Liturgische Mißbräuche 3.0

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Petrus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Petrus » Donnerstag 11. Januar 2018, 12:59

ja.

das Gloria wurde übernommen von der Sonntags-Laudes, in die Messe.

btw: sollte mir jemand was über die Geschichte der Liturgie beibringen wollen: gern.

aber da bin ich besser.

:ikb_xmas:
"wenn Menschen sagen, sie meditieren,
dann schlafen sie meistens doch nur."

sagte die Maus.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 11. Januar 2018, 13:03

das mag man so sehen die Bischöfe und die zuständige Autorität in Rom sieht es anders

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HeGe
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Donnerstag 11. Januar 2018, 13:11

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 13:03
das mag man so sehen die Bischöfe und die zuständige Autorität in Rom sieht es anders
Die "Bischöfe und die zuständige Autorität in Rom" beschäftigen sich mit der liturgiegeschichtlichen Kompetenz des Kreuzgang-Nutzers Petrus? Interessant. :D

Falls du dich aber auf meinen Beitrag beziehst (die Zitatfunktion wäre hier ein hilfreiches Mittel): Belege?
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Georg von Kappadokien
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Freitag 12. Januar 2018, 09:53

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 10:54
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 10:24
im übrigen ist das wie es im NOm praktiziert wird kein Missbrauch sondern entspricht völlig der approbierten Ordnung.
wir sollten hier nicht Missbrauch mit persönlichen Vorlieben verwechseln
Die AEM für das MR 1970 teilt mit:
AEM hat geschrieben: Das Gloria

31. Im Gloria, dem ehrwürdigen altchristlichen Hymnus, verherrlicht die im Heiligen Geist versammelte Kirche des Vater und das Lamm und fleht um Erbarmen. Das Gloria wird von allen gemeinsam oder im Wechsel von Gemeinde und Sängerchor oder vom Sängerchor allein gesungen. Besteht keine Möglichkeit zum Gesang, soll es von allen gemeinsam oder im Wechsel gesprochen werden.

Das Gloria ist für Hochfeste, Feste und besondere Feiern vorgesehen sowie für alle Sonntage mit Ausnahme der Advents- und Fastenzeit.
Ich sehe da keine Befugnis, das Gloria wegzulassen und durch irgendein Lied zu ersetzen. Das neue MR von 2002 wird da noch deutlicher:
GRM 2002 hat geschrieben: Das Gloria

53. Das Gloria ist ein sehr alter und ehrwürdiger Hymnus, in
dem die im Heiligen Geist versammelte Kirche Gott, den Vater,
und das Lamm verherrlicht und zu ihm fleht. Der Text dieses
Hymnus kann nicht gegen einen anderen ausgetauscht werden.

Das Gloria wird vom Priester oder gegebenenfalls vom Kantor
beziehungsweise von der Schola angestimmt, gesungen aber
wird es entweder von allen gemeinsam oder im Wechsel von
Volk und Schola oder auch von der Schola allein. Wird es nicht
gesungen, ist es von allen gemeinsam oder von zwei sich abwechselnden
Gruppen zu sprechen.

Das Gloria wird gesungen oder gesprochen an allen Sonntagen
außerhalb der Advents- und Fastenzeit, ebenso an Hochfesten
und Festen sowie bei besonderen Feiern von größerer
Festlichkeit.
Das Gotteslob wurde der Gottesdienstkongregation vorgelegt und zwar inklusive der Gloriaparaphrasen. Es gab offenbar keine Beanstandungen und die Recognitio wurde erteilt. Somit wird in deutschen Sprachraum ganz legal gegen § 31 AEM et al. verstoßen.

Halte ich für sehr bedenklich, insbesondere weil man sich eigentlich mit der Liturgiereform der erweiterten tätigen Teilnahme verschrieben hat, auch und insbesondere in Bezug auf die Texte des Ordinariums.

Gleiches gilt im übrigen für das weglassen einer der beiden Lesungen. Ein Ziel der Liturgiereform war es den "Tisch des Wortes in der Hl. Messe reicher zu decken" und auch insbesondere das Alte Testament mehr zur Geltung kommen zu lassen. Meistens - so meine Erfahrung - wird die AT-Lesung gestrichen, womit eigentlich auch hier alles wieder beim "alten" wäre.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels » Freitag 12. Januar 2018, 10:47

Spart Zeit. :pfeif:
Gleiches gilt für die "Kommunionhelfer". Ich kannte einen sehr konservativen Pfarrer, der sich immer dagegen geweigert hat, bis ihm aufgegangen ist, dass man da mindestens 5 Minuten sparen kann... und dann gab es welche. :anton:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 10:54

Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 09:53
Das Gotteslob wurde der Gottesdienstkongregation vorgelegt und zwar inklusive der Gloriaparaphrasen. Es gab offenbar keine Beanstandungen und die Recognitio wurde erteilt. Somit wird in deutschen Sprachraum ganz legal gegen § 31 AEM et al. verstoßen.

Halte ich für sehr bedenklich, insbesondere weil man sich eigentlich mit der Liturgiereform der erweiterten tätigen Teilnahme verschrieben hat, auch und insbesondere in Bezug auf die Texte des Ordinariums.

Gleiches gilt im übrigen für das weglassen einer der beiden Lesungen. Ein Ziel der Liturgiereform war es den "Tisch des Wortes in der Hl. Messe reicher zu decken" und auch insbesondere das Alte Testament mehr zur Geltung kommen zu lassen. Meistens - so meine Erfahrung - wird die AT-Lesung gestrichen, womit eigentlich auch hier alles wieder beim "alten" wäre.
Die Tradition der "Glorialieder" kommt ja noch aus einer Zeit, als der Priester das Gloria dann wenigstens selber still gebetet hat und das Volk nur nebenher sang. Ersteres ist dann irgendwann weggefallen und wie das immer so ist, was einmal eingeführt ist, lässt sich nur schwer wieder zurücknehmen. Sofern man also so etwas wie eine Erlaubtheit sehen will, kommt sie für mich aus der langjährigen Duldung dieser Praxis und das ist, wie du zurecht sagst, kein Einzelfall. Man fragt sich leider manchmal, wofür in Rom Unmengen an Vorschriften produziert werden, auch vom Papst öffentlich zur Grundlage von Glaubensunterweisungen genommen werden, wenn letztendlich jeder weiß, dass kaum jemand diese Regeln beachtet und es auch nicht beabsichtigt ist, daran etwas zu ändern. Das fördert nicht gerade die Glaubwürdigkeit. :achselzuck:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels » Freitag 12. Januar 2018, 10:59

Den Glauben fördert das auch nicht. (Wie war das mit dem "sicher zu erwartenden Nutzen"?)
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Freitag 12. Januar 2018, 11:53

HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 10:54
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 09:53
Das Gotteslob wurde der Gottesdienstkongregation vorgelegt und zwar inklusive der Gloriaparaphrasen. Es gab offenbar keine Beanstandungen und die Recognitio wurde erteilt. Somit wird in deutschen Sprachraum ganz legal gegen § 31 AEM et al. verstoßen.

Halte ich für sehr bedenklich, insbesondere weil man sich eigentlich mit der Liturgiereform der erweiterten tätigen Teilnahme verschrieben hat, auch und insbesondere in Bezug auf die Texte des Ordinariums.

Gleiches gilt im übrigen für das weglassen einer der beiden Lesungen. Ein Ziel der Liturgiereform war es den "Tisch des Wortes in der Hl. Messe reicher zu decken" und auch insbesondere das Alte Testament mehr zur Geltung kommen zu lassen. Meistens - so meine Erfahrung - wird die AT-Lesung gestrichen, womit eigentlich auch hier alles wieder beim "alten" wäre.
Die Tradition der "Glorialieder" kommt ja noch aus einer Zeit, als der Priester das Gloria dann wenigstens selber still gebetet hat und das Volk nur nebenher sang. Ersteres ist dann irgendwann weggefallen und wie das immer so ist, was einmal eingeführt ist, lässt sich nur schwer wieder zurücknehmen. Sofern man also so etwas wie eine Erlaubtheit sehen will, kommt sie für mich aus der langjährigen Duldung dieser Praxis und das ist, wie du zurecht sagst, kein Einzelfall. Man fragt sich leider manchmal, wofür in Rom Unmengen an Vorschriften produziert werden, auch vom Papst öffentlich zur Grundlage von Glaubensunterweisungen genommen werden, wenn letztendlich jeder weiß, dass kaum jemand diese Regeln beachtet und es auch nicht beabsichtigt ist, daran etwas zu ändern. Das fördert nicht gerade die Glaubwürdigkeit. :achselzuck:
Dieses Bein hat man sich natürlich selber gestellt, in dem man der irrigen Meinung war, dass es im Grunde völlig egal ist ob das Volk hübsche Lieder singt, Rosenkranz betet oder Socken strickt, solange der Priester alles für sich ordnungsgemäß flüstert. Und selbst wenn der Chor oder das Volk oder beide das wörtliche Ordinarium gesungen haben, hat der Priester absurderweise trotzdem noch für sich geflüstert. Genau dies wollte man durch die Vorschrift, dass der Priester zusammen mit der Gemeinde das Ordinarium betet - zu Recht - beseitigen.

Leider hat man in Rom nicht bemerkt, dass sich das insbesondere im deutschsprachigen Raum derart festgesetzt hat, dass man nach der Liturgiereform zwar nicht mehr Socken gestrickt und Rosenkranz gebet, aber immer noch hübsche Lieder gesungen hat und genauso wurde das an spätere Generationen weitergegeben, die schon gar nicht mehr wissen, das früher der Priester "wenigstens" die korrekten Texte rezitiert hat.

Wobei da immer noch unterscheiden muss ob nun Lieder gesungen werden, die sich zumindest inhaltlich auf den Text z. B. des Glorias beziehen (z. B. Allein Gott in der Höh sei Ehr) oder ob man die "Priesterhandlungsbegleitgesänge" wie z. B. die sogenannte Schubert- oder Haydnmesse, die mit den Originaltexten nicht das geringste zu tun haben singt.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von FranzSales » Freitag 12. Januar 2018, 12:05

Wobei da immer noch unterscheiden muss ob nun Lieder gesungen werden, die sich zumindest inhaltlich auf den Text z. B. des Glorias beziehen (z. B. Allein Gott in der Höh sei Ehr) oder ob man die "Priesterhandlungsbegleitgesänge" wie z. B. die sogenannte Schubert- oder Haydnmesse, die mit den Originaltexten nicht das geringste zu tun haben singt.
Das ist besonders in der Weihnachtszeit der Fall. Da wird bei uns schon mal "Ein Ros ist entsprungen" oder "O du fröhliche" als Glaubensbekenntnis gebetet. Die zweite Lesung und der Psalm ist für unseren neuen Pfarrer sowieso zu viel, es gebe (Zitat) " schon genug Text im Gottesdienst". Deswegen durfte dann die Hälfte der (echt zahlreichen) Lektoren auch zu Hause bleiben. :freude:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Freitag 12. Januar 2018, 12:11

FranzSales hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 12:05
Wobei da immer noch unterscheiden muss ob nun Lieder gesungen werden, die sich zumindest inhaltlich auf den Text z. B. des Glorias beziehen (z. B. Allein Gott in der Höh sei Ehr) oder ob man die "Priesterhandlungsbegleitgesänge" wie z. B. die sogenannte Schubert- oder Haydnmesse, die mit den Originaltexten nicht das geringste zu tun haben singt.
Das ist besonders in der Weihnachtszeit der Fall. Da wird bei uns schon mal "Ein Ros ist entsprungen" oder "O du fröhliche" als Glaubensbekenntnis gebetet. Die zweite Lesung und der Psalm ist für unseren neuen Pfarrer sowieso zu viel, es gebe (Zitat) " schon genug Text im Gottesdienst". Deswegen durfte dann die Hälfte der (echt zahlreichen) Lektoren auch zu Hause bleiben. :freude:
Ich bin ja Organist und bei mir werden derartig abenteuerliche Liedplaneintragungen schlicht ignoriert, so nach dem Motto: "Uuups, das habe ich ja tooootaalll übersehen!" :D :kugel:

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von FranzSales » Freitag 12. Januar 2018, 12:16

Es ist eine Gnade, einen solchen Organisten zu haben ... ;D
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 12:54

Wie ist das in diesem Thread
gilt auch als liturg Missbrauch was zwar den Rubriken entspricht aber persönlich missfällt?
wenn ja ist der Titel des Strangs falsch

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 14:02

Dafür, dass das den "Rubriken entspricht", bist du bislang jeden Nachweis schuldig geblieben.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 14:08

du hast es behauptet es sei ein Missbrauch bitte um eine entsprechende Erklärung der Bischöfe oder des hl. Stuhl aus der klar hervorgeht es ist verboten ein Gloria lied zu singen statt das Gloria zu beten und bitte keine allgemeinen Einführungen die Du so interpretierst

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von FranzSales » Freitag 12. Januar 2018, 14:16

In den Rubriken ist als Glaubensbekenntnis "Ich glaube an einen Gott der singt" vorgesehen. Also wäre "O Du fröhliche" ein klarer Missbrauch.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 14:27

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 14:08
du hast es behauptet es sei ein Missbrauch bitte um eine entsprechende Erklärung der Bischöfe oder des hl. Stuhl aus der klar hervorgeht es ist verboten ein Gloria lied zu singen statt das Gloria zu beten und bitte keine allgemeinen Einführungen die Du so interpretierst
Schlechter Versuch, die Beweislast umzudrehen, wenn man seine Behauptungen nicht belegen kann. :dudu: Ich habe die grundlegenden Regelungen genannt, sowohl nach dem bestehenden Messbuch, wie auch dem zukünftigen. Wenn du der Meinung bist, hier sei irgendwann eine offizielle Erlaubnis erfolgt, von diesen Regeln abzuweichen, bist du in der Beweispflicht.

Ich verweise aber weitergehend gerne auch noch auf Abschnitt VII der AEM für das MR 1970, wo es um die Auswahl der Messformulare und der einzelnen Texte geht. Da heißt es zum Thema "Gesänge" in Nr. 324:
324. Für die Auswahl der Zwischengesänge und der Gesänge zur Eröffnung, zur Gabenbereitung und zur Kommunion sind die entsprechenden Anweisungen zu beachten.
Von einer Gesangsauswahl zum Gloria steht da nichts. Weiter heißt es in der folgenden Nummer:
325. Außer den in den vorhergehenden Artikeln erwähnten Erlaubnissen, passende Texte auszuwählen, können die Bischofskonferenzen in besonderen Situationen für die Lesungen zusätzliche Auswahlmöglichkeiten vorsehen; die Texte müssen jedoch einem rechtmäßig approbierten Lektionar entnommen werden.
Also: Ausnahmen gibt es bei den Lesungen, sonst nirgendwo.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 14:34

diese Vorgangsweise wurde nie verboten und entspricht der gültigen Ordnung des Messbuchs von Paul.VI

https://www.youtube.com/watch?v=GXVS4X22qEI
dasselbe gilt auch für das Gloria

https://www.youtube.com/watch?v=gFAAaLlQFpU
es gibt keine Anweisung der Bischöfe oder des Papstes daß das gegen die Rubriken verstößt was du anführst in dein Schluß aus der Allgemeinen Einführung von 1970 und der Einführung des Messbuchs von 2002 das noch gar nicht in deutsch existiert

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 14:38

Die Vorschriften zum Messbuch sind also für dich völlig unerheblich? Das heißt, wenn im Strafgesetzbuch steht, das Diebstahl verboten ist, reicht dir das auch nicht, sondern du brauchst einen Brief des Bundeskanzlers oder des Justizministers, der die gleiche Aussage noch einmal trifft, bis du das glaubst? Lächerlich.

Du behauptest weiter, diese Vorgangsweise entspreche der gültigen Ordnung des Messbuchs. Bis du hierfür irgendeinen Nachweis bringst, ist die Diskussion für mich beendet.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 14:48

es liegt allein an den Bischöfen daß eine Praxis nicht erlaubt ist insbesondere bei einer Praxis die weit älter ist als das Meßbuch von Paul VI
also ddie Zuständigen Autoritäten haben nie erklärt daß die Praxis eines Gloria bzw Credo liedes verboten ist
weder Dir noch mir oder sonst wem kommt es zu zu beurteilen ob es sich um einen Missbrauch handelt
du kannst sagen
"ich halte es für einen Missbrauch"
und daher komme ich zu meiner Ausgangsfrage zurück
werden in diesem Strang liturgische Missbräuche behandelt oder das was wir dafür halten?
das Strafgesetzbuch anzuführen ist kein gutes Beispiel
den einen Verstoß gegen das Strafgesetz stellt auch nur ein Gericht fest bzw entsprechende Behörden

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 15:11

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 14:48
es liegt allein an den Bischöfen daß eine Praxis nicht erlaubt ist insbesondere bei einer Praxis die weit älter ist als das Meßbuch von Paul VI
also ddie Zuständigen Autoritäten haben nie erklärt daß die Praxis eines Gloria bzw Credo liedes verboten ist
Doch, haben sie, und zwar in den von mir zitierten Vorschriften.

Die Bischöfe entscheiden dann darüber hinaus über die Ahndung von Verstößen, aber das ist ein zweites Thema und hat mir der grundlegenden Frage der Erlaubtheit nichts zu tun.
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 14:48
das Strafgesetzbuch anzuführen ist kein gutes Beispiel
den einen Verstoß gegen das Strafgesetz stellt auch nur ein Gericht fest bzw entsprechende Behörden
Ein Gericht ahndet den Verstoß ggf., aber was verboten ist und was nicht ergibt sich alleine aus dem Gesetzestext. Das ist schon wegen der Gewaltenteilung so.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 15:14

o.k. also eine subjektive Interpretation von dir gut

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 15:16

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:14
o.k. also eine subjektive Interpretation von dir gut
Wenn du das glaubst, steht es dir frei, mich mit entsprechenden Belegen zu widerlegen. Darauf warte ich immer noch.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 15:21

nein da das was du als missbrauch betrachtest nicht allgemein als solcher gesehen wird
was mich interessieren würde was steht den im Novus Ordo deutschsprachige Ausgabe beim Gloria als Rubrik
ich hab leider kein deutsches Meßbuch zur Hand

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 15:26

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:21
nein da das was du als missbrauch betrachtest nicht allgemein als solcher gesehen wird
Wenn das für dich das entscheidende Kriterium ist...
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:21
was mich interessieren würde was steht den im Novus Ordo deutschsprachige Ausgabe beim Gloria als Rubrik
ich hab leider kein deutsches Meßbuch zur Hand
Das ist die erste wirklich interessante Frage, die du zu dem Thema stellst.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 15:28

ja und das reicht völlig als entscheidendes Kriterium

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 15:41

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:28
ja und das reicht völlig als entscheidendes Kriterium
Die von mir zitierte AEM ist Teil des Messbuchs, wie du selbst bei Wikipedia nachlesen kannst:
Wikipedia hat geschrieben: Die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch (AEM) ist die deutsche Fassung der Institutio Generalis Missalis Romani (IGMR). Sie ist ein wichtiger Bestandteil des römischen Messbuchs und enthält verpflichtende Richtlinien für die römisch-katholische Messfeier. [...]
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Freitag 12. Januar 2018, 15:46

Wie haben ja noch keine Übersetzung des neuen Meßbuches, aber wir haben inzwischen eine Übersetzung der neuen IGMR. Dort heißt es:
366. Die im Ordo Missae stehenden Gesänge, beispielsweise
das Agnus Dei, dürfen nicht durch andere Gesänge ersetzt werden.
Das gilt freilich noch nicht – zumindest dann nicht, wenn nach der bisherigen dt. Übersetzung zelebriert wird, denn Meßbuch und Einführung bilden eine Einheit.
Im Falle einer auf Latein zelebrierten Messe, gilt die Anweisung natürlich auch jetzt schon.

In der derzeit noch gültigen dt. AEM liest man lediglich:
Gesänge
324. Für die Auswahl der Zwischengesänge und der Gesänge zur Eröffnung, zur Gabenbereitung und zur Kommunion sind die entsprechenden Anweisungen zu beachten.
Eine Erlaubnis des Ersatzes von Ordinariumstexten durch Nachdichtungen gibt es nirgends.
Gruß
Jürgen

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Freitag 12. Januar 2018, 15:50

Das hier ist der vollständige Wortlaut, des im Messbuch abgedruckten Ordo Missae:

http://www.redemptoristen.com/fileadmin ... stexte.pdf


Wie zu sehen ist, ist nichts zu sehen, schon gar nicht dass Ersatzweise ein Gloria-Lied gesungen werden dürfte.


Trotzdem ist auch obiges Zitat aus der Allgemeinen Einführung (AEM) ausreichend, denn sie ist Teil des Messbuches und wurde in und mit diesem durch die Bischöfe der deutschsprachigen Bistümer approbiert. Es ist davon auszugehen, dass sie das was sie approbieren auch so meinen.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Freitag 12. Januar 2018, 15:51

HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:21
was mich interessieren würde was steht den im Novus Ordo deutschsprachige Ausgabe beim Gloria als Rubrik
ich hab leider kein deutsches Meßbuch zur Hand
Das ist die erste wirklich interessante Frage, die du zu dem Thema stellst.
Die AEM ist hier nicht allein maßgeblich. Das ist ja gerade die Crux bei diesen Regelungen, daß es mehrere gleichrangige Quellen für entsprechende Vorschriften gibt, und daß diese Vorschriften nicht immer kongruent sind. - Das Meßbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes (1975) schreibt dazu unter "Die Feier der Gemeindemesse":

"Das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden."

Gleiches gilt für den Introitus, "im Notfall" für den Antwortpsalm, "ausnahmsweise" für das Credo, ferner für das Agnus Dei, die Communio und das Danklied nach der Kommunion. Zum Offertorium, das es ja offiziell nicht mehr gibt, ist ein geeigneter Gesang freigestellt. Das Sanctus kann durch ein Sanctus-Lied ersetzt werden, wenn dieses mit dem dreimaligen "Heilig" beginnt und dem Inhalt des Sanctus entspricht.

Die IGMR (deutsch) findet keine Anwendung, solange die zugehörige Editio tertia des Meßbuches nicht in Kraft ist. Diese Regelungen sind im übrigen ausdrücklich als Sondergut des deutschen Sprachraums gekennzeichnet, was aufgrund der jahrhundertealten muttersprachlichen Gesangstradition hier auch verständlich ist.
nemini parcetur

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 12. Januar 2018, 15:57

und daraus zu schließen nur weil es nicht explizit angeführt ist ist es verboten ist auf keinen Fall richtig
was die Einführung zur neuen Editio typica betrifft ist es völlig richtig daß diese noch keinerlei Verbindlichkeit hat da das Buch ja noch gar nicht existiert und es mehr als fraglich ist ob diese Einführung jemals gültig wird da ja Papst Franziskus die Kompetenzen der Bischöfe in Sachen Liturgie erweitert hat
Gerüchteweise war ja zu hören daß mit der ganzen Übersetzung neu begonnen wird

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Freitag 12. Januar 2018, 16:04

taddeo hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:51
HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:21
was mich interessieren würde was steht den im Novus Ordo deutschsprachige Ausgabe beim Gloria als Rubrik
ich hab leider kein deutsches Meßbuch zur Hand
Das ist die erste wirklich interessante Frage, die du zu dem Thema stellst.
Die AEM ist hier nicht allein maßgeblich. Das ist ja gerade die Crux bei diesen Regelungen, daß es mehrere gleichrangige Quellen für entsprechende Vorschriften gibt, und daß diese Vorschriften nicht immer kongruent sind. - Das Meßbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes (1975) schreibt dazu unter "Die Feier der Gemeindemesse":

"Das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden."

Gleiches gilt für den Introitus, "im Notfall" für den Antwortpsalm, "ausnahmsweise" für das Credo, ferner für das Agnus Dei, die Communio und das Danklied nach der Kommunion. Zum Offertorium, das es ja offiziell nicht mehr gibt, ist ein geeigneter Gesang freigestellt. Das Sanctus kann durch ein Sanctus-Lied ersetzt werden, wenn dieses mit dem dreimaligen "Heilig" beginnt und dem Inhalt des Sanctus entspricht.

Die IGMR (deutsch) findet keine Anwendung, solange die zugehörige Editio tertia des Meßbuches nicht in Kraft ist. Diese Regelungen sind im übrigen ausdrücklich als Sondergut des deutschen Sprachraums gekennzeichnet, was aufgrund der jahrhundertealten muttersprachlichen Gesangstradition hier auch verständlich ist.
Aha, endlich ein Beleg für CIC_Fans Aussagen. Darum bitte ich ihn jetzt schon seit gestern.

Wieso man in der AEM das eine schreibt und in einem anderen Buch was anderes, verstehe ich zwar nicht, aber dann scheint das wohl so zu sein.

Nichtsdestotrotz bleibt es unzulässig, wenn das Gloria durch irgendein jahreszeitliches Lied ersetzt wird, das bezieht sich alleine auf sog. Glorialieder.
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taddeo
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Freitag 12. Januar 2018, 16:07

HeGe hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 16:04
Nichtsdestotrotz bleibt es unzulässig, wenn das Gloria durch irgendein jahreszeitliches Lied ersetzt wird, das bezieht sich alleine auf sog. Glorialieder.
Das ist richtig. "Jahreszeitliche Lieder", wie du es nennst, sind allein für das Proprium Missae vorgesehen bzw. erlaubt, aber nicht für das Ordinarium.
nemini parcetur

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