Liturgische Mißbräuche 3.0

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Hubertus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus » Sonntag 5. Juni 2016, 22:01

umusungu hat geschrieben:dieser allseits hochgelobte Ritus ist ein Ergebnis des Tridentiner Konzils.
Nein.
umusungu hat geschrieben:Dieses Konzil bzw Papst PaulV. haben diesen Ritus in Abwehrung der Reformation heiliggesprochen.
Pius, bitte.
Aber ja - und es hat Jahrhunderte lang hervorragend funktioniert! :klatsch:
umusungu hat geschrieben:Der Papst hat mit höchstmöglicher Autorität diesen Ritus promuligert [warum wohl?]
Der Zeitgeist damals hieß "ordo ordo ordo".
Dieser Ritus wurde knüppelhart durchgesetzt ..... rein aus kirchenpolitischen Gründen!
Seelenheil ist nicht Kirchenpolitik.
Zudem sollte der Ritus nur für jene Gegenden gelten, die noch keinen eigenen hatten (z.B. in den Missionen) oder deren Ritus jünger und als 200 Jahre war. Daß er sich dann später praktisch weltweit durchgesetzt z.T. hat, ist eine spätere Entwicklung.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pirmin » Sonntag 5. Juni 2016, 22:05

Hubertus hat geschrieben:Das Perfide an dem Zitat ist, daß so getan wird, als sei der überlieferte Ritus lediglich eine "bestimmte Form" unter vielen anderen, letztlich gleichberechtigt, einer unter vielen andern. Das ist aber mitnichten der Fall. Der römische Ritus ging nahezu unverändert zurück, bis sich die Quellen zur Zeit Gregors d. Gr. verlieren; sicherlich ist er aber dort auch nicht enstanden, sondern reicht viel weiter zurück. Er hat sich über die Jahrhunderte organisch entwickelt, ist aber im Kern immer der gleiche geblieben.
Bei dem Zitat ist der Schlusssatz entscheidend, auf den der Gedankengang hinausläuft. Es wird hauptsächlich eine Würde konstatiert, die durch zeitbedingte Formen ein „Übergewicht“ bekommen hat. Da eine „echte subjektive Geisteshaltung“ als Voraussetzung für eine „objektiv würdige Form des liturgischen Betens“ angeführt wird, müsste die Frage an heutige Liturgiker lauten: Wie könnte vor dem Hintergrund heutiger Entwicklungen eine objektiv würdige Form des liturgischen Betens aussehen? – Zugegeben, eine schwierige Frage, doch trägt zum beschriebenen Übergewicht maßgeblich bei, dass sich die ästhetischen Formen bis in unsere Tage in immer kürzeren Zeitläuften verändert haben und verändern, so dass als einzige „Gegenmaßnahme“ eine zeitbewährte Ästhetik Abhilfe schaffen könnte, die dem Zeitgeist und den ja leider teils diametral auseinanderlaufenden subjektiven Geisteshaltungen trotzt. Die beispielsweise an Brokatteppiche erinnernden Ornate empfinde ich, wie Petit schreibt, ebenfalls oft so, als würde damit dem Zeitgeist eines vergangenen Jahrhunderts hinterhergelaufen. Andererseits sehe ich auch die gewachsene Tradition, die ja aber nicht unbedingt etwas mit der Ästhetik zu tun haben müsste. Wie du ja schreibst, es geht um den Kern.

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Sempre
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Montag 6. Juni 2016, 00:49

umusungu hat geschrieben:dieser allseits hochgelobte Ritus ist ein Ergebnis des Tridentiner Konzils. Dieses Konzil bzw Papst PaulV. haben diesen Ritus in Abwehrung der Reformation heiliggesprochen.
Der Papst hat mit höchstmöglicher Autorität diesen Ritus promuligert [warum wohl?]
Der Zeitgeist damals hieß "ordo ordo ordo".
Dieser Ritus wurde knüppelhart durchgesetzt ..... rein aus kirchenpolitischen Gründen!
Nein, umusungu, nicht aus kirchenpolitischen Gründen, sondern weil göttliches Recht strikt einzuhalten ist. Bei göttlichem Recht gibt es keine Ausnahmen nach dem Motto was kümmert mich die StVO, wenn hier jemand verblutet. Ein Verstoß etwa gegen die Zehn Gebote ist unter ausnahmslos keinen Umständen zulässig. Gott hat ein göttliches Recht darauf, auf die Weise angebetet zu werden, die er bestellt und vorgeführt hat. Deswegen "ordo ordo ordo" statt "chao chao chao". Mit Politik hat das nichts zu tun.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Juni 2016, 01:36

Sempre hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:dieser allseits hochgelobte Ritus ist ein Ergebnis des Tridentiner Konzils. Dieses Konzil bzw Papst PaulV. haben diesen Ritus in Abwehrung der Reformation heiliggesprochen.
Der Papst hat mit höchstmöglicher Autorität diesen Ritus promuligert [warum wohl?]
Der Zeitgeist damals hieß "ordo ordo ordo".
Dieser Ritus wurde knüppelhart durchgesetzt ..... rein aus kirchenpolitischen Gründen!
Nein, umusungu, nicht aus kirchenpolitischen Gründen, sondern weil göttliches Recht strikt einzuhalten ist. Bei göttlichem Recht gibt es keine Ausnahmen nach dem Motto was kümmert mich die StVO, wenn hier jemand verblutet. Ein Verstoß etwa gegen die Zehn Gebote ist unter ausnahmslos keinen Umständen zulässig. Gott hat ein göttliches Recht darauf, auf die Weise angebetet zu werden, die er bestellt und vorgeführt hat. Deswegen "ordo ordo ordo" statt "chao chao chao". Mit Politik hat das nichts zu tun.
Das ist just auch der Standpunkt der Liturgiereformer, daß sie göttliches Recht nicht verletzen (das Mandatum Tut dies zu meinem Gedächtnis), indem sie sagen, daß sie den "Kern" (Pirmin) wahren, solange Brot und Wein genommen werden (Gabenbereitung), Lob und Dank gesagt wird (Eucharistiegebet), es gebrochen wird (Brotbrechung) und gegeben wird (Kommunion).

Als vorgegeben wird also letztlich lediglich die Struktur verstanden, der Inhalt bzw. die konkrete Ausgestaltung kann hingegen varieren, ohne ein göttliches Gesetz zu übertreten. Quo primum seien demnach bloß disziplinäre Anordnungen, die Beibehaltung der gewohnten und überlieferten Stücke, wie beispielsweise das Gloria oder das Agnus Dei, erscheint vor diesem Hintergrund beinahe wie ein Gnadenakt Pauls VI. und seiner Nachfolger.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Montag 6. Juni 2016, 04:08

ad-fontes hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:dieser allseits hochgelobte Ritus ist ein Ergebnis des Tridentiner Konzils. Dieses Konzil bzw Papst PaulV. haben diesen Ritus in Abwehrung der Reformation heiliggesprochen.
Der Papst hat mit höchstmöglicher Autorität diesen Ritus promuligert [warum wohl?]
Der Zeitgeist damals hieß "ordo ordo ordo".
Dieser Ritus wurde knüppelhart durchgesetzt ..... rein aus kirchenpolitischen Gründen!
Nein, umusungu, nicht aus kirchenpolitischen Gründen, sondern weil göttliches Recht strikt einzuhalten ist. Bei göttlichem Recht gibt es keine Ausnahmen nach dem Motto was kümmert mich die StVO, wenn hier jemand verblutet. Ein Verstoß etwa gegen die Zehn Gebote ist unter ausnahmslos keinen Umständen zulässig. Gott hat ein göttliches Recht darauf, auf die Weise angebetet zu werden, die er bestellt und vorgeführt hat. Deswegen "ordo ordo ordo" statt "chao chao chao". Mit Politik hat das nichts zu tun.
Das ist just auch der Standpunkt der Liturgiereformer, daß sie göttliches Recht nicht verletzen (das Mandatum Tut dies zu meinem Gedächtnis), indem sie sagen, daß sie den "Kern" (Pirmin) wahren, solange Brot und Wein genommen werden (Gabenbereitung), Lob und Dank gesagt wird (Eucharistiegebet), es gebrochen wird (Brotbrechung) und gegeben wird (Kommunion).

Als vorgegeben wird also letztlich lediglich die Struktur verstanden, der Inhalt bzw. die konkrete Ausgestaltung kann hingegen varieren, ohne ein göttliches Gesetz zu übertreten. Quo primum seien demnach bloß disziplinäre Anordnungen, die Beibehaltung der gewohnten und überlieferten Stücke, wie beispielsweise das Gloria oder das Agnus Dei, erscheint vor diesem Hintergrund beinahe wie ein Gnadenakt Pauls VI. und seiner Nachfolger.
Dem entgegen steht der Kanon des Konzils von Trient, der denjenigen verdammt, der bloß behauptet, die überlieferten Riten könnten geändert werden, sowie auch die Bulle Quo primum, in der Pius V. selbst zukünftige Päpste entsprechend bindet und ihnen bei Zuwiderhandlung den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus verheißt. Weiterhin sämtliche seiner Nachfolger über rund 400 Jahre bis ins 20. Jahrhundert, die dieselbe Verheißung praktisch unterzeichnet haben, indem sie sie im Missale abdrucken oder jedenfalls nicht entfernen ließen und damit ständig in Erinnerung gerufen haben.

umusungu stört sich bereits an ordo und will chao. Liturgiereformer denken, ordo sei abhängig von Zeit, Raum, Kultur und Launen der Menschen. Sie wollen nicht wahrhaben, dass die Falte an der richtigen Stelle im Gewand aus Brokatstoff nun mal das ist, was der Herr für die Anbetung seiner selbst durch die Kirche vorgesehen hat, und dass sie in genau diesem Sinne nicht durch eine Falte in einem Bastrock aus dem Urwald oder der Dornenwüste ersetzt werden kann. Falls ein solches Konzept bescheuert wirken mag, denke man an Brot und Wein, die nicht durch rote Bohnen und Sake ("Reiswein") zu ersetzen sind.

Aus meiner Sicht ist der springende Punkt, dass man sinnvollerweise zunächst nur entweder umusungu oder Pius V. zustimmen kann. Sollte man in Erwägung ziehen, sich den Zorn der Apostel Petrus und Paulus zuzuziehen und auf das Gleis der Ideen von Liturgiereformern zu wechseln, warum dann nicht gleich zur Position umusungus, der ordo ablehnt? Wenn die Ordnung der natürlichen Zahlen von Raum, Zeit, Kultur und Launen der Menschen abhängt, und bereits das kleine Einmaleins alle naslag reformiert werden muss, dann gehen Kinder, die nicht völlig verblödet sind, erst gar nicht mehr zur Schule, sondern schließen sich Pippi Langstrumpf an. Oder sie halten alternativ am unreformierten Einmaleins fest.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Sempre
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Sempre » Montag 6. Juni 2016, 04:33

Hubertus hat geschrieben:Man kann den Katholiken eigentlich nur raten, schlicht mit den Füßen abzustimmen. Am besten geht man einfach in die Alte Messe und tut, was die Kirche immer getan hat. Nur: Sonntag für Sonntag irgendwo hinzugehen und sich immer zu ärgern, das macht einen kaputt, und es ändert ja auch nichts. Das Thema "Liturgiemißbrauch" ist in weiten Teilen der "Kirche des DasKonzil™" einfach keines - eben wg. des oben skizzierten, sich diametral vom traditionellen unterscheidenden, Liturgieverständnisses. Das endlich zu akzeptieren und daraus die Konsequenzen zu ziehen, kann viel Kraft und Zeit sparen und Frustration mindern.
Wenn man ausgesprochenerweise die neue Messe meidet und anderen entsprechendes empfiehlt, dann formuliert man in Worten und in der Tat einen Vorwurf gegen den gesamten Klerus, der das nicht tut. Sprich, gegen sämtlichen Klerus, der die Päpste seit Paul VI. anerkennt, also das, was Traddies als Konzilssekte bezeichnen. Das mit obskuren Problemen zu begründen, die den eigenen Herzschrittmacher betreffen, ziemt sich nicht für Katholiken. Wir haben uns für unsere Taten vor Gericht zu verantworten und dort mag vielleicht im Notfall solch ein Einwand zählen, sicherer aber ist, eine vernünftige Verteidigung vorzubereiten, auch wenn das impliziert eigene Fehler einzugestehen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

PascalBlaise
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von PascalBlaise » Montag 6. Juni 2016, 08:10

Sempre hat geschrieben:Wir haben uns für unsere Taten vor Gericht zu verantworten und dort mag vielleicht im Notfall solch ein Einwand zählen, sicherer aber ist, eine vernünftige Verteidigung vorzubereiten, auch wenn das impliziert eigene Fehler einzugestehen.
Glaubst Du wirklich, dass Du bei diesem Gericht großartig Verteidigungsreden schwingen wirst - oder auch nur den Drang dazu verspüren? :pfeif:
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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taddeo
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Montag 6. Juni 2016, 08:25

PascalBlaise hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wir haben uns für unsere Taten vor Gericht zu verantworten und dort mag vielleicht im Notfall solch ein Einwand zählen, sicherer aber ist, eine vernünftige Verteidigung vorzubereiten, auch wenn das impliziert eigene Fehler einzugestehen.
Glaubst Du wirklich, dass Du bei diesem Gericht großartig Verteidigungsreden schwingen wirst - oder auch nur den Drang dazu verspüren? :pfeif:
Na hör mal, Sempre ist doch bei diesem Gerichtstermin schon als Ankläger gegen alles, was sich "Kirche" nennt, gebucht! :pfeif: ;D
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CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Montag 6. Juni 2016, 09:56

Fragesteller hat geschrieben:Naja, der objektive und sakrale Stil eines solchermaßen konservativ zelebrierten NOM ist doch schon auch inhaltlich relevant, oder? Damit ist als traditioneller Perspektive sicher nicht alles gut, aber "konservativ behübsch" ist vllt. doch ein wenig einseitig.
als Placebo für die Neokons die Liturgiereform ist in sich schlecht
wäre sie das nicht hätte niemand nach 1975 an den alten Riten festhalten dürfen

Pirmin
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pirmin » Montag 6. Juni 2016, 10:43

sempre hat geschrieben:Liturgiereformer denken, ordo sei abhängig von Zeit, Raum, Kultur und Launen der Menschen. Sie wollen nicht wahrhaben, dass die Falte an der richtigen Stelle im Gewand aus Brokatstoff nun mal das ist, was der Herr für die Anbetung seiner selbst durch die Kirche vorgesehen hat, [...]
Ich wüsste nicht, wo im Evangelium etwas über die Ausgestaltung im Allgemeinen und Brokatstoffe im Speziellen ausgesagt wäre. Man kann das nicht einfach überhöhen, indem man Materie unabhängig von Zeit und Raum denkt, weil das physikalische Gesetzmäßigkeiten negiert. Natürlich nagt der Zahn der Zeit daran, egal, ob da nun gotisches Zierwerk oder Spitzenhemden ausgebildet wurden. Und natürlich ändert sich die Kultur, die samt ihrer Ausdrucksweise auch immer wieder untergeht. Der springende Punkt ist: Das ist gottgewollt – alles geht und macht den Weg frei: für den neuen Menschen beispielsweise, der mit Jesus Christus in die Welt gekommen ist. Man denke nur einmal an Mumien und den Versuch der ägyptischen Könige, auch noch im Tod am irdischen Körper festzuhalten. Jesus hingegen hat deren Haltung, die Materie festhalten und ins Jenseits mitnehmen zu wollen, für uns überwunden. Er steht für das das ewige und nicht für das mumifizierte Leben; er ist der Überbringer des Heiligen Geists und nicht des Fleisches. Die Menschen werden – bewusst oder unbewusst – immer empfänglicher für den Heiligen Geist, demzufolge die Bedeutung der Materie (Form) zugunsten des Geists (Inhalt) sukzessive nachlässt. Diese Empfänglichkeit für den Heiligen Geist ist es, die am Ende eine Person verklärt, nicht das Festhalten an der Materie, die doch nur von Motten und Rost zerfressen werden, sondern die Loslösung davon.
ad-fontes hat geschrieben:Als vorgegeben wird also letztlich lediglich die Struktur verstanden, der Inhalt bzw. die konkrete Ausgestaltung kann hingegen varieren, ohne ein göttliches Gesetz zu übertreten.
Richtig. Nicht der Brokatstoff macht die Heilige Messe heilig. Der ist „Abgötterei“ (Gal 5,20) oder Festhalten am Fleisch, auch wenn er mitunter schön anmutet.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Dienstag 7. Juni 2016, 03:00

PascalBlaise hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wir haben uns für unsere Taten vor Gericht zu verantworten und dort mag vielleicht im Notfall solch ein Einwand zählen, sicherer aber ist, eine vernünftige Verteidigung vorzubereiten, auch wenn das impliziert eigene Fehler einzugestehen.
Glaubst Du wirklich, dass Du bei diesem Gericht großartig Verteidigungsreden schwingen wirst - oder auch nur den Drang dazu verspüren? :pfeif:
Nein, die Verteidigung muss vor der letzten Beichte oder im Zweifelsfall vor dem letzten Akt vollkommener Reue fertig sein. Sehr viel besser jedoch und im gegebenen Zusammenhang von Interesse: Bereits vor der Tat nachdenken.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Dienstag 7. Juni 2016, 03:08

Pirmin hat geschrieben:Ich wüsste nicht, wo im Evangelium etwas über die Ausgestaltung im Allgemeinen und Brokatstoffe im Speziellen ausgesagt wäre.
Wenn Du den ganzen Absatz nochmal aufmerksam liest, müsstest Du m.E. die Hyperbel erkennen können. Ansonsten erklären das Konzil von Trient sowie Pius V. genauer, was zu tun ist, um den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus nicht zu erregen.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 8. Juni 2016, 21:47

Richtig. Nicht der Brokatstoff macht die Heilige Messe heilig. Sondern erst die Tüllgardinen.

Ironie:off
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Mittwoch 8. Juni 2016, 23:19

Sempre hat geschrieben:Ansonsten erklären das Konzil von Trient sowie Pius V. genauer, was zu tun ist, um den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus nicht zu erregen.
Genau, was das Konzil von Trient und Pius V. sich herausgenommen haben, hat das Vaticanum II und Paul VI. für sich auch festgestellt: wir reformieren die Messfeier.
Da wird weder der Zorn des Allmächtigen Gottes noch der Apostelfürsten erregt.

Ich wunder mich immer wieder, mit welcher Unbekümmertheit zeitbedingte Reformen als mit dem "Allmächtigen Gott" und den Apostelfürsten abgestimmt bezeichnet wurden.
Dass es heute noch Apologeten dieses Tuns gibt, wundert mich aber nicht.

Kilianus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 9. Juni 2016, 16:45

Lieber Umu, laß uns doch mal an Deinem liturgiegeschichtlichen Wissen teilhaben und führe detaillierter aus, welche Veränderungen das Konzil vom Trient bzw. Paul V. vorgenommen haben.

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Theresita
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Theresita » Sonntag 12. Juni 2016, 22:56

Ich habe mal eine Frage.Ich bin zur Zeit im Urlaub und habe heute dort die Messe besucht. Zur Kommunionausteilung wurde dort von den Jugendmusikanten das Lied "The Power of love" gespielt. Natürlich nur die Instrumentalversion.Angesichts des Textes des Liedes der sonst dazugehört ,finde ich das in der Kirche unpassend.Jetzt habe ich beim Googeln herausgefunden,daß es mittlerweile auch bei Hochzeiten in der Kirche gespielt wird. Was ich jetzt auch nicht so toll finde.Aber wie seht ihr das jetzt in diesem konkreten Fall ?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Sonntag 12. Juni 2016, 23:01

ich kenne das Lied nicht.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonntag 12. Juni 2016, 23:20

Ich kenne mich mit dem Popzeugs nicht so aus, aber mir scheint, daß ungefähr jede dritte Nummer so heißt.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_of_Love
...
"The Power of Love", a composition Percy Grainger
"The Power of Love" (Charley Pride song)
"The Power of Love" (Frankie Goes to Hollywood song) (1984), also covered by Gabrielle Aplin, 212
"The Power of Love" (Huey Lewis and the News song)
"The Power of Love" (Jennifer Rush song) (1985), also covered by Laura Branigan and Céline Dion
"(You Got) The Power of Love", by The Everly Brothers, also covered by Nancy Wilson
"Power of Love/Love Power", by Luther Vandross
"The Power of Love", by 1cc from Ten Out of 1
"The Power of Love", by After the Anthems
"The Power of Love", by Corona
"The Power of Love", by Ray Conniff
"Power of Love" (Joe Simon song), also covered by Martha Reeves
"Power of Love" (Deee-Lite song)
"Power of Love", by Gary Wright from The Dream Weaver
"Power of Love", a song by Judy and Mary
...
Zuletzt geändert von RomanesEuntDomus am Sonntag 12. Juni 2016, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Theresita
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Theresita » Sonntag 12. Juni 2016, 23:21


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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Montag 13. Juni 2016, 02:38

Das nennt man °Theologie des Leibes° und Jennifer Rush hat nur JPII gecovert.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Theresita » Montag 13. Juni 2016, 10:37

@ Sempre, das beantwortet jetzt aber nicht die Ausgangsfrage. :)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Montag 13. Juni 2016, 10:53

Theresita hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage.Ich bin zur Zeit im Urlaub und habe heute dort die Messe besucht. Zur Kommunionausteilung wurde dort von den Jugendmusikanten das Lied "The Power of love" gespielt. Natürlich nur die Instrumentalversion.Angesichts des Textes des Liedes der sonst dazugehört ,finde ich das in der Kirche unpassend.Jetzt habe ich beim Googeln herausgefunden,daß es mittlerweile auch bei Hochzeiten in der Kirche gespielt wird. Was ich jetzt auch nicht so toll finde.Aber wie seht ihr das jetzt in diesem konkreten Fall ?
Das ist mehr eine Geschmacksfrage als eine der Liturgik. Wenn kein Text dabei ist, kann man sich auch nicht darüber aufregen, daß der Text unpassend wäre - zumal die Frage ist, wieviele der Anwesenden das Lied überhaupt an der Musik erkennen und wissen, welchen Text es hätte.
Es gibt da übrigens vielfache Parallelfälle aus der "klassischen" Musik. Einer der bekanntesten dürfte das "Ombra mai fù" von Georg Friedrich Händel sein, das wegen seiner wirklich wunderbaren Musik sowohl als Gesangsarie wie auch als reine Instrumentalversion (DAS "Largo" von Händel) sehr gern und oft bei Hochzeiten und Beerdigungen gespielt wird (habe ich auch schon öfter gemacht) - und zwar schon seit dem 19. Jahrhundert! Das Original ist eine Arie aus der Oper "Xerxes" und sowas von unkirchlich, wie es überhaupt nur sein kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Serse.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 13. Juni 2016, 11:13

taddeo hat geschrieben: Es gibt da übrigens vielfache Parallelfälle aus der "klassischen" Musik. Einer der bekanntesten dürfte das "Ombra mai fù" von Georg Friedrich Händel sein, das wegen seiner wirklich wunderbaren Musik sowohl als Gesangsarie wie auch als reine Instrumentalversion (DAS "Largo" von Händel) sehr gern und oft bei Hochzeiten und Beerdigungen gespielt wird (habe ich auch schon öfter gemacht) - und zwar schon seit dem 19. Jahrhundert! Das Original ist eine Arie aus der Oper "Xerxes" und sowas von unkirchlich, wie es überhaupt nur sein kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Serse.
Na ja, unkirchlich und unliturgisch bestimmt, aber anrüchig und unsittlich wäre dies doch nicht. Da gibt es noch Abstufungen.

Ein weiteres Beispiel im obigen Sinne, oft als Orgelstück solo gespielt, ist Almirenas Arie aus Rinaldo, "Lascia ch'io pianga":
https://www.youtube.com/watch?v=oJJnhp2CYnk
Auch wunderbare Musik, allerdings profan. Hat in einer Kirche nichts zu suchen.

Ebensowenig wie "Starke Scheite schichtet mir dort", oder Isoldes Liebestod, auch wunderbare Musik, und von der es auch Transpositionen für Orgel gibt. Etwa:
https://www.youtube.com/watch?v=3j2-_Ow ... Z_MBY93zlU
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 13. Juni 2016, 11:26

Für den Einzug der Lektorinnenschar im NOM empfehle ich folgendes Orgelstück:

https://www.youtube.com/watch?v=xkBvBug ... Z_MBY93zlU

;D

Es gibt auch eine Transposition für Klavier, von einem Schüler Liszts, verteufelt schwer zu spielen, wie mir als Laien scheint:

https://www.youtube.com/watch?v=-J33K4l3uKw
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Montag 13. Juni 2016, 12:13

Lycobates hat geschrieben:Na ja, unkirchlich und unliturgisch bestimmt, aber anrüchig und unsittlich wäre dies doch nicht. Da gibt es noch Abstufungen.
Die Handlung des "Xerxes" ist sowohl anrüchig als auch unsittlich, wie damals in einer komischen Oper zwingend erforderlich.
Aber wenn es danach geht, dann dürfte man auch niemals "O Haupt voll Blut und Wunden" singen, denn dessen Musik ist (vor der "Christianisierung" durch Bach) ein Liebesleid-Madrigal von Hanns Leo Haßler mit dem Text "Mein Gmüt ist mir verwirret, das macht ein Jungfrau zart".
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 13. Juni 2016, 12:31

taddeo hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:Na ja, unkirchlich und unliturgisch bestimmt, aber anrüchig und unsittlich wäre dies doch nicht. Da gibt es noch Abstufungen.
Die Handlung des "Xerxes" ist sowohl anrüchig als auch unsittlich, wie damals in einer komischen Oper zwingend erforderlich.
Aber wenn es danach geht, dann dürfte man auch niemals "O Haupt voll Blut und Wunden" singen, denn dessen Musik ist (vor der "Christianisierung" durch Bach) ein Liebesleid-Madrigal von Hanns Leo Haßler mit dem Text "Mein Gmüt ist mir verwirret, das macht ein Jungfrau zart".
Serse (HWV 40) ist aber eine opera seria, wenn sie auch buffo-Elemente enthält.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 13. Juni 2016, 12:39

taddeo hat geschrieben:... sowohl anrüchig als auch unsittlich ...
Hier noch ein Artikel über GL 239:

https://www.br-klassik.de/programm/send ... r-136.html
Wider das pestilentzisch Gifft

"Zu Bethlehem geboren"
...
Interessanterweise ist die Melodie des Lieds die eines älteren Volkslieds aus Frankreich namens "Une petite feste", mit leicht zweideutigem Text.
Ich habe mir den Originaltext angesehen. Er ist nicht "leicht zweideutig", sondern ziemlich eindeutig allerunterste Schublade.

Fragesteller
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Fragesteller » Montag 13. Juni 2016, 12:47

taddeo hat geschrieben:
Theresita hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage.Ich bin zur Zeit im Urlaub und habe heute dort die Messe besucht. Zur Kommunionausteilung wurde dort von den Jugendmusikanten das Lied "The Power of love" gespielt. Natürlich nur die Instrumentalversion.Angesichts des Textes des Liedes der sonst dazugehört ,finde ich das in der Kirche unpassend.Jetzt habe ich beim Googeln herausgefunden,daß es mittlerweile auch bei Hochzeiten in der Kirche gespielt wird. Was ich jetzt auch nicht so toll finde.Aber wie seht ihr das jetzt in diesem konkreten Fall ?
Das ist mehr eine Geschmacksfrage als eine der Liturgik. Wenn kein Text dabei ist, kann man sich auch nicht darüber aufregen, daß der Text unpassend wäre - zumal die Frage ist, wieviele der Anwesenden das Lied überhaupt an der Musik erkennen und wissen, welchen Text es hätte.
Es gibt da übrigens vielfache Parallelfälle aus der "klassischen" Musik. Einer der bekanntesten dürfte das "Ombra mai fù" von Georg Friedrich Händel sein, das wegen seiner wirklich wunderbaren Musik sowohl als Gesangsarie wie auch als reine Instrumentalversion (DAS "Largo" von Händel) sehr gern und oft bei Hochzeiten und Beerdigungen gespielt wird (habe ich auch schon öfter gemacht) - und zwar schon seit dem 19. Jahrhundert! Das Original ist eine Arie aus der Oper "Xerxes" und sowas von unkirchlich, wie es überhaupt nur sein kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Serse.
Ohne das Lied zu kennen: Ich würde vllt. einen Unterschied machen zwischen Kommunionausteilung und Hochzeit. Bei der Kommunionausteilung ist relativ klar, dass die Musik aus ihrem ursprünglichen Kontext gelöst ist, das geht vllt. parallel mit taddeos Händel-Beispiel und ist insofern wirklich nur eine Stilfrage (die in der Liturgie allerdings auch mehr ist als Geschmacksache ...). Bei der Hochzeit ist dagegen anzunehmen, dass das Lied gerade wegen seines ursprünglichen weltlichen Inhalts gewählt wurde; es ist dann ein Zeichen mehr dafür, dass es bei der kirchlichen Trauung mehr um eine schöne Kulisse für "the Power of Love" geht als um "Deus Israel coniungat vos" - darum abzulehnen.

Lycobates
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 13. Juni 2016, 12:55

taddeo hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:Na ja, unkirchlich und unliturgisch bestimmt, aber anrüchig und unsittlich wäre dies doch nicht. Da gibt es noch Abstufungen.
Die Handlung des "Xerxes" ist sowohl anrüchig als auch unsittlich.
Ich meinte aber in erster Linie nicht die ganze Handlung der Oper (die natürlich eine verwickelte Liebesgeschichte ist), sondern den Text der Arie "Ombra mai fù", bzw. des vorangehenden Rezitativs, dessen sich einige Zuhörer des zum Orgelstück bei Begräbnissen umgemodelten Largo oder Larghetto u.U. erinnern könnten.

http://www.aria-database.com/search.php ... lAria=122

Ziemlich harmlos würde ich sagen.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Montag 13. Juni 2016, 13:38

Was die Arie allein angeht, hast Du natürlich recht.
Die Frage bei solchen Musikstücken (egal aus welcher Epoche) ist eben immer, wie weit man den "Kontext" spannen will, vor dem man ihre Eignung für kirchliche Zwecke beurteilt. Ich persönlich entscheide das meistens so, daß eine reine Instrumentalfassung in der Regel problemlos ist, wenn sie nicht sooo eindeutig einem bestimmten Text zugeordnet werden würde, daß es peinlich ist (also "Highway to hell" würde ich nie befürworten, aber den "Dornenvögel"-Soundtrack hab ich schon in Kirchen gehört :pfeif: ).
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lucia » Sonnabend 18. Juni 2016, 23:51

Diese Übersetzung habe ich im Netz von Power of love von Franky goes to Hollywood gefunden, und meiner Meinung nach passt dieses Lied auch vom Text durchaus in die Kirche bzw. in die heilige Messe.

Welche Stelle im Text stört denn so?

THE POWER OF LOVE SONGTEXT ÜBERSETZUNG

Ich schütze dich vor der Kralle aus dem Dunkeln [1]
Halte die Vampire von deinem Eingang fern.

Es fühlt sich an wie ein Feuer –
Ich liebe dich so sehr.

Träume sind wie Engel:
Sie halten das Böse im Zaum.
Liebe ist das Licht, das die Finsternis verscheucht.

Ich liebe dich so sehr.
Läutere deine Seele und setze alles auf Liebe!

Die Macht der Liebe ist eine Kraft aus dem Himmel,
Die meine Seele reinigt.
Brenne nur weiter, Verlangen!
Liebe läutert die Seele mit feurigen Zungen.
Setze alles auf Liebe!

Ich schütze dich vor der Kralle aus dem Dunkeln
Halte die Vampire von deinem Eingang fern.
Ich bin bei dir, wenn es dir schlecht geht 
Mit meiner unsterblichen, dem Tod trotzenden Liebe für dich.

Neid und Mißgunst werden sich gegen sich selbst kehren.
Gib dich der Schönheit hin,
dem prickelnden Gefühl der Liebe,
den Blumen, Perlen, schönen Mädchen...
Liebe ist eine Energie, die in meinem Inneren braust.

Dieses Mal werden wir über alles erhaben sein –
Liebende verflechten sich auf göttliche Art und Weise.
Liebe ist eine Gefahr, ein Genuss.
Liebe ist echt – der einzig wahre Schatz.

Die Macht der Liebe ist eine Kraft aus dem Himmel –
eine weiße Taube, die sich zum Himmel emporschwingt
Viele Grüße
Lucia

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sempre » Sonntag 19. Juni 2016, 01:14

Lucia hat geschrieben:Welche Stelle im Text stört denn so?
Am offensichtlichsten diese:
Lucia hat geschrieben:Gib dich der Schönheit hin,
dem prickelnden Gefühl der Liebe,
den Blumen, Perlen, schönen Mädchen...
und diese:
Lucia hat geschrieben:Liebe ist eine Energie
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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