leben. Ich habe nicht gesehen, dass sie als Häretiker tituliert würden. Vielmehr wird dort die Begrifflichkeit verwendet, dass das Kirchesein in der römischen Kirche voll verwirklicht sei und in den Teilkirchen, die nicht in Gemeinschaft des Papstes sind, eben nicht voll verwirklicht, sondern nur in Elementen vorhanden sei. Ebenfalls werden die kirchlichen Gemeinschaften, die die apostolische Sukzession des Bischofsamtes nicht bewahrt haben, immerhin als kirchliche Gemeinschaften tituliert, was etwas deutlich anderes als eine häretische Gemeinschaft ist.

Gilt Dominus Jesus nicht? Wenn ja, wenn es also ein Dokument des höchsten kirchlichen Lehramtes (Glaubenskongregation) ist, dann ist es doch selbstverständlich, ökumenische Gottesdienste zu feiern.

Bitte geht nachsichtig mit mir um im traditionalistischen Sperrgebiet! :huhu:

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Sempre
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Montag 9. Januar 2012, 22:51

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Mir als Lutheraner mit katholischem Herzen leuchtet nicht ein, wie man sich einerseits als katholisch verstehen will, andererseits aber die höchstlehramtlichen Entscheidung des Vaticanum II. (und somit wohl auch die Auslegung desselben durch die Glaubenskongregation, wie sie z.B. im Dokument Dominus Jesus niedergelegt sind) ablehnt. Ich verstehe das nicht. Wird hier nicht ein "Privaturteil" (ein wichtiger Begriff von J.H. Newman) zur Lehre der Kirche erhoben? Das Vaticanum II. ist doch im Selbstverständnis der römisch-katholischen Kirche ein ökumenisches Konzil!
Ja, das II. Vatikanum ist Ausdruck des höchsten Lehramts der Kirche. Nun verhält es sich so, dass nicht alle Äußerungen des höchsten Lehramts gleiche Verbindlichkeit besitzen. Das Lehramt zeigt den Grad der Verbindlichkeit durch entsprechende Formulierungen an. So heißt es z.B. in Dominus Iesus:
Dominus Iesus hat geschrieben:Es ist nämlich fest zu glauben, dass Jesus von Nazareth, der Sohn Marias, und nur er, der Sohn und das Wort des Vaters ist. [...]
Die Formulierung, die im Original kursiv gesetzt ist, zeigt an, dass von Katholiken in dieser Sache Glaubensgehorsam gefordert ist. Bei diversen anderen Aussagen desselben Dokuments fehlen solche Formulierungen und es gibt sogar inzwischen von der Glaubenskongregation eine zweite Nachbesserung der entsprechenden Elemente- und Bauklötzchenekklesiologie des II. Vatikanums (, die immer noch verwirrungstiftend und der traditionellen Lehre widersprechend ist und daher von traditionsverbundenen Katholiken abgelehnt wird).

Die Texte des II. Vatikanums enthalten keine solchen Formulierungen, die den Willen des höchsten Lehramts anzeigen, Glaubenslehre zu definieren. Entsprechend umkehrt sieht es bei Verurteilungen aus. Auch dort zeigen Formulierungen die Verbindlichkeit an. Das II. Vatikanum legt zwar u.a. auch bereits definierte verbindliche Lehre dar (der ich selbstverständlich folge), enthält aber keine neuen Definitionen oder Verurteilungen.

Der römische Prälat Msgr. Brunero Gherardini, der den Hl. Vater, Benedikt XVI., bereits zweimal ersucht hat, die Texte des II. Vatikanums rigoros wissenschaftlich zu überprüfen, beschreibt die Sache so:
Msgr. Brunero Gherardini hat geschrieben: Der lehramtliche Wert des Vaticanum II
[...]
  • Zusammengefasst würde ich also sagen:
  • Das ökumenische zweite Vatikanische Konzil ist zweifellos lehramtlich;
  • Ebenfalls zweifelsfrei ist das Vatikanum II nicht dogmatisch sondern pastoral, da es sich immer auf diese Weise präsentiert hat;
  • seine Lehren sind nur dort unfehlbar und nicht-reformierbar, wo sie aus dogmatischen Erklärungen abgeleitet sind;
  • diejenigen Lehren, die nicht auf traditionellen Fundamenten ruhen, stellen insgesamt eine authentische konziliare und daher zwar lehramtliche aber nicht dogmatische Lehre dar, die keinen Glaubensgehorsam aber aufmerksame und respektvolle Annahme verlangt;
  • jene Lehren schließlich, deren Neuheiten entweder unvereinbar mit der Tradition oder ihr entgegengesetzt erscheinen, können und sollten ernsthaft einer kritischen Untersuchung unterzogen werden, auf der Grundlage der rigorosesten theologischen Hermeneutik.
(Meine Übersetzung)

Der Hl. Stuhl hat inzwischen erklärt, dass gewisse Formulierung und Begriffe in den Texten des II. Vatikanums und des nachfolgenden Lehramts diskutiert werden dürfen. Das verstehe ich als nachträgliche Erlaubnis, diese Texte komplett abzulehnen und darauf zu warten, dass das höchste Lehramt seiner Amtspflicht nachkommt, Lehren vorzulegen, die keiner Interpretation bedürfen. Dazu ist das höchste Lehramt schließlich da. Ansonsten wäre es überflüssig.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Heute Nachmittag habe ich Dominus Jesus überflogen. Dort (IV., 17) werden die Christen, die nicht der katholischen Kirche angehören, durchgängig als vollwertige Christen bezeichnet, die "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche" leben. Ich habe nicht gesehen, dass sie als Häretiker tituliert würden. Vielmehr wird dort die Begrifflichkeit verwendet, dass das Kirchesein in der römischen Kirche voll verwirklicht sei und in den Teilkirchen, die nicht in Gemeinschaft des Papstes sind, eben nicht voll verwirklicht, sondern nur in Elementen vorhanden sei. Ebenfalls werden die kirchlichen Gemeinschaften, die die apostolische Sukzession des Bischofsamtes nicht bewahrt haben, immerhin als kirchliche Gemeinschaften tituliert, was etwas deutlich anderes als eine häretische Gemeinschaft ist.
Selbst wenn man dieser neuen Ekklesiologie folgte, so bliebe festzustellen, dass alle genannten Gemeinschaften den Glauben der römische Kirche nicht umfänglich bekennen und Irrlehren vertreten, deren Verurteilung weder das II. Vatikanum noch das nachfolgende Lehramt zurückgenommen hat oder auch nur zurücknehmen könnte. Das Lehramt ist nicht Herr sondern Diener der Lehre. Auch aus Sicht eines "konservativen" Konzilskatholiken, der das II. Vatikanum gutheißt, sind sämtliche "Teilkirchen"/Gemeinschaften, die nicht in Gemeinschaft mit der römischen Kirche stehen, nicht glaubenstreu sondern irrlehrend, häretisch.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Gilt Dominus Jesus nicht? Wenn ja, wenn es also ein Dokument des höchsten kirchlichen Lehramtes (Glaubenskongregation) ist, dann ist es doch selbstverständlich, ökumenische Gottesdienste zu feiern.
Es gibt, wenn ich recht erinnere, zwei verbindliche Aussagen in Dominus Jesus (, die wohl selbst jeder Evangelikale unterschriebe). Die Elementelehre hingegen widerspricht dem, was die Kirche bislang verbindlich lehrt, und ist somit eine Irrlehre.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Bitte geht nachsichtig mit mir um im traditionalistischen Sperrgebiet! :huhu:
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Dienstag 10. Januar 2012, 03:07

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Wird hier nicht ein "Privaturteil" (ein wichtiger Begriff von J.H. Newman) zur Lehre der Kirche erhoben?
Nein, denn es wird keine Lehre formuliert. Es wird keine Aussage zur Lehre der Kirche erhoben. Es wird vielmehr an verbindlichen Lehren des höchsten Lehramts der Kirche festgehalten, obwohl das aktuelle höchste Lehramt in nicht-verbindlicher Weise diese Lehren konterkariert, indem es sich die Lehren der Feinde der Kirche zu eigen macht und vorträgt.

Das II. Vaticanum formuliert Lehren, und diese werden von traditionsverbundenen Bischöfen, Priestern und Laien gegen das aktuelle höchste Lehramt abgelehnt. Das Urteil misst neue Lehren des II. Vaticanum an bestehender verbindlicher Lehre des höchsten Lehramts. Es geht um das Bestehen auf der Gültigkeit verbindlicher Glaubenslehre des traditionellen höchsten Lehramts der Kirche gegenüber neuen entgegenstehenden Lehren des aktuellen höchsten Lehramts.

Ein Privaturteil im Sinne von John Henry Kardinal Newman wäre etwa, das Dogma vom Primat des Papstes abzulehnen, obwohl die Kirche zuvor nie Gegenteiliges gelehrt hat. Das II. Vatikanum hingegegen lehrt Religionsfreiheit, obwohl die Religionsfreiheit zuvor mehrfach schärfstens verurteilt wurde (siehe den aktuellen Strang dazu im Scriptorium).

Das zuständige aktuelle höchste Lehramt drückt sich einstweilen davor, den Streit durch verbindliche Entscheidungen zu klären. Im Gegenteil: Es hört sich an, was etwa die Piusbrüder zu sagen haben, und lädt sie dann zur "vollen Gemeinschaft" ein, ohne es für nötig zu erachten, der Welt mitzuteilen, dass und worin die Piusbrüder nun irren bzw. nicht irren. Es hört sich an, was etwa die italienischen Intellektuellen um Msgr. Brunero Gherardini zu sagen haben, und drückt sich davor, Stellung zu nehmen.

Wenn das höchste Lehramt sich verweigert, seine Pflicht zu tun, wenn das höchste Lehramt keine klare Stellung bezieht, dann bleibt dem Katholiken nichts anderes übrig, als den verbindlichen Lehren zu folgen, die das höchste Lehramt vortrug, als es noch seiner Pflicht nachkam.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Dienstag 10. Januar 2012, 10:42

Wenn ich es recht verstehe, dann meinst Du also, dass das II. Vaticanum Irrlehren vertritt (Elementenlehre etc.). Dann aber wäre es kein ökumenisches Konzil. Denn ein ökumenisches Konzil (zumal unter Vorsitz des Papstes) kann doch nach allgemeinkirchlicher Auffassung nicht irren, oder?

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von HeGe » Dienstag 10. Januar 2012, 11:10

Sempre hat doch eingangs gesagt, dass es verschiedene Formen der Verbindlichkeit von Glaubensaussagen gibt und dass eine besondere Verpflichtung, sich an eine Glaubensaussage zu halten, im Normalfall entsprechend gekennzeichnet wäre. Somit ist genausowenig wie bei Aussagen des Papstes auch sicherlich nicht jede Aussage eines ökumenischen Konzils ein verbindliches Dogma.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Januar 2012, 11:31

HeGe hat geschrieben:Somit ist genausowenig wie bei Aussagen des Papstes auch sicherlich nicht jede Aussage eines ökumenischen Konzils ein verbindliches Dogma.
Nein, natürlich nicht.
Aber Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe - und zwar nicht nur ein bißchen, sondern fundamental bis hin zum Widerspruch zu verbindlichen Dogmen. Darum geht es hier.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Dienstag 10. Januar 2012, 12:16

taddeo hat geschrieben:...Aber Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe - und zwar nicht nur ein bißchen, sondern fundamental bis hin zum Widerspruch zu verbindlichen Dogmen. Darum geht es hier.
Genau das ist der Punkt!

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Tritonus » Dienstag 10. Januar 2012, 12:59

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:...Aber Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe - und zwar nicht nur ein bißchen, sondern fundamental bis hin zum Widerspruch zu verbindlichen Dogmen. Darum geht es hier.
Genau das ist der Punkt!
Falls ein Vaticanum Irrlehren vertreten sollte, dann existieren doch eigentlich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten -- jedenfalls fallen mir nur zwei ein:

1. Ein ökumenisches Konzil kann irren.
2. Ein Vaticanum -- und das würde dann für I und II gelten -- ist gar kein ökumenisches Konzil. (Sondern nur das Konzil einer Teilkirche, wie z.B. die panorthodoxen Konzile.)

Gibt es noch weitere Möglichkeiten?

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 10. Januar 2012, 13:12

Tritonus hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:...Aber Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe - und zwar nicht nur ein bißchen, sondern fundamental bis hin zum Widerspruch zu verbindlichen Dogmen. Darum geht es hier.
Genau das ist der Punkt!
Falls ein Vaticanum Irrlehren vertreten sollte, dann existieren doch eigentlich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten -- jedenfalls fallen mir nur zwei ein:

1. Ein ökumenisches Konzil kann irren.
2. Ein Vaticanum -- und das würde dann für I und II gelten -- ist gar kein ökumenisches Konzil. (Sondern nur das Konzil einer Teilkirche, wie z.B. die panorthodoxen Konzile.)

Gibt es noch weitere Möglichkeiten?
Woraus schließt Du unter Ziff. 2, daß die fehlende Ökumenizität von Vat. II automatisch auch die von Vat. I bedeuten muß? Was ist dann mit Trient? Auch nur eine teilkirchliche Synode?

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Januar 2012, 13:18

Tritonus hat geschrieben:Falls ein Vaticanum Irrlehren vertreten sollte, dann existieren doch eigentlich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten -- jedenfalls fallen mir nur zwei ein:

1. Ein ökumenisches Konzil kann irren.
2. Ein Vaticanum -- und das würde dann für I und II gelten -- ist gar kein ökumenisches Konzil. (Sondern nur das Konzil einer Teilkirche, wie z.B. die panorthodoxen Konzile.)

Gibt es noch weitere Möglichkeiten?
Ja, nämlich eine dritte, tatsächlich zutreffende (und nicht hypothetische wie die beiden anderen):
Die beiden vatikanischen Konzilien waren beide ökumenisch im Sinne der kirchlichen Definition und haben auch beide nicht geirrt.
Geirrt haben vielmehr in beiden Fällen diejenigen, die mein(t)en, die Beschlüsse dieser Konzilien als fehlerhaft verstehen zu müssen - wobei beim II. Vaticanum die Ambivalenz des Irrtums hervorsticht, daß nämlich sowohl die besonders traditionellen als auch die besonders modernen Interpreten nicht fähig oder willens sind, das Konzil als ökumenisch und irrtumsfrei zu verstehen. Das liegt halt an dem Wagnis der Konzilsväter, ihre Aussagen nicht nach dem hergebrachten :dudu: -Schema unters Volk zu bringen, sondern in positiver Formulierung (die freilich ganz offenkundig das Verständnis etlicher Leser überfordert).
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Tritonus » Dienstag 10. Januar 2012, 13:32

Florianklaus hat geschrieben: Woraus schließt Du unter Ziff. 2, daß die fehlende Ökumenizität von Vat. II automatisch auch die von Vat. I bedeuten muß? Was ist dann mit Trient? Auch nur eine teilkirchliche Synode?
Ich schließe weniger -- aus Mangel an Informationen --, sondern ich frage: Gibt es noch weitere Möglichkeiten?

(Und falls Möglichkeit 2 zutreffen sollte -- nämlich dass es sich bei einem Vaticanum nicht um ein ökumenisches Konzil handelt, sondern nur um das Konzil einer Teilkirche --, dann würde das doch auch das Vaticanum I betreffen, völlig unabhängig von den Ergebnissen?)

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Tritonus » Dienstag 10. Januar 2012, 13:38

@taddeo
Danke!

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Dienstag 10. Januar 2012, 14:35

Wobei Ihr, bei aller Richtigkeit Eurer Mutmaßungen, nun übers Ziel dieses Threads hinausschießt. Meine Frage an Sempre war ja die ganz elementare, wie das Vaticanum II. ein ökumenisches Konzil sein könne, wenn es Irrlehren vertrete.

Anders gesagt: Wenn man Katholik ist, dann muss man das Konzil wohl als ökumenisch anerkennen und die dort vertretenen ekklesiologischen Lehraussagen (wie auch immer sie formuliert sind) als authentische Interpretation der Lehre der Kirche, wenn auch die Begriffe und Denkmodelle vielleicht neu sind (was aber schon für die altkirchlichen Konzilien gilt). Und dies würde bedeuten, dass wir Evangelische keine Ketzer sind, sondern Christen, die einer kirchlichen Gemeinschaft angehören, die Orthodoxen wiederum Christen, die einer echten Teilkirche angehören. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, oder?

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Januar 2012, 16:34

Evagrios Pontikos hat geschrieben:... dass wir Evangelische keine Ketzer sind, sondern Christen, die einer kirchlichen Gemeinschaft angehören, die Orthodoxen wiederum Christen, die einer echten Teilkirche angehören. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, oder?
Moooment mal, so geht's nicht!
Das eine (kirchliche Gemeinschaft) bezeichnet die äußere Form, das andere (Ketzer) den Inhalt. Das sind zwei paar Stiefel!
Ketzer gibt es ja sogar innerhalb DER Kirche, warum also nicht in von der Kirche separierten Gemeinschaften? Dort erst recht, muß man vielmehr annehmen.
Analog-Kirchen sind nun mal nicht das Original, auch wenn sie so ausschauen - das ist wie beim Pizzakäse.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Dienstag 10. Januar 2012, 17:24

taddeo hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:... dass wir Evangelische keine Ketzer sind, sondern Christen, die einer kirchlichen Gemeinschaft angehören, die Orthodoxen wiederum Christen, die einer echten Teilkirche angehören. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, oder?
Moooment mal, so geht's nicht!
Das eine (kirchliche Gemeinschaft) bezeichnet die äußere Form, das andere (Ketzer) den Inhalt. Das sind zwei paar Stiefel!
Ketzer gibt es ja sogar innerhalb DER Kirche, warum also nicht in von der Kirche separierten Gemeinschaften? Dort erst recht, muß man vielmehr annehmen.
Analog-Kirchen sind nun mal nicht das Original, auch wenn sie so ausschauen - das ist wie beim Pizzakäse.
Das ist mir schon klar. Aber ein evangelischer Christ, der an Christus glaubt, und zwar im Sinne der Alten Kirche und ihrer Dogmen, der den Glauben nach Kräften, und das heißt auch: nach seiner Einsicht und somit seinem Gewissen folgend, praktiziert, der einfältig an die Gegenwart Christi in der Eucharistie glaubt und diese für sich begehrt - den würde doch die katholische Kirche nicht einfach als Ketzer bezeichnen? Er steht "in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche" (Dominus Jesus, IV., 17), und hier ist ja die Kirche als Leib Christi gemeint. Ein Ketzer steht ja nicht in der Gemeinschaft mit der Kirche, auch nicht in einer "gewissen".

Man kann in Dominus Jesus kirchliche Gemeinschaft und Christsein nicht in der Weise trennen, wie Du es tust ("zwei paar Stiefel"). Denn "kirchliche Gemeinschaft" ist dort nicht nur formell, sondern auch inhaltlich, nicht nur institutionell, sondern auch geistlich gemeint. Denn die kirchlichen Gemeinschaften haben ja geistlich wirksame "Elemente" des Christlichen bewahrt (Taufe, Wort Gottes, Credo, Gebet... wären hier zu nennen). Dies hebt ja Dominus Jesus ausdrücklich hervor! Der zentrale Begriff in Dominus Jesus ist ja, dass die Kirche in ihrer "Fülle" nur in der katholischen Kirche "verwirklicht" sei. Diese Fülle nimmt offenbar graduell ab, wenn man von der katholischen Kirche zu den orthodoxen "Teilkirchen" hin und dann von diesen hin zu den "kirchlichen Gemeinschaften" geht.

Von diesem Denkmodell her müsste es sogar vorstellbar sein, dass mancher glaubenseifrige evangelische Christ geheiligter ist als manch lauer katholischer Christ. Eben weil er in innigerer Beziehung zu den Elementen des Christlichen lebt als ein Namenskatholik, der vielleicht an der in der katholischen Kirche verwirklichten Fülle gar keinen Anteil nimmt. Aber das sind Seitenaspekte. Mir ist wichtig festzuhalten, dass offenbar nach katholischer Lehre in den kirchlichen Gemeinschaften Elemente des Christilichen vorhanden sind, durch die auch evangelische Christen die Möglichkeit haben, im Glauben stehende und in der Heiligung lebende Christen zu sein. Was sie aus römischer Sicht natürlich nicht davon dispensiert, die volle Einheit mit der Kirche zu suchen und zu verwirklichen, indem sie katholisch werden. Darauf legt ja Dominus Jesus Wert, wenn es die Vorrangstellung der katholischen Kirche als Verwirklichung der Fülle herausstreicht.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Januar 2012, 17:52

Du wirfst ein paar Dinge zusammen, die nicht zusammengehören.
Aber mir brummt momentan erkältungsbedingt zu sehr der Schädel, als daß ich das auseinanderklauben wollte.

Nur soviel: Selbstverständlich steht auch ein Ketzer (vulgo Häretiker) in Gemeinschaft mit der Kirche, selbst wenn es heißt "anathema sit".
Er untersteht ja trotzdem dem kirchlichen Recht, das genau bestimmt, wann er als Ketzer gilt und wann nicht, und ob bzw. wie er wieder in die volle Gemeinschaft der Kirche zurückkehren kann. Auch ein Protestant steht in solcher rudimentärer Rechtsgemeinschaft mit der Kirche, obwohl er von ihren Vollzügen weitgehend ausgeschlossen ist.

Das mit den glaubenseifrigen Protestanten und den lauen Katholen bestreitet niemand, sofern es um das "forum internum" geht. Aber aller innerlicher Glaubeneifer hilft letztlich nix, wenn er nicht zur richtigen äußerlichen Konsequenz führt, in die Kirche zurückzukehren. Ein Glaube, der da nicht hinführt, ist nicht der richtige, und aller Eifer sinnlos. Wie ich hier schon mal irgendwo gesagt habe: Wenn ein Protestant aus göttlicher Gnade und Barmherzigkeit gerettet werden kann, dann nicht WEIL er Protestant ist, sondern OBWOHL er es ist.
(Der Katholik wird auch nicht gerettet, WEIL er Katholik ist, sondern nur, WENN er es WIRKLICH ist.)
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Dienstag 10. Januar 2012, 18:45

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Man müsste vielleicht erklären, dass der Begriff "Gemeinschaft mit der Kirche" doppeldeutig ist. Dominus Jesus redet ja bewusst auch vom Leib Christi, in den auch evangelische Christen hineingetauft sind. Leib Christi meint ja das geistliche Anteilhaben an den Heilsgütern, am Hl. Geist, der den Leib durchströmt. Beim Ketzer ist diese Anteilhabe unterbrochen, er ist ein totes Glied, wenn er auch formell noch in der Gemeinschaft mit der Kirche steht, jedoch nicht mehr in geistlicher Weise. Insofern würde ich auch sagen, dass es (vom Elemente-Modell her) Grade der Häresie gibt. Der Arianismus wäre etwa eine besonders hochgradige Form derselben. Anders wäre es aber wohl mit der Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens, die Orthodoxe und Protestanten wohl als als Adiaphoron bezeichnen würden. Beides ist zwar vom katholischen Standpunkt her Häresie. Jedoch würde ein Arianer wohl als schlimmer angesehen werden als ein Orthodoxer, denke ich.

Gute Besserung übrigens, taddeo!

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ChrisCross » Dienstag 10. Januar 2012, 18:55

Tritonus hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:...Aber Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe - und zwar nicht nur ein bißchen, sondern fundamental bis hin zum Widerspruch zu verbindlichen Dogmen. Darum geht es hier.
Genau das ist der Punkt!
Falls ein Vaticanum Irrlehren vertreten sollte, dann existieren doch eigentlich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten -- jedenfalls fallen mir nur zwei ein:

1. Ein ökumenisches Konzil kann irren.
2. Ein Vaticanum -- und das würde dann für I und II gelten -- ist gar kein ökumenisches Konzil. (Sondern nur das Konzil einer Teilkirche, wie z.B. die panorthodoxen Konzile.)

Gibt es noch weitere Möglichkeiten?
Wieso soll das Konzil nicht irren können, wenn es ausdrücklich pastoral und nicht unfehlbar lehren will? Der Papst ist doch in seinem Amt auch nicht immer unfehlbar, sondern nur, wenn er es darauf anlegt, etwas unfehlbar zu verkünden.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ottaviani » Dienstag 10. Januar 2012, 19:31

genau das ist der Punkt der sel. Johannes XXIII wollte jaaudrücklich nicht daß unfelbar gelehrt und verurteilt wird es ist ist natürlich der Strohalm der neo konservativen zu sagen:
" aber es ist ein Konzil.... und der hl. Vater" aber da ist nix dahinter
was diese Veranstaltung wirklich war muß ein anderes DOGMATISCHES Konzil mal klären oder UNFEHLBAR ein Papst
für mich persöhnlich ist es bezeichnend das kein Papst bisher auf die Idee kam eine der merkwürdigen Lehren dieser nicht minder merkwürdigen Versammlung zu dogmatisieren

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Melody » Dienstag 10. Januar 2012, 19:37

ottaviani hat geschrieben:für mich persöhnlich ist es bezeichnend das kein Papst bisher auf die Idee kam eine der merkwürdigen Lehren dieser nicht minder merkwürdigen Versammlung zu dogmatisieren
Aber ist das denn tatsächlich so sonderbar?!
Wieviele echte Dogmen gibt es?!
Es wird doch nicht alles dogmatisiert?! :achselzuck:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Hubertus » Dienstag 10. Januar 2012, 19:56

ottaviani hat geschrieben:genau das ist der Punkt der sel. Johannes XXIII wollte jaaudrücklich nicht daß unfelbar gelehrt und verurteilt wird es ist ist natürlich der Strohalm der neo konservativen zu sagen:
" aber es ist ein Konzil.... und der hl. Vater" aber da ist nix dahinter
was diese Veranstaltung wirklich war muß ein anderes DOGMATISCHES Konzil mal klären oder UNFEHLBAR ein Papst
für mich persöhnlich ist es bezeichnend das kein Papst bisher auf die Idee kam eine der merkwürdigen Lehren dieser nicht minder merkwürdigen Versammlung zu dogmatisieren
Wobei man jetzt aber schon mal sagen muß, daß das II. Vatikanum zwei ausdrücklich "dogmatische" Konstitutionen hervorgebracht hat:
die Dogmatische Konstitution über die Kirche, Lumen gentium und
die Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung, Dei Verbum.

Gerade in ersterem Fall wird der Wille deutlich, die Kirche unter dogmatischen Gesichtspunkten zu behandeln, da ja später noch die Pastorale Konstitution über die Kirche in der Welt von heute (Gaudium et spes) folgte.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Dienstag 10. Januar 2012, 20:00

Melody hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:für mich persöhnlich ist es bezeichnend das kein Papst bisher auf die Idee kam eine der merkwürdigen Lehren dieser nicht minder merkwürdigen Versammlung zu dogmatisieren
Aber ist das denn tatsächlich so sonderbar?!
Wieviele echte Dogmen gibt es?!
Es wird doch nicht alles dogmatisiert?! :achselzuck:
Du hast es erfaßt. Es ist das Drama gewisser Kreise, daß sie ausschließlich auf das Stichwort "Dogma" ansprechen und meinen, alles andere wäre unwichtig. Das II. Vaticanum hat nichts gelehrt, was man dogmatisieren müßte. Entweder ist das schon vorher passiert, oder es geht um zeitbedingte Äußerungen, deren Umstände mittlerweile schon wieder ganz anders ausschauen als vor 50 Jahren.

Die Kirche muß nicht jeden Furz der Zeitgeschichte unfehlbar kommentieren. Enzykliken sind auch kein unfehlbares Lehramt, und trotzdem nicht einfach beliebige Meinungsäußerungen. Das II. Vatikanum war sozusagen eine Sammlung von Enzykliken der Konzilsväter anstatt des Papstes allein.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Dienstag 10. Januar 2012, 20:27

Ihr könnt einen ganz schön durcheinanderbringen! :pfeif: Ist die Elementen-Lehre, die Sempre als Irrlehre bezeichnet, nun eine authentische dogmatische Ausführung dessen, was in früheren Zeiten schon einmal als dogmatisch verbindlich festgelegt worden ist - sprich: ist sie eine dogmatisch gültige Aussage, durch die dann also auch ökumenische Gottesdienste legitim und eben kein Ärgernis sind (gegen die Traditionalisten)? Oder ist die Elementen-Lehre etwas, das ins Belieben jedes einzelnen gestellt ist, ob man das so sehen darf oder anders - bis dorthin, dass man sie sogar als Irrlehre bezeichnen darf? Aber dann wäre der jetzige Papst ja ein Irrlehrer, schließlich hat er seinerzeit Dominus Jesus verfasst... :achselzuck:

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Fridericus » Dienstag 10. Januar 2012, 20:45

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Ihr könnt einen ganz schön durcheinanderbringen! :pfeif: Ist die Elementen-Lehre, die Sempre als Irrlehre bezeichnet, nun eine authentische dogmatische Ausführung dessen, was in früheren Zeiten schon einmal als dogmatisch verbindlich festgelegt worden ist - sprich: ist sie eine dogmatisch gültige Aussage, durch die dann also auch ökumenische Gottesdienste legitim und eben kein Ärgernis sind (gegen die Traditionalisten)? Oder ist die Elementen-Lehre etwas, das ins Belieben jedes einzelnen gestellt ist, ob man das so sehen darf oder anders - bis dorthin, dass man sie sogar als Irrlehre bezeichnen darf? Aber dann wäre der jetzige Papst ja ein Irrlehrer, schließlich hat er seinerzeit Dominus Jesus verfasst... :achselzuck:
Was soll den bitte ein "ökumenischer" Gottesdienst sein??? Etwa der Zirkus, der heute unter diesem Vorzeichen veranstaltet wird?

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 11. Januar 2012, 01:06

Meines Erachtens wird hier um den Kern des Problems herumdiskutiert.

Meine Auffassung ist die, dass das Konzil insofern unglücklich verlaufen und dementsprechend auch die Ergebnisse waren, weil einerseits ein kleinerer Kreis von Bischöfen die Konzilsentscheidungen maßgeblich in ihrem - frei von jeder göttlichen Einwirkung - Sinne beeinflusst hatten, und, leider, ein großer Teil der Bischöfe nicht ausreichend vorbereitet, nicht ausreichend sich mit den einzelnen Themen beschäftigt hat und die schließlich einfach, dem Willen der stärkeren und lauteren Konzilsmitglieder folgend, so abgestimmt haben, wie die lauten und stärkeren Interessenvertreter es haben wollten. Scheinbar wurde von diesen Pressure Groups der Hl. Geist vor der Tür gelassen.

Das oben von mir erwähnte Ergebnis ist es, was das Konzil, vor allem in seinen Aus- und Nachwirkungen, unglücklich machte, nämlich die Abfassung bestimmter Beschlüsse dergestalt, dass diese Beschlüsse mehrdeutig auslegbar waren. Und was als im Konzil vorbereitete bzw. geplante Konzilsfolge nicht ausreichend begründet werden konnte, wurde eben auf die Einwirkung eines Hl. Geistes (nicht des Hl. Geistes) zurückgeführt.
Nicht umsonst hat der Papst vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass einzelne Konzilsbeschlüsse und ihre Auswirkungen überprüft und somit korrigiert werden müssen. Womit schon mal abgeklärt ist, dass das Konzil zum einen keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit haben kann, und zum zweiten aus diesem Konzil heraus Fehlentscheidungen getroffen worden sind.

Die Quellen hierzu, auch wenn sie schon mehrfach genannt wurden:
Iota Unum,
Der Rhein fließt in den Tiber,
Der verwüstete Weinberg, und schließlich das kürzlich erschienene Buch
Das zweite Vatikanische Konzil - eine ungeschriebene Geschichte.

Ich möchte den Kritikern derjenigen User, die eine etwas konservatiere aber deshalb nicht weniger unberechtigte Meinung vertreten, dringend nahelegen, wenigstens in diese Bücher ein wenig hinein zu lesen, damit sie überhaupt wissen, was Sache ist, anstatt hier dumm und uninformiert herumzulabern. Scheinbar ist diesen Kritikern nicht bewusst, wie hart sie am Rande einer veränderten Glaubens- und Lehrauffassung stehen, die schon immer von der Kirche abgelehnt worden sind, förmlich zumindest bis zum 2. vatikanischen Konzil.

Es wäre schön, wenn diese unseligen Kritiker zumindest ein oder zwei der genannten Bücher lesen würden um mir und den evtl. interessierten Usern dann mitteilen zu können, welche Aussagen dieser Autoren denn falsch sind. Mit Begründung natürlich.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 11. Januar 2012, 01:44

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Wenn ich es recht verstehe, dann meinst Du also, dass das II. Vaticanum Irrlehren vertritt (Elementenlehre etc.). Dann aber wäre es kein ökumenisches Konzil. Denn ein ökumenisches Konzil (zumal unter Vorsitz des Papstes) kann doch nach allgemeinkirchlicher Auffassung nicht irren, oder?
Wenn ein solches Konzil unter Vorsitz des Papstes eine Lehre vorlegt und Glaubenszustimmung dazu verlangt, dann ist jeder ausgeschlossen, der die Lehre ablehnt.

Das II. Vatikanum aber verlangt keine Glaubenszustimmung zu seinen Lehren. Joseph Kardinal Ratzinger, Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, sagt dazu in einer Rede am 13. Juli 1988 vor den Bischöfen Chiles:
Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Die Wahrheit ist, dass das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewusst in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte. Trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
Dass der Protestantismus sowie viele seiner Lehren vielfach vom höchsten Lehramt höchst feierlich scharf verurteilt sind, wird Dir ja bekannt sein. Ebenso, dass die Kirche verbindlich lehrt, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt (nicht, dass gar niemand außerhalb gerettet werden könnte, sicher aber vermittelt keine Sekte Heil). Auch das II. Vatikanum und das nachfolgende Lehramt sind an diese verbindlichen Verurteilungen bzw. Lehren gebunden. Wenn also vom Lehramt behauptet wird, dass der Hl. Geist sich würdige, auch in Sekten und gar in anderen Religionen zu wirken, dann ist das eine Irrlehre.

Das I. Vatikanum verlangt im Gegensatz zum II. Vatikanum Glaubenszustimmung, indem es u.a. einen Abschnitt mit dem Titel "Feierliche Dogmenerklärung" enthält. Allerdings wird das Unfehlbarkeitsdogma oft missverstanden. Auch darauf hat Joseph Kardinal Ratzinger hingewiesen:
J. Ratzinger hat geschrieben:Tatsächlich hat das I. Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort. Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden.
Entsprechendes gilt selbstverständlich auch für ökumenische Konzile. Auch die Vollmacht ökumenischer Konzile ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden. Das II. Vatikanum lehrt nun aber etwa die zuvor vielfach scharf verurteilte Religionsfreiheit, die subsist-Elemente-Ekklesiologie sowie andere Lehren, die klar im Widerspruch zum verbindlichen Glauben der Kirche stehen.

Wie Msgr. Gherardini ausgeführt hat, können und sollten jene Lehren, deren Neuheiten entweder unvereinbar mit der Tradition oder ihr entgegengesetzt erscheinen, ernsthaft einer kritischen Untersuchung unterzogen werden, auf der Grundlage der rigorosesten theologischen Hermeneutik.

Der Hl. Vater zeigt sich derweil indifferent. Er hat eine zwei Jahre dauernde Debatte einer Theologenkommission der Glaubenskongregation mit einer Delegation der FSSPX führen lassen. Letztere hat ihre Kritik am II. Vatikanum ausführlich dargelegt. Der Hl. Vater hat diese Kritik in keinem Punkt zurückgewiesen sondern wollte vielmehr umgehend ein Einigungsdokument unterzeichnen lassen.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:[...] Sempre et al. behaupten ja steif und fest, daß ein ökumenisches Konzil geirrt habe [...]
Genau das ist der Punkt!
Ja, richtig, aber nicht in Aussagen, die als verbindliche Glaubenslehre vorgelegt wurden. Dennoch ist das II. Vatikanum eine Art Räuberkonzil. Wie ad_hoc oben andeutet, haben sich Konzilsberater, die die Texte verfasst haben, als Lügner und Betrüger geoutet, die die Konzilsväter vorsätzlich und erfolgreich mit mehrdeutigen Formulierungen getäuscht haben (Rahner, Vorgrimmler, Schillebeeckx).

Inzwischen hat der Hl. Stuhl die Mangelhaftigkeit der Lehren des II. Vatikanum und des nachfolgenden Lehramts öffentlich zugegeben. Gewisse Formulierung und Begriffe sind diskutierbar. Bleibt zu hoffen, dass das höchste Lehramt sich nicht nur nicht vor dieser Diskussion drückt, sondern dann auch verbindlich entscheidet, was Sache ist.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 11. Januar 2012, 02:01

taddeo hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:... dass wir Evangelische keine Ketzer sind, sondern Christen, die einer kirchlichen Gemeinschaft angehören, die Orthodoxen wiederum Christen, die einer echten Teilkirche angehören. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, oder?
Moooment mal, so geht's nicht!
Das eine (kirchliche Gemeinschaft) bezeichnet die äußere Form, das andere (Ketzer) den Inhalt. Das sind zwei paar Stiefel!
Ketzer gibt es ja sogar innerhalb DER Kirche, warum also nicht in von der Kirche separierten Gemeinschaften? Dort erst recht, muß man vielmehr annehmen.
Analog-Kirchen sind nun mal nicht das Original, auch wenn sie so ausschauen - das ist wie beim Pizzakäse.
Danke, taddeo. Ich erlaube mir, mich anhand Deines Beitrages an Evagrios Pontikos zu wenden.

Wie ich sagte: Selbst "konservative" Katholiken, die das Konzil umfänglich gutheißen, sehen alle sogenannten "kirchlichen Gemeinschaften" sowie auch die "Teilkirchen, die nicht in Einheit mit der römischen Kirche stehen" als häretisch an. Denn allesamt davon lehnen irgendein Dogma der römischen Kirche ab. Ausnahmslos alle lehnen die göttlich offenbarte Unfehlbarkeit und Jurisdiktion des Papstes ab.

Du fällst hier also, Evagrios Pontikos, auf die süßen Flötentöne herein, die die Konzilskirche angeschlagen hat, um der Welt zu gefallen. Die süßen Flötentöne, die hier im Forum von den Tradies gefordert werden. Sie sind des Teufels und dienen nur der Irreführung. Deine Ausführungen legen nahe, dass es das von Papst Johannes Paul II. ausdrücklich gutgeheißene und von Joseph Kardinal Ratzinger verfasste Dokument Dominus Iesus ist, das Dich irreleitet, Dich Dich im Sonnenschein wähnen lässt, der Du nach römischer Lehre im Regen stehst.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 11. Januar 2012, 02:44

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Ihr könnt einen ganz schön durcheinanderbringen! :pfeif: Ist die Elementen-Lehre, die Sempre als Irrlehre bezeichnet, nun eine authentische dogmatische Ausführung dessen, was in früheren Zeiten schon einmal als dogmatisch verbindlich festgelegt worden ist - sprich: ist sie eine dogmatisch gültige Aussage, durch die dann also auch ökumenische Gottesdienste legitim und eben kein Ärgernis sind (gegen die Traditionalisten)? Oder ist die Elementen-Lehre etwas, das ins Belieben jedes einzelnen gestellt ist, ob man das so sehen darf oder anders - bis dorthin, dass man sie sogar als Irrlehre bezeichnen darf? Aber dann wäre der jetzige Papst ja ein Irrlehrer, schließlich hat er seinerzeit Dominus Jesus verfasst... :achselzuck:
Die Elementelehre wurde mehrfach nachgeflickt. Sie gehört sicher zu den Lehren, die laut dem Hl. Stuhl Formulierungen und Begriffe enthält, die diskutierbar sind. Schon allein deswegen baut auf Sand, wer sich darauf verlässt. Ich wundere mich sowieso, wieso ein Protestant Anerkennung vom Papst wünscht. Aber wie auch immer: Es wäre die Anerkennung des nachkonziliaren Lehramts des Bruchs und nicht die Anerkennung der römischen Kirche aller Zeiten. Darüberhinaus ist es nicht einmal Anerkennung, denn jeder Katholik, der hartnäckig auch nur eine verbindliche Lehre leugnet, ist nach neuem Kirchenrecht automatisch exkommuniziert. Und das ist sicher nicht etwas Schlimmeres als die Kirche zu kennen und es abzulehnen, Glied zu werden.

All dies nicht, um Dich zu ärgern, sondern bloß zur Information.
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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Evagrios Pontikos » Mittwoch 11. Januar 2012, 10:39

In den letzten Postings sind so viele verschiedene Dinge angesprochen worden, dass ich nicht auf sie eingehen kann. Deshalb will ich mich auf die Elemente-Lehre konzentrieren.

1. Wenn sie "diskutierbar" ist, wie Sempre sagt, dann kann sie schwerlich eine Irrlehre sein. Denn Irrlehren sind nicht diskutierbar. Diskutierbar sind allenfalls die Dinge, die man in lutherischer Tradition als Adiaphora bezeichnet. Die Zulässigkeit der Adiaphora wird vom Kontext bestimmt, in dem sie stehen. Im einen Kontext können sie zulässig sein, im anderen nicht.

2. Das II. Vaticanum vertritt offenbar die Elemente-Lehre und ist der Meinung, dass sie eine authentische Entfaltung des einen katholischen Glaubens ist. Ich gehe davon aus, dass sich das II. Vaticanum als ökumenisches Konzil versteht. Deshalb kann ich die Haarspalterei, die von Traditionalisten an diesem Punkt vertreten wird (die Behauptung, es fordere keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit), nicht nachvollziehen. Wenn das II. Vaticanum ein ökumenisches Konzil ist, dann erhebt es den Anspruch, dass seine Lehre eine authentische Entfaltung des alten katholischen Glaubens, und weil authentisch also unfehlbar ist. Wer hier Distinktionen betreibt, was die alte katholische Lehre sei und was nicht, welche Begriffe notwendig seien, dass Glaubensgehorsam gefordert würde und welche nicht, erhebt sein Privaturteil, nämlich diese Distinktionen, zum Urteil der Kirche, so scheint es mir. Wo hat die Kirche per definitionem gesagt, welche Begriffe verwendet werden müssen, dass eine Konzilsaussage verbindlich sein wolle oder nicht? Wo hat die Kirche also die Ermächtigung zu solchem Utreil ausgesprochen? Mir sind keine solchen Lehräußerungen bekannt; ich würde mich freuen, wenn ich hier eines besseren belehrt werde (meine ich ehrlich so!). Es steht einem Einzelnen (Bischof Levebre, Msgr. Gherardini) meines Wissens nicht zu, sich gegen ein ökumenisches Konzil zu erheben. Dies wurde Luther seinerzeit vorgeworfen. Mir leuchtet deshalb die Kritik der Traditionalisten allein schon vom procedere nicht ein.

3. Hierzu ergänzend: Bei einem ökumenischen Konzil müsste es eher umgekehrt sein: Die Konzilsväter müssten eher deutlich aussprechen, welche Aussagen Adiaphora sind und nicht umgekehrt. Denn es ist alte Meinung der Gläubigen, dass die Stimme eines ökumen. Konzils die Stimme des Herrn ist (Lukas 10,16).

Bitte Nachsicht mit mir im traditionalistischen Sperrgebiet! :achselzuck:

EDIT: Aus all dem von mir dargelegten ergibt sich auch, dass der Verlauf des Konzils (ad_hoc sagt: unglücklicher Verlauf) völlig irrelevant ist. Entscheidend ist sein in den Dokumenten niedergelegtes Ergebnis! Auch eine Betrachtung, die den Verlauf zum hermeneutischen Schlüssel des Verstehens machen will, ist ein Privaturteil.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 11. Januar 2012, 11:15

taddeo hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:für mich persöhnlich ist es bezeichnend das kein Papst bisher auf die Idee kam eine der merkwürdigen Lehren dieser nicht minder merkwürdigen Versammlung zu dogmatisieren
Aber ist das denn tatsächlich so sonderbar?!
Wieviele echte Dogmen gibt es?!
Es wird doch nicht alles dogmatisiert?! :achselzuck:
Du hast es erfaßt. Es ist das Drama gewisser Kreise, daß sie ausschließlich auf das Stichwort "Dogma" ansprechen und meinen, alles andere wäre unwichtig. Das II. Vaticanum hat nichts gelehrt, was man dogmatisieren müßte. Entweder ist das schon vorher passiert, oder es geht um zeitbedingte Äußerungen, deren Umstände mittlerweile schon wieder ganz anders ausschauen als vor 50 Jahren.

Die Kirche muß nicht jeden Furz der Zeitgeschichte unfehlbar kommentieren. Enzykliken sind auch kein unfehlbares Lehramt, und trotzdem nicht einfach beliebige Meinungsäußerungen. Das II. Vatikanum war sozusagen eine Sammlung von Enzykliken der Konzilsväter anstatt des Papstes allein.
somit kann es dann auch nicht mehr verbindlichkeit verlangen als eine Enzyklika
und können nicht ander Enzykliken wiedersprechen das tut das Vatikanum II aber es wiederspricht Mirari Vos es wiederspricht Mortalium animos nur um 2 Beispiele zu nennen
und wir warten immer noch drauf daß der hl. Vater uns erklärt wie daß dann zu Interpretieren ist

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von Sempre » Mittwoch 11. Januar 2012, 12:36

Evagrios Pontikos hat geschrieben:1. Wenn [die Elemente-Lehre] "diskutierbar" ist, wie Sempre sagt, dann kann sie schwerlich eine Irrlehre sein. Denn Irrlehren sind nicht diskutierbar. Diskutierbar sind allenfalls die Dinge, die man in lutherischer Tradition als Adiaphora bezeichnet. Die Zulässigkeit der Adiaphora wird vom Kontext bestimmt, in dem sie stehen. Im einen Kontext können sie zulässig sein, im anderen nicht.
Rom (jeweils die Glaubenskongregation) hat die Elementelehre mehrfach nachgebessert. Daraus folgere ich lediglich, dass selbst Rom die Version des II. Vaticanums nicht anerkennt. Nicht ich halte sie für diskutierbar. Ich sehe sie aus anderen Gründen als eine Irrlehre an. Sie widerspricht dem verbindlichen Glauben der Kirche auf verschiedenerlei Weise. Ich will das hier gar nicht im Detail darlegen, da nicht nur Katholiken sondern eigentlich jeder weiß, dass die Kirche sich als "alleinseligmachende Kirche" ansieht: extra ecclesiam nulla salus (bei Bedarf kann ich aber auch die entsprechenden verbindlichen Lehren heraussuchen.) Es ist auch bereits einmütige Überzeugung der Väter, dass außerhalb der Kirche das Heil nicht zu erlangen ist, weder bei den Heiden noch bei Häretikern oder Schismatikern. Die Kirche ist die einzige Arche des Heils, außerhalb derer keiner gerettet werden kann. Wer nicht in sie eintritt, wird in der Flut umkommen. Lediglich bei unüberwindlicher Unkenntnis kann es Ausnahmen geben, es gibt aber kein Heil bei den Sekten, auch keine Elemente des Heils. Wer sich etwa - die Kirche kennend und ablehnend - bei einer Sekte taufen lässt, dessen Seele wird zwar der unauslöschbare Taufcharakter eingeprägt, er erhält aber nicht die heiligmachende Taufgnade, wie bereits (St. Augustin erläutert). Natürlich lehren die Sekten u.a. auch Wahres, das tut aber auch ein guter heidnischer Schullehrer, ohne dass deswegen in jeder Schule Elemente des Heils zu finden wären.


Evagrios Pontikos hat geschrieben:2. Das II. Vaticanum vertritt offenbar die Elemente-Lehre und ist der Meinung, dass sie eine authentische Entfaltung des einen katholischen Glaubens ist. Ich gehe davon aus, dass sich das II. Vaticanum als ökumenisches Konzil versteht.
So sieht es aus.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Deshalb kann ich die Haarspalterei, die von Traditionalisten an diesem Punkt vertreten wird (die Behauptung, es fordere keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit), nicht nachvollziehen. Wenn das II. Vaticanum ein ökumenisches Konzil ist, dann erhebt es den Anspruch, dass seine Lehre eine authentische Entfaltung des alten katholischen Glaubens, und weil authentisch also unfehlbar ist. Wer hier Distinktionen betreibt, was die alte katholische Lehre sei und was nicht, welche Begriffe notwendig seien, dass Glaubensgehorsam gefordert würde und welche nicht, erhebt sein Privaturteil, nämlich diese Distinktionen, zum Urteil der Kirche, so scheint es mir. Wo hat die Kirche per definitionem gesagt, welche Begriffe verwendet werden müssen, dass eine Konzilsaussage verbindlich sein wolle oder nicht? Wo hat die Kirche also die Ermächtigung zu solchem Utreil ausgesprochen? Mir sind keine solchen Lehräußerungen bekannt; ich würde mich freuen, wenn ich hier eines besseren belehrt werde (meine ich ehrlich so!). Es steht einem Einzelnen (Bischof Levebre, Msgr. Gherardini) meines Wissens nicht zu, sich gegen ein ökumenisches Konzil zu erheben. Dies wurde Luther seinerzeit vorgeworfen. Mir leuchtet deshalb die Kritik der Traditionalisten allein schon vom procedere nicht ein.
Das ist keine Haarspalterei, die Traditionalisten sich ausgedacht hätten. Das sagt - wie weiter oben bereits zitiert - auch der Präfekt der Glaubenskongregation und heute regierende Papst, Benedikt XVI: Die Wahrheit ist, dass das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewusst in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte.

Weiterhin: Wenn die Elementelehre eine authentische und folglich unfehlbare Entfaltung des unfehlbaren katholischen Glaubens wäre, dann dürfte die Glaubenskongregation sie nicht mehrfach nachflicken. Der Hl. Stuhl dürfte sich nicht erdreisten, Begriffe und Formulierungen einer authentischen und unfehlbaren Darlegung des katholischen Glaubens durch das höchste Lehramt als diskutierbar einzustufen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Vaticanum II. eine missratene Predigt des höchsten Lehramtes

Beitrag von taddeo » Mittwoch 11. Januar 2012, 12:59

Sempre hat geschrieben:Weiterhin: Wenn die Elementelehre eine authentische und folglich unfehlbare Entfaltung des unfehlbaren katholischen Glaubens wäre, dann dürfte die Glaubenskongregation sie nicht mehrfach nachflicken. Der Hl. Stuhl dürfte sich nicht erdreisten, Begriffe und Formulierungen einer authentischen und unfehlbaren Darlegung des katholischen Glaubens durch das höchste Lehramt als diskutierbar einzustufen.
Warum sollten denn theologische Weiterentwicklungen nicht diskutierbar sein?
Die Kirche hat immer gesagt, daß allein die katholische Kirche im Vollsinn Kirche sei. Das sagt sie auch heute noch genauso.
Im Gegensatz zu früher machte sie sich aber auf dem II. Vaticanum auch Gedanken, was denn dann mit den offenkundig vorhandenen "Elementen von Kirchlichkeit" in anderen Gruppierungen los sei. Und darüber hat das Konzil eine Diskussion angestoßen, die weder unfehlbar noch abgeschlossen ist, aber deswegen auch noch lang nicht falsch sein muß, wie Du es in Deinem Dogmenfetischismus annimmst. Schau Dir doch zum Vergleich etwa die Entwicklung der Lehre von der Unbefleckten Empfängnis Mariens an (um ein nebenan angesprochenes Beispiel zu nehmen) - die größten Geister der Scholastik inklusive Thomas haben die einhellig abgelehnt, und irgendwann haben sich die pöhsen Franziskaner damit doch durchgesetzt. Bis ein formelles Dogma draus wurde, hat es dann nochmal ein paar Jahrhunderte gedauert.

Also: Was ist denn in Gottes Namen so schlimm an der Tatsache, daß kirchliche Lehren eine gewisse Zeit lang oder auch länger in der Diskussion stehen und einen Klärungsprozeß durchmachen? Nichts, rein gar nix.
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