Kreuzgang

Marion hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Die Kirche legt die Riten (genauer die Form) fest, welche für die Gültigkeit des Sakraments notwendig sind. Hierbei hat es im Laufe der Zeit auch mal Änderungen gegeben. Mehrere Änderungen gab es z.B. beim Sakrament der Firmung.

Wo kann ich diese mehreren Änderungen der Form beim Sakrament der Firmung nachlesen?

Eine systematische Auflistung kenne ich nicht.

Hier ein Scan aus dem Artikel:
Heinz, Andreas: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. Etappen in der Geschichte eines abensländischen Sonderwegs. In: Liturgisches Jahrbuch 39 (1989) 67–88. – Hier: S. 79.


(Zum Vergrößern anklicken)

HeGe hat geschrieben:Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.

Habe hier noch was zum betreffenden Priester gefunden:

"Eindeutig zweideutig" sei diese inzwischen fünfte große Ausstellung in der Kirche an der Ostmarkstraße, sagt Pfarrer Hubertus Krampe. "Welches Bild kann ich mir von Gott machen, wenn nicht mehr das Regelmaß der Tradition, sondern die eigene Freiheit und das selbstkritische Denken gefordert sind?", so fragt er seine Gemeindemitglieder, die inzwischen Erfahrung haben mit dem Aufruf, sich an der Präsentation unter großen Themen – zuletzt ging es vor zwei Jahren um das Kreuz – mit eigenen Leihgaben zu beteiligen.

http://kirchensite.de/aktuelles/aus-den ... -von-gott/

Das Regelmaß der Tradition, also der Kanon fidei...habe verstanden.. Seine...die inzwischen Erfahrung haben..es lebe die alt-neue Pfarrherrlichkeit!

Krampe - da ist der Name wohl Programm...

ad-fontes hat geschrieben:Sind das alles nur Kleinigkeiten

Nein.

ad-fontes hat geschrieben:ist das normal?

Ja.

Vllt. nicht in jeder NO-Messe, aber man muß zumindest jederzeit damit rechnen, in sowas zu landen.

ad-fontes hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.

Habe hier noch was zum betreffenden Priester gefunden:

"Eindeutig zweideutig" sei diese inzwischen fünfte große Ausstellung in der Kirche an der Ostmarkstraße, sagt Pfarrer Hubertus Krampe. "Welches Bild kann ich mir von Gott machen, wenn nicht mehr das Regelmaß der Tradition, sondern die eigene Freiheit und das selbstkritische Denken gefordert sind?", so fragt er seine Gemeindemitglieder, die inzwischen Erfahrung haben mit dem Aufruf, sich an der Präsentation unter großen Themen – zuletzt ging es vor zwei Jahren um das Kreuz – mit eigenen Leihgaben zu beteiligen.

http://kirchensite.de/aktuelles/aus-den ... -von-gott/

Das Regelmaß der Tradition, also der Kanon fidei...habe verstanden.. Seine...die inzwischen Erfahrung haben..es lebe die alt-neue Pfarrherrlichkeit!

Krampe ist ein im Bistum Münster berüchtigter Altliberaler. Da würde ich freiwillig nie hingehen.

Faschingsgottesdienst mit Kinderchor, bin da unverschuldet reingeraten. Mit Eigenbaupräfation, aber "für viele vergossen". Insgesamt ein Irrsinn. Es gibt wohl langfristig tatsächlich nur die Entscheidung Tradi oder Apostasie. Das jedenfalls hält kein Mensch aus.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Sonntag 19. Februar 2017, 12:03

Faschingsgottesdienst mit Kinderchor, bin da unverschuldet reingeraten. Mit Eigenbaupräfation, aber "für viele vergossen". Insgesamt ein Irrsinn. Es gibt wohl langfristig tatsächlich nur die Entscheidung Tradi oder Apostasie. Das jedenfalls hält kein Mensch aus.

Genau vor dieser Wahl stand ich vor einigen Jahren auch. Ich bin dann aus lauter Verzweiflung am nächsten Sonntag in die alte Messe gegangen - ab da war es um mich geschehen.

Ihr Glücklichen!
Hier in Oberschwaben, Heimat der "Schwäbisch-Allemannischen Fasnet", geht es an den nächsten Hl. Messen (wenn es denn noch solche sind!) wieder kunterbunt zu. In jeder Gemeinde der sogenannten Seelsorgseinheit heißt es zumindest "Gottesdienst mit Beteiligung der Narren", wenn nicht gleich "Narrenmesse". Es ist schlicht und einfach zum Davonlaufen, da der "Freiheit der Messgestaltung" freien Lauf gelassen wird. Ich bin ehrlich dabei, in Zukunft in meiner Wohnung allein zu zelebrieren; denn den Unfug , wie man so schön neudeutsch sagt: "hältst du ja im Kopf nicht aus"!
Hätte ich hier an meinem Pensionsort nicht eine so nette, ebenenerdige Wohnung gefunden; ich glaube, ich würde noch einmal umziehen!
Auch bei den anderen 4 Pensionären habe ich keinen Rückhalt, sind typische 68-er!
"Was Du immer hosch! isch doch elles schee ond guet!"

+L.

Lupus hat geschrieben: ↑

Sonntag 19. Februar 2017, 17:35

"Gottesdienst mit Beteiligung der Narren", wenn nicht gleich "Narrenmesse".

Immerhin sind die Leute ehrlich

Hubertus hat geschrieben: ↑

Sonntag 19. Februar 2017, 16:02

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Sonntag 19. Februar 2017, 12:03

Faschingsgottesdienst mit Kinderchor, bin da unverschuldet reingeraten. Mit Eigenbaupräfation, aber "für viele vergossen". Insgesamt ein Irrsinn. Es gibt wohl langfristig tatsächlich nur die Entscheidung Tradi oder Apostasie. Das jedenfalls hält kein Mensch aus.

Genau vor dieser Wahl stand ich vor einigen Jahren auch. Ich bin dann aus lauter Verzweiflung am nächsten Sonntag in die alte Messe gegangen - ab da war es um mich geschehen.

Bin ja auch öfters im aoR, aber halt nicht immer.
Das Problem ist, dass ich aus Erfahrungen meiner frühen Jugend weiß, dass überdurchschnittlich viele Tradis gewaltig einen an der Waffel haben. Das schreckt mich noch ab. Aber wie die Ministranten heute aussahen...
Es war eine Farce.

Mir ging es genau so wie Hubertus. Nach so mancher Odyssee durch diverse Kirchen gab so eine "Faschingsmesse" (Priester kam tatsächlich mit roter Clownnase) den Ausschlag.
Gleich zuhause habe ich "alte Messe" gegoogelt.
Und was deinen "Waffelalarm" betrifft. Beknackte findest Du überall und auch in jeder christlichen Gemeinde. Auch in unserer Tradigemeinde vermute ich bei so manchem das er mit einem Aluhut schläft. Aber-ich gehe ja wegen der Messe zur Messe und nicht um mit jedem Anwesenden Bruderschaft zu trinken.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Sonntag 19. Februar 2017, 19:04

Hubertus hat geschrieben: ↑

Sonntag 19. Februar 2017, 16:02

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Sonntag 19. Februar 2017, 12:03

Faschingsgottesdienst mit Kinderchor, bin da unverschuldet reingeraten. Mit Eigenbaupräfation, aber "für viele vergossen". Insgesamt ein Irrsinn. Es gibt wohl langfristig tatsächlich nur die Entscheidung Tradi oder Apostasie. Das jedenfalls hält kein Mensch aus.

Genau vor dieser Wahl stand ich vor einigen Jahren auch. Ich bin dann aus lauter Verzweiflung am nächsten Sonntag in die alte Messe gegangen - ab da war es um mich geschehen.

Bin ja auch öfters im aoR, aber halt nicht immer.
Das Problem ist, dass ich aus Erfahrungen meiner frühen Jugend weiß, dass überdurchschnittlich viele Tradis gewaltig einen an der Waffel haben. Das schreckt mich noch ab. Aber wie die Ministranten heute aussahen...
Es war eine Farce.

Das Problem mit dem Publikum bei den Tradis wird immer mühsamer erst vor Kurzem sagte mir eine Dame, die schon ganz zu beginn mit ihrer familie zur FSSPX kam ca 1975 es wird immer mühsamer früher waren es ein paar Spinner heute sind es fast nur mehr Wahnsinnige man kann ja niemand mehr hier her mitnehmen

Dürfte mal in dem Fall, daß der Priester mit roter Clownnase zelebriert, aufstehen, vorgehen und den Priester darauf hinweisen, daß er diese Verkleidung doch bitte abnehmen soll?

Ungeachtet der sozialen Stigmatisierung, die man sich damit im Dorf einhandeln würde:
- Kann man sich da auf einen wie auch immer formulierten "Notstandsparagraphen", "Gefahr in Verzug" o.ä. berufen?
- Oder bleibt einem nur das folgenlose Wenden an das Bistum im Anschluß an die Messe?

PigRace

PigRace hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 09:48

Dürfte mal in dem Fall, daß der Priester mit roter Clownnase zelebriert, aufstehen, vorgehen und den Priester darauf hinweisen, daß er diese Verkleidung doch bitte abnehmen soll?

Ungeachtet der sozialen Stigmatisierung, die man sich damit im Dorf einhandeln würde:
- Kann man sich da auf einen wie auch immer formulierten "Notstandsparagraphen", "Gefahr in Verzug" o.ä. berufen?
- Oder bleibt einem nur das folgenlose Wenden an das Bistum im Anschluß an die Messe?

PigRace

Ich habe in einem ähnlichen Fall mal eine mail an den Zelebranten geschrieben.
Der hat das kommentarlos an die Pastoralreferentin weitergeleitet, die das verbrochen hatte.
Sie hat dann gemeint, dass sie mein feedback in Ihre Reflektion einfließen lassen würde und dass wir wohl
unterschiedliche pastorale Ansätze hätten. Ich habe darauf geantwortet, dass ich als Laie (wie sie!) überhaupt keine pastoralen Ansätze hätte. Das wars dann.

Ich denke, es bringt absolut nichts, egal worauf du dich berufst.

PigRace hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 09:48

Dürfte mal in dem Fall, daß der Priester mit roter Clownnase zelebriert, aufstehen, vorgehen und den Priester darauf hinweisen, daß er diese Verkleidung doch bitte abnehmen soll?

Ungeachtet der sozialen Stigmatisierung, die man sich damit im Dorf einhandeln würde:
- Kann man sich da auf einen wie auch immer formulierten "Notstandsparagraphen", "Gefahr in Verzug" o.ä. berufen?
- Oder bleibt einem nur das folgenlose Wenden an das Bistum im Anschluß an die Messe?

PigRace

Nichts von dem, was du andenkst, wird irgendwas bewirken, verlaß dich drauf.
Die einzige sinnvolle Möglichkeit, falls man unerwartet in so ein Spektakel gerät: Aufstehen und heimgehen. Wie "öffentlichkeitswirksam" man das zelebriert, ist eine Frage der persönlichen Eitelkeit. Ich würde raten, daraus nicht ein ebensolches Spektakel zu machen wie es der Gottesdienst ist.

taddeo hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 11:19

PigRace hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 09:48

Dürfte mal in dem Fall, daß der Priester mit roter Clownnase zelebriert, aufstehen, vorgehen und den Priester darauf hinweisen, daß er diese Verkleidung doch bitte abnehmen soll?

Ungeachtet der sozialen Stigmatisierung, die man sich damit im Dorf einhandeln würde:
- Kann man sich da auf einen wie auch immer formulierten "Notstandsparagraphen", "Gefahr in Verzug" o.ä. berufen?
- Oder bleibt einem nur das folgenlose Wenden an das Bistum im Anschluß an die Messe?

PigRace

Nichts von dem, was du andenkst, wird irgendwas bewirken, verlaß dich drauf.
Die einzige sinnvolle Möglichkeit, falls man unerwartet in so ein Spektakel gerät: Aufstehen und heimgehen. Wie "öffentlichkeitswirksam" man das zelebriert, ist eine Frage der persönlichen Eitelkeit. Ich würde raten, daraus nicht ein ebensolches Spektakel zu machen wie es der Gottesdienst ist.

Ich stelle mir das gerade lebhaft vor: Man klettere auf eine Bank, klatsche laut in die Hände und brülle, nachdem man die gesamte Aufmerksamkeit hat: "Jeder der katholisch ist und auch nur einen Funken Respekt vor der Liturgie hat, sollte jetzt gehen!"

Als Organist hätte man wenigstens die Möglichkeit, an passender Stelle einen Tusch oder den Narhallamarsch zu intonieren.

taddeo hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 13:20

Als Organist hätte man wenigstens die Möglichkeit, an passender Stelle einen Tusch oder den Narhallamarsch zu intonieren.

Aber bitte mit tutti registri !

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 13:15

Ich stelle mir das gerade lebhaft vor: Man klettere auf eine Bank, klatsche laut in die Hände und brülle, nachdem man die gesamte Aufmerksamkeit hat: "Jeder der katholisch ist und auch nur einen Funken Respekt vor der Liturgie hat, sollte jetzt gehen!"

Ich bin vor längerer Zeit ca ein halbes Jahr lang zu solchen Greueln hingegangen. Ein solcher, wäre mir sicherlich hilfreich gewesen und ich hätte mich bei ihm auch bedankt! Da wäre ich wohl etwas schneller auf die Idee gekommen mich dort zu verkrümeln. Ob das nun aber richtig ist, so etwas selber zu tun, ich weiß nicht ... Schlimmer als es ja schon ist, kann es durch ein kleines Skandälchen obendrauf eigentlich nicht werden.

Im Rheinland wird man natürlich von Karnevalsgottesdienstes nicht verschont: da wird auch schon mal zum Confiteor ein Schlager gesungen ("Wir sind alles kleine Sünderlein..."). Allerdings muss ich sagen, dass Fußballevents noch ein größeres Potential zur Entsakralisierung der Messe bieten: Das Stichwort lautet: Fan-Schal als Stola!

PigRace hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 09:48

Dürfte mal in dem Fall, daß der Priester mit roter Clownnase zelebriert, aufstehen, vorgehen und den Priester darauf hinweisen, daß er diese Verkleidung doch bitte abnehmen soll?

Ungeachtet der sozialen Stigmatisierung, die man sich damit im Dorf einhandeln würde:
- Kann man sich da auf einen wie auch immer formulierten "Notstandsparagraphen", "Gefahr in Verzug" o.ä. berufen?
- Oder bleibt einem nur das folgenlose Wenden an das Bistum im Anschluß an die Messe?

PigRace

Das letztere bringt doch auch nichts. Man sollte sich vor Augen halten, daß solche Beschwerden in der Kirche des DasKonzil™ niemanden, aber auch wirklich niemanden von den "Entscheidungsträgern" interessieren. Letztlich kann man nur mit den "Füßen abstimmen": Ich würde die Kirche einfach verlassen bzw, habe es auch schon mal gemacht, als der Diakon am Ostermontag statt des Evangeliums irgendeinen Roman-Auszug vortragen zu müssen glaubte.

In diesen Tagen erhielt ich von unseren Pfarrern den Zelebrationsplan bis einschließlich 28. April.
Ein Höhepunkt darin, die "Gottesdienstordnung" für den 2. Fastensonntag (Reminiscere):
In der gesamten Seelsorgseinheit mit 9 Gottesdienstorten ist eine Vorabendmesse am 11.3. um 19:00 Uhr und am Sonntag,12.3.um 8:30 Uhr eine Hl. Messe vorgesehen. Sonst in der ganzen Seelsorgseinheit kein weiterer Gottesdienst, alle sind eingeladen zu einem Ökumenischen Gottesdienst um 10:00 Uhr in der hiesigen Stadthalle. Das Motto: "Erinnerung heilen-Jesus Christus bezeugen". Die Gläubigen müssen also z.T. 15 Km fahren, um teilzunehmen. Die älteren Gemeindeglieder (das "Stammpublikum"!) werden nicht berücksichtigt.
Und das alles, obwohl hier z.Zt. 5 Pensionäre leer ausgehen und in den Kirchen nicht zelebrieren dürfen.

+L.

Bin wirklich froh das ich in Köln in St Kunibert meine geistliche Heimat gefunden habe,nachdem in meinem Wohnort nur Samstagsabend eine Kirche der Besinnung mit modernen Liedern und Keyboard stattfindet.In .Kunibert wird die hl.Messe feierlich nach dem Messbuch mit Lesungen gestaltet.Der feierliche Klang der Orgel ist hier auch sehr beeindruckend:Die Messzeiten sind auch sehr gut.Samstags 17:30 .Und Sonntags um 09:00 und um 11:15 Hochamt.

Haben diese Leute denn gar kein Schamgefühl?

https://www.youtube.com/watch?v=6K5h2jjclBo

warum sollte sie bei dieser Veranstaltung ein Schamgefühl benötigen ?

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 28. Februar 2017, 13:57

warum sollte sie bei dieser Veranstaltung ein Schamgefühl benötigen ?

Naja. Peinliche Tänze, Gebete, die haarscharf an der Verehrung von Naturgöttern vorbei schrammen... da kommt schon einiges zusammen.

das zeigt doch wunderbar den Geist von JPII (Assisi 1986)

Lupus hat geschrieben: ↑

Montag 20. Februar 2017, 20:39

In diesen Tagen erhielt ich von unseren Pfarrern den Zelebrationsplan bis einschließlich 28. April.
Ein Höhepunkt darin, die "Gottesdienstordnung" für den 2. Fastensonntag (Reminiscere):
In der gesamten Seelsorgseinheit mit 9 Gottesdienstorten ist eine Vorabendmesse am 11.3. um 19:00 Uhr und am Sonntag,12.3.um 8:30 Uhr eine Hl. Messe vorgesehen. Sonst in der ganzen Seelsorgseinheit kein weiterer Gottesdienst, alle sind eingeladen zu einem Ökumenischen Gottesdienst um 10:00 Uhr in der hiesigen Stadthalle. Das Motto: "Erinnerung heilen-Jesus Christus bezeugen". Die Gläubigen müssen also z.T. 15 Km fahren, um teilzunehmen. Die älteren Gemeindeglieder (das "Stammpublikum"!) werden nicht berücksichtigt.
Und das alles, obwohl hier z.Zt. 5 Pensionäre leer ausgehen und in den Kirchen nicht zelebrieren dürfen.

+L.

Erinnerung heilen? Wirklich?
Erinnerung teilen würde eher Sinn ergeben.

Wie kann es sein, daß Pensionäre in den Kirchen nicht zelebrieren dürfen? Haben da Leute Angst, das Publikum könne eine Qualität erleben, die die Etablierten nicht bieten können?

Der Geist des Evangeliums scheint mir aber ein anderer Geist zu sein!

Ich vermute eher das man die "Pensionisten" nicht will um die ganzen Hauptamtlichen für WoGo-Feiern unterzubringen.
Also z.T. auch "gewollter" Priestermangel.
Und wenn dann das qualifizierte Personal alles so schön gestaltet mit geschmackvoll drapierten Tüchern und Teelichtern, da stören die Alten nur.

Manche finden das aber gut, weil sie dann in der Hängematte liegen können.

was ist an dem Bild "Liturgie Missbrauch"?