Liturgische Mißbräuche 3.0

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Theresita
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Theresita » Sonntag 19. Juni 2016, 12:45

@ Lucia, falls du meine Frage meinen solltest.es ging hier um das Lied The Power of Love von Jennifer Rush.

Das morgendliche Geflüster fest schlafender Liebender
Wird zu einem Donnerhall, jetzt da ich dir in die Augen blicke
Ich halte mich an deinem Körper fest, spüre jede deiner Bewegungen
Deine Stimme ist warm und zärtlich
Eine Liebe, die ich nicht zurückweisen könnte

Denn ich bin deine Herzensdame
Und du mein geliebter Mann
Wann auch immer du mich brauchst
Werde ich alles tun, was ich kann

Ich fühle mich verloren, wenn ich so in deinen Armen liege
Wenn die Welt da draußen unerträglich für mich wird
Dann ist alles wieder gut, wenn ich bei dir bin

Sicher gibt es mal Momente
In denen ich weit entfernt zu sein scheine
Aber frage dich nie, wo ich dann bin
Denn ich bin immer an deiner Seite

(Chorus)

Auf uns wartet etwas
Das ich noch nie erfahren habe
Manchmal ängstigt mich das
Doch ich bin bereit, alles zu lernen
Über die Macht der Liebe

Der Klang deines pochenden Herzens
Machte es mir schlagartig klar
Das Gefühl, dass ich nicht mehr so weiter machen kann
Ist noch Lichtjahre weit entfernt

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Lucia
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lucia » Montag 20. Juni 2016, 00:26

Theresita, entschuldige bitte da hatte ich das falsche Lied im Kopf.

Wobei ich auch an diesem Lied nichts wirklich anstößiges finde.
Viele Grüße
Lucia

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Sempre
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Montag 20. Juni 2016, 05:25

Lucia hat geschrieben:Wobei ich auch an diesem Lied nichts wirklich anstößiges finde.
Spieß umgedreht: Was von dem Text und seiner Inszenierung drückt denn etwas aus, das zur Liturgie der Kirche passt oder gehört und inwiefern?

Die Liturguie ist überliefert und der Text zumindest zunächst fremd.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Raphael
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Raphael » Montag 20. Juni 2016, 07:10

Lucia hat geschrieben:Wobei ich auch an diesem Lied nichts wirklich anstößiges finde.
Anstößig daran ist die einseitige Betonung des Körperlichen und die damit einhergehende Außerachtlassung der geistlichen Dimension einer Paar-Beziehung von zwei Menschen.

Salopp gesagt:
Da haben zwei miteinander eine Nacht verbracht und fühlen sich - insbesondere der weibliche Partner = die Sängerin - jetzt rundum gut, ohne zu fragen, ob das denn auch wirklich gut war, was sie da getan haben. :hmm:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Lucia
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lucia » Montag 20. Juni 2016, 23:55

Raphael, wenn Du das so siehst oder interpretierst... :roll:

Ich würde das Lied keineswegs so körperbezogen verstehen, vielleicht ist das aber auch so ein typisches Männer-/Frauending. Männer sehen "Liebe" ja häufiger sehr körperbezogen, für Frauen schwingt da oftmals "automatisch" auch die weniger greifbare Dimension mit: Vertrauen usw.
Und @Sempre, kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein? Und ist die Eucharistie nicht einer der größten göttlichen Liebesbeweise?
Viele Grüße
Lucia

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Dienstag 21. Juni 2016, 03:00

Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.
Lucia hat geschrieben:Und ist die Eucharistie nicht einer der größten göttlichen Liebesbeweise?
Dass Christus nicht nur sein bestes Grünzeug, sein bestes Tier oder was auch immer ringsum ihm am liebsten ist opfert, sondern sich selbst, ist Ausdruck maximaler Liebe, vor allem auch, weil nicht nur diese Tat die anderen Taten übertrifft, sondern auch weil der Handelnde nicht irgendein Taugenichts ist, sondern der Höchste.

Mit sich der Schönheit, sich den Mädels hingeben hat das allerdings gar nichts zu tun, sich den Mädels hingeben ist eine verschleiernde Formulierung für das, was der Teufel will, das wir tun.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 21. Juni 2016, 18:28

Sempre hat geschrieben:
Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht.
Das Hohelied Salomonis hat ja erst JPII dem Kanon der Hl. Schrift hinzugefügt.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Dienstag 21. Juni 2016, 18:52

Sempre hat geschrieben:
Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.
Der Ehebund ist die gegenseitige Hingabe - und wenn die Frau auch noch eine Schönheit ist - wunderbar!
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von incarnata » Dienstag 21. Juni 2016, 21:06

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.
Der Ehebund ist die gegenseitige Hingabe - und wenn die Frau auch noch eine Schönheit ist - wunderbar!
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lucia » Dienstag 21. Juni 2016, 22:00

Oh Sempre, das tut mir wirklich leid, dass Du da so anfällig für den Teufel bist.
Viele Grüße
Lucia

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 21. Juni 2016, 22:02

incarnata hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lucia » Dienstag 21. Juni 2016, 22:03

Für mich ist Schönheit ohnehin noch viel mehr, als ein gelungener Körperbau o.ä.
Wie habe ich letztens gelesen, schöne Menschen erkennt man nicht am Aussehen.
Das trifft es meiner Meinung nach sehr gut!
Viele Grüße
Lucia

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Montag 4. Juli 2016, 13:48

Auch in Polen gibt es wichtigere Dinge als sakramentale Handlungen: :glubsch:

Hochzeit während Achtelfinale: Pfarrer ließ Spielstand statt Kirchenlieder anzeigen
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Theresita
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Theresita » Montag 3. Oktober 2016, 09:43


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Niels
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels » Dienstag 4. Oktober 2016, 11:34

Theresita hat geschrieben:Endlich war die Kirche mal voll :
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/vie ... -1.631642
Und manche Kassen auch... :koenig:
Für Initiator Dieter Mai war es ein Wiedersehen mit Freunden. Einige der auftretenden Musiker gehören schon zum Inventar. Sein Dank galt der Viersener Sparkassenstiftung, dem Citymanagement der Stadt, den Tontechnikern und Lichtkünstlern. Er erinnerte daran, dass dies keine übliche Konzertveranstaltung sei, sondern auch die umliegende Gastronomie miteinbeziehe. Und das Konzept griff, die Innenstadt war belebt und die Musik bis zum Alten Markt hörbar.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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ad-fontes
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Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 5. Dezember 2016, 12:25

Gestern, ganz normale (?) Großstadtpfarrei (neuerdings Kirchengemeinde) Hl. Messe (neuerdings Eucharistiefeier):

Das Positive vorneweg: Häresien konnte ich keine entdecken und sogar die hl. Barbara wurde im Hochgebet erwähnt.

1. Der Gottesdienst begann mit "Guten Morgen" von irgendeiner Frau am Ambo..na gut, daß war noch vor dem Einzug.

2. Das Kyrie wurde gesprochen, danach folgte ein Lied (um die Lücke des ausfallenden Gloria zu schließen?).

3. Anstelle des Tagesgebetes sprach eine Frau einen Text, der ein Gebet zur Segnung der zweiten Adventskerze sein sollte, wie der Zelebrant vorweg schickte, faktisch aber nur eine Paraphrase war, was wir mit dem Licht machen bzw. wozu wir des Lichtes bedürfen.

4. Darauf forderte Zelebrant die Ministranten auf, die Leuchter herbeizuholen, und es folgte sogleich die Verkündigung des Evangeliums.

5. Zelebrant hat die Perikope anders vorgelesen, als sie im Buch steht, so sagte er anstelle von "Bekehrt euch, damit eure Sünden vergeben werden" "..damit das, was in eurem Leben nicht so gut gelaufen ist, ...

6. Kein Credo.

7. Auf die jeweilige Fürbitte folgte kein Ruf; sie wurden einfach hintereinander runtergelesen.

8. Präfation: "wir sagen dir 'Danke'"; - in Schulheften würde daneben wohl in Rot ein A für Ausdruck gesetzt.

9. Das Kelchwort lautete "...vergossen wird für alle Menschen dieser Welt."

10. Aufgefallen war mir, daß fast niemand kniete während der Wandlung (die Stehenden wirkten ja auch wie eine Mauer auf die hinter ihnen Knieenden), dafür sprachen (fast) alle die Doxologie mit; und zwar deutlicher und vernehmbarer als die sonstigen Akklamationen oder Amen. Papst und Bischof wurden nach meiner Erinnerung nicht kommemoriert, war ohnehin frei formuliert.

11. Dann folgte die Aufforderung des Zelebranten, sich zum Vaterunser die Hände zu reichen, explizit auch über den Mittelgang hinweg (empfand ich als Nötigung).

12. Dafür bestand der Friedensgruß gestisch lediglich im Hochrecken der Hände; - manche suchten danach dennoch das Shaking- Hands, aber das viel nicht weiter ins Gewicht.

13. Der Kommunion des Volkes ging die Kommunion des Zelebranten, der Kommunionhelferinnen und der MeßdienerInnen voraus.

14. Ein Schlußgebet hab ich genauso vermisst, wie Tagesgebet, Epistel/Lesungen, Antwortpsalm, Halleluja. Stattdessen waren wieder irgendwelche Frauen am Ambo mit An- und Abkündigungen. Der Segen ging in der allgemeinen Aufbruchsstimmung fast unter.

Noch ein 'Detail' zum Schluß: lediglich an den Talaren der Minis konnte, wer wollte, erkennen, daß die liturgische Farbe gestern violett war; - Zelebrant - Pfarrer Krampe/Münster - trug eine Mantelalbe mit einer mit blauem (?) Zeugs (ein anderes Wort fällt mir nicht ein) verzierten weißen Stola.


Sind das alles nur Kleinigkeiten, ist das normal?

Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von HeGe » Montag 5. Dezember 2016, 12:30

Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 12:31

ad-fontes hat geschrieben:Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Wenn es nur darum geht, daß ansonsten die Hostien nicht ganz reichen, dürfte es kein (kanonisches) Problem sein, wenn auch ein außerordentlicher Spender einige Hostien bricht. Ich kann dir aber auf Anhieb keine formelle Regelung dazu nennen, es ist ohnehin fraglich, ob es dafür überhaupt Vorschriften gibt.

Zum Rest: Kleinigkeiten sind das sicher nicht mehr, aber leider inzwischen Alltäglichkeiten. Ich war gestern auch mal wieder in ner Messe mit nem eitlen Selbstdarsteller, der alles besser weiß als das Meßbuch. Ärgerlich, ohne Frage. Andacht ist bei mir da futsch, wenn außer den Konsekrationsworten kein Text unbearbeitet bleibt. Aber ich denk mir mittlerweile: ich bin froh, daß ich mal nicht für die Missetaten solcher Pfaffen zur Verantwortung gezogen werde - und die dürfen froh sein, daß sie mal nicht meine Sünden büßen müssen.
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von Protasius » Montag 5. Dezember 2016, 12:54

HeGe hat geschrieben:Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.
Weglassen der Lesung sowie Umformulieren des Tagesgebetes und des Evangeliums wäre nach dem Direktorium für Kindermessen, Nr. 42 noch OK, aber für einiges andere wüßte ich selbst für Kindermessen beim besten Willen keine Rechtfertigung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von Dieter » Montag 5. Dezember 2016, 12:57

Ich -als Nichtkatholik- sehe darin ein Stück Protestantisierung wie sie in allen Ländern vorkommt, in denen Katholiken und Protestanten etwa gleich viele Mitglieder haben (Deutschland, Niederlande, Schweiz).

Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.

Für andere, die mit der alten Messe groß geworden sind, mag diese Entwicklung schmerzhaft sein.

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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 13:06

ad-fontes hat geschrieben:Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Du meinst, wenn die Menge in der Hostienschale nicht ausreichend ist?
Meines Wissens dürfen sie das. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
Gruß
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 5. Dezember 2016, 13:08

HeGe hat geschrieben:Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.
Wo hört die katholische Messe auf und wo fängt die akatholische Messe an?

Für Zweifel an der rechten Intention reichen die Weglassungen etc. m.E. Nicht aus und es war alles unter dem Dach der RKK.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 13:11

Fehlerhafte Kelchworte können schon an der Gültigkeit Zweifel aufkommen lassen, da nicht mehr das getan wird, was die Kirche tun will.
Gruß
Jürgen

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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 5. Dezember 2016, 13:22

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Wenn es nur darum geht, daß ansonsten die Hostien nicht ganz reichen, dürfte es kein (kanonisches) Problem sein, wenn auch ein außerordentlicher Spender einige Hostien bricht. Ich kann dir aber auf Anhieb keine formelle Regelung dazu nennen, es ist ohnehin fraglich, ob es dafür überhaupt Vorschriften gibt.

Zum Rest: Kleinigkeiten sind das sicher nicht mehr, aber leider inzwischen Alltäglichkeiten. Ich war gestern auch mal wieder in ner Messe mit nem eitlen Selbstdarsteller, der alles besser weiß als das Meßbuch. Ärgerlich, ohne Frage. Andacht ist bei mir da futsch, wenn außer den Konsekrationsworten kein Text unbearbeitet bleibt. Aber ich denk mir mittlerweile: ich bin froh, daß ich mal nicht für die Missetaten solcher Pfaffen zur Verantwortung gezogen werde - und die dürfen froh sein, daß sie mal nicht meine Sünden büßen müssen.
Habe mich bemüht, sachlich zu schildern, was ich erlebt habe. Als Ergänzung: den Zelebranten habe ich nicht als Selbstdarsteller empfunden und die Menge machte auch einen zufriedenen Eindruck...nach jedem Propriumsersatzlied wurde dem Chor ja auch Beifall bezeugt und es waren deutlich über 100 Gottesdienstbesucher...es ging ja auch inhaltlich durchaus um Gott/Jesus Christus...und die KJD hat fürs leibliche Wohl gesorgt....statt Weihrauch roch es nach frischen Waffeln und Kaffee wurde im Anschluß an die Messe auch in der Kirche ausgeschenkt.. Und Bücherflohmarkt...fürs Ferienlager..

@Dieter: schmerzhaft, da hast du recht.. Wer sonst nur die alte Messe oder die byzantinische Liturgie besucht, für den ist es ein regelrechter Kulturschock...obwohl ich den Inhalt nicht weiter kritisieren kann, empfinde ich es so an etwas ganz und gar Verwerflichem teilgenommen zu haben...also wie ein Vergewaltigungsopfer...fühle mich wie Opfer und Täter, obwohl ich ja nicht viel gemacht habe außer in der Bank dabei zusein.

Habe mir fest vorgenommen, egal wer mich einlädt oder was der Anlaß ist, mich kriegen keine 10 Pferde mehr in die 'Neue Messe'!
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 13:27

Dieter hat geschrieben:Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Du fantasierst. Diese "Anfänge des Christentums", die du dir ausmalst, hat es nie gegeben. Wer in diesen Anfängen die kirchliche Ordnung mißachtet hat, verfiel den drakonischsten Strafen.
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von Sascha B. » Montag 5. Dezember 2016, 13:28

taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Du fantasierst. Diese "Anfänge des Christentums", die du dir ausmalst, hat es nie gegeben. Wer in diesen Anfängen die kirchliche Ordnung mißachtet hat, verfiel den drakonischsten Strafen.
Anathema :D Aber das will heute niemand mehr hören. Lieber schafft man sich eine "Urkirche" ohne Vorschriften und Amtsträger.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 5. Dezember 2016, 13:31

taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Du fantasierst. Diese "Anfänge des Christentums", die du dir ausmalst, hat es nie gegeben. Wer in diesen Anfängen die kirchliche Ordnung mißachtet hat, verfiel den drakonischsten Strafen.
Ich denke da an from freedom to formula; - aber diese Freiheit beim liturgischen Gebet war nicht absolut, sondern hatte sich nach den Stilgesetzen, strukturellen und inhaltlichen Vorgaben zu richten.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von ad-fontes » Montag 5. Dezember 2016, 13:43

Juergen hat geschrieben:Fehlerhafte Kelchworte können schon an der Gültigkeit Zweifel aufkommen lassen, da nicht mehr das getan wird, was die Kirche tun will.
Die Liturgien in Ost und West weisen schon Unterschiede auf..von daher denke ich, die Intention wird nicht von vornherein defekt durch Abweichung vom Text im Meßbuch..für alle Menschen dieser Welt stellt insofern nur eine Präzisierung des für alle da.

Aber wo ich das gerade schreibe, könnte diese scheinbare Erweiterung tatsächlich eine Einegung bedeuten und zwar auf die Lebenden.

Dann wäre die Intention doch defekt.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 13:59

ad-fontes hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Fehlerhafte Kelchworte können schon an der Gültigkeit Zweifel aufkommen lassen, da nicht mehr das getan wird, was die Kirche tun will.
Die Liturgien in Ost und West weisen schon Unterschiede auf..von daher denke ich, die Intention wird nicht von vornherein defekt durch Abweichung vom Text im Meßbuch..für alle Menschen dieser Welt stellt insofern nur eine Präzisierung des für alle da.
Die Kirche legt die Riten (genauer die Form) fest, welche für die Gültigkeit des Sakraments notwendig sind. Hierbei hat es im Laufe der Zeit auch mal Änderungen gegeben. Mehrere Änderungen gab es z.B. beim Sakrament der Firmung. Auch beim Kelchwort hat es nach dem DasKonzil™ eine Änderung gegeben, indem »mysterium fidei« nun (als unbiblisch) aus dem Kelchwort entfernt wurde.
Auch andere Riten können abweichende Form haben. Solange diese Form jedoch von der Kirche als rechtmäßige Form anerkennt ist, sind die so gespendeten Sakramente gültig.

Eine mutwillig abgeänderte Form ist da etwas ganz anderes. – Die Kirche kann schwerlich jeden Vogel, der einzelnen Zelebranten etwas einflüstert, als Taube des Heiligen Geistes interpretieren und das Eingeflüsterte gutheißen.


NACHTRAG:
Missale 1962 hat geschrieben:V — De defectibus Formae
Defectus ex parte formæ possunt contingere, si aliquid desit ex iis quæ ad integritatem verborum in ipsa consecratione requiruntur. Verba autem Consecrationis, quæ sunt forma hujus Sacramenti, sunt hæc: Hoc est enim Corpus meum. Et: Hic est enim Calix Sánguinis mei, novi et ætérni testaménti: mystérium fídei, qui pro vobis et pro multis effundétur in remissiónem peccatórum. Si quis autem aliquid dimi- nueret, vel immutaret de forma consecrationis Corporis et Sanguinis, et in ipsa verborum immutatione verba idem non significarent, non conficeret Sacramentum. Si vero aliquid adderet, quod significationem non mutaret, conficeret quidem, sed gravissime peccaret.
2 Si Celebrans non recordetur se dixisse ea quæ in consecratione communiter dicuntur, non debet propterea turbari. Si tamen certo ei constet, se omisisse aliquid eorum quæ sunt de necessitate Sacramenti, id est, formam consecrationis, seu partem: resumat ipsam formam, et cetera prosequatur per ordinem. Si vero valde probabiliter dubitet, se aliquid essentiale omisisse: iteret formam saltem sub tacita condi- cione. Si autem non sunt de necessitate Sacramenti, non resumat, sed procedat ulterius.
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 5. Dezember 2016, 14:10, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß
Jürgen

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ad-fontes
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe

Beitrag von ad-fontes » Montag 5. Dezember 2016, 14:01

Punkt 13 habe ich falsch formuliert: es war natürlich umgekehrt: erst kommunizierte das Volk, dann der Altardienst+Priester.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

PascalBlaise
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von PascalBlaise » Montag 5. Dezember 2016, 14:02

M.E. sind einzelne der geschilderten Punkte nicht ungewöhnlich, in der geballten Kombination aber schon.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Marion
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Marion » Montag 5. Dezember 2016, 14:09

Juergen hat geschrieben:Die Kirche legt die Riten (genauer die Form) fest, welche für die Gültigkeit des Sakraments notwendig sind. Hierbei hat es im Laufe der Zeit auch mal Änderungen gegeben. Mehrere Änderungen gab es z.B. beim Sakrament der Firmung.
Wo kann ich diese mehreren Änderungen der Form beim Sakrament der Firmung nachlesen?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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