Liturgische Mißbräuche 3.0

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Hubertus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus » Dienstag 31. Mai 2016, 10:36

overkott hat geschrieben:Wer seinen Seelenfrieden sucht, soll wohl eher in den Wald gehen, oder?
Nein. Einfach in die Alte Messe - reicht völlig. :)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Lupus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lupus » Sonnabend 4. Juni 2016, 21:44

Gut, dass das Thema dieses Threads heißt "Mißbrauchsanschuldigungen II".
So kann ich auch andere, gravierende Missbräuche vortragen:

Der katastrophale Missbrauch in der Liturgie!

Ob da wohl auch einmal vom Papst eine neue Verordnung kommt, die wirklich alle Priester zur Ordnung ruft; denn womit werde ich bei einem Messbesuch konfrontiert?

1. mit langatmigem Gerschwafel zu Beginn, genannt kurze Einführungg. Die Gläubigen werden da für dumm erklärt!
2. Weglassen des Schuldbekenntnisses am Anfang; denn wir kommen ja sowieso alle in den Himmel!
3. Der Schlußsatz des Kirchengebets richten sich nur noch an "unseren Bruder".
4. Die vom Konzil gewünschten drei Lesungen (mit Evgl.) werden entweder radikal gekürzt oder durch z.B. Exupery ersetzt.
5. Die Homilien werden von Gemeindereferentinnen oder Pasteusen gehalten.
6. die Gebete zum Offertorium werden gekürzt, Anklänge an "Opfer" getilgt.
7. Hochgebete werden nach Belieben geändert, gekürzt oder völlig frei deklamiert
8. der Embolismus entfällt grundsätzlich.
9. erst kommunizieren alle Altardiener, Lektoren, Mesner, Dann erst zum Schluss der Zelebrant
9a. Kommunionausteilen dürfen nur Kommunionhelfer, keinesfalls etwa anwesende und mitfeierde Pfarrpensionäre.
1o. zum Abschluss geht der Segen unter vor lauter guten Wünschen für einen guten Sonntag.

Das ist nur eine kleine Stichprobe, die nach Belieben ausgebaut wird und das "Geheimnis des Glaubens" somit zum Entertainment eines "Vorstehers" macht!

+L.
Zuletzt geändert von Lupus am Sonnabend 4. Juni 2016, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
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taddeo
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Sonnabend 4. Juni 2016, 22:07

Lupus hat geschrieben:Gut, dass das Thema dieses Threads heißt "Mißbrauchsanschuldigungen II".
So kann ich auch andere, gravierende Missbräuche vortragen:

Der katastrophale Missbrauch in der Liturgie!

Ob da wohl auch einmal vom Papst eine neue Verordnung kommt, die wirklich alle Priester zur Ordnung ruft; denn womit werde ich bei einem Messbesuch konfrontiert?

1. mit langatmigem Gerschwafel zu Beginn, genannt kurze Einführungg. Die Gläubigen werden da für dumm erklärt!
2. Weglassen des Schuldbekenntnisses am Anfang; denn wir kommen ja sowieso alle in den Himmel!
3. Der Schlußsatz des Kirchengebets richten sich nur noch an "unseren Bruder".
4. Die vom Konzil gewünschten drei Lesungen (mit Evgl.) werden entweder radikal gekürzt oder durch z.B. Exupery ersetzt.
5. Die Homilien werden von Gemeindereferentinnen oder Pasteusen gehalten.
6. die Gebete zum Offertorium werden gekürzt, Anklänge an "Opfer" getilgt.
7. Hochgebete werden nach Belieben geändert, gekürzt oder völlig frei deklamiert
8. der Embolismus entfällt grundsätzlich.
9. erst kommunizieren alle Altardiener, Lektoren, Mesner, Dann erst zum Schluss der Zelebrant
9a. Kommunionausteilen dürfen nur Kommunionhelfer, keinesfalls etwa anwesende und mitfeierde Pfarrpensionäre.
1o. zum Abschluss geht der Segen unter vor lauter guten Wünschen für einen guten Sonntag.

Das ist nur eine kleine Stichprobe, die nach Belieben ausgebaut wird und das "Geheimnis des Glaubens" somit zum Entertainment eines "Vorstehers" macht!

+L.
Nicht, daß ich Ihnen nicht Recht geben wollte, Hochwürden: Aber derlei Dinge laufen heutzutage unter "pastorale Erfordernisse" und gelten gemeinhin nicht als Mißbrauch. Mißbrauch gibt es anscheinend nur an Leib und materiellem Gut, nicht am Seelenheil.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von umusungu » Sonnabend 4. Juni 2016, 23:15

Lupus hat geschrieben:Gut, dass das Thema dieses Threads heißt "Mißbrauchsanschuldigungen II".
So kann ich auch andere, gravierende Missbräuche vortragen:

Der katastrophale Missbrauch in der Liturgie!

Ob da wohl auch einmal vom Papst eine neue Verordnung kommt, die wirklich alle Priester zur Ordnung ruft; denn womit werde ich bei einem Messbesuch konfrontiert?

1. mit langatmigem Gerschwafel zu Beginn, genannt kurze Einführungg. Die Gläubigen werden da für dumm erklärt!
mag manchmal sein - in dieser Absolutheit ein Unfug!
2. Weglassen des Schuldbekenntnisses am Anfang; denn wir kommen ja sowieso alle in den Himmel!
Völliger Unfug. Es gibt drei verschiedene Arten.........
3. Der Schlußsatz des Kirchengebets richten sich nur noch an "unseren Bruder".
an unseren Bruder und Herrn - wer ist denn wohl der "Herr"?
4. Die vom Konzil gewünschten drei Lesungen (mit Evgl.) werden entweder radikal gekürzt oder durch z.B. Exupery ersetzt.
Erzähl doch nicht solchen Unfug!
5. Die Homilien werden von Gemeindereferentinnen oder Pasteusen gehalten.
absoluter Unfug und "Pasteusen" ist eine Unvervschämtheit
Lupus hat geschrieben:6. die Gebete zum Offertorium werden gekürzt, Anklänge an "Opfer" getilgt.
7. Hochgebete werden nach Belieben geändert, gekürzt oder völlig frei deklamiert
8. der Embolismus entfällt grundsätzlich.
9. erst kommunizieren alle Altardiener, Lektoren, Mesner, Dann erst zum Schluss der Zelebrant
9a. Kommunionausteilen dürfen nur Kommunionhelfer, keinesfalls etwa anwesende und mitfeierde Pfarrpensionäre.
1o. zum Abschluss geht der Segen unter vor lauter guten Wünschen für einen guten Sonntag.

Das ist nur eine kleine Stichprobe, die nach Belieben ausgebaut wird und das "Geheimnis des Glaubens" somit zum Entertainment eines "Vorstehers" macht!

+L.
ich habe keine Lust mehr noch mehr zu schreiben gegen diese unmögliche Unverschämtheiten
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Grund: Zitatebenen repariert.

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overkott
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von overkott » Sonnabend 4. Juni 2016, 23:28

umusungu hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Gut, dass das Thema dieses Threads heißt "Mißbrauchsanschuldigungen II".
So kann ich auch andere, gravierende Missbräuche vortragen:

Der katastrophale Missbrauch in der Liturgie!

Ob da wohl auch einmal vom Papst eine neue Verordnung kommt, die wirklich alle Priester zur Ordnung ruft; denn womit werde ich bei einem Messbesuch konfrontiert?
1. mit langatmigem Gerschwafel zu Beginn, genannt kurze Einführungg. Die Gläubigen werden da für dumm erklärt!
mag manchmal sein - in dieser Absolutheit ein Unfug!
2. Weglassen des Schuldbekenntnisses am Anfang; denn wir kommen ja sowieso alle in den Himmel!
Völliger Unfug. Es gibt drei verschiedene Arten.........
3. Der Schlußsatz des Kirchengebets richten sich nur noch an "unseren Bruder".
an unseren Bruder und Herrn - wer ist denn wohl der "Herr"?
. Die vom Konzil gewünschten drei Lesungen (mit Evgl.) werden entweder radikal gekürzt oder durch z.B. Exupery ersetzt.
Erzähl doch nicht solchen Unfug!
. Die Homilien werden von Gemeindereferentinnen oder Pasteusen gehalten.
absoluter Unfug und "Pasteusen" ist eine Unvervschämtheit

6. die Gebete zum Offertorium werden gekürzt, Anklänge an "Opfer" getilgt.
7. Hochgebete werden nach Belieben geändert, gekürzt oder völlig frei deklamiert
8. der Embolismus entfällt grundsätzlich.
9. erst kommunizieren alle Altardiener, Lektoren, Mesner, Dann erst zum Schluss der Zelebrant
9a. Kommunionausteilen dürfen nur Kommunionhelfer, keinesfalls etwa anwesende und mitfeierde Pfarrpensionäre.
1o. zum Abschluss geht der Segen unter vor lauter guten Wünschen für einen guten Sonntag.

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Aber das ist doch noch liebevoll ausgedrückt.......

.......in breiten Kreisen der Kirche wächst der Glaube, Gott könne durch Aktionismus ersetzt werden, der Nächstendienst sei vor allem ein soziales Event, bei dem mindestens fünf Minuten Applaus organisiert werden muss, weil Eucharistie Danke bedeutet.

maliems
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von maliems » Sonntag 5. Juni 2016, 00:33

umusungu hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Gut, dass das Thema dieses Threads heißt "Mißbrauchsanschuldigungen II".
So kann ich auch andere, gravierende Missbräuche vortragen:

Der katastrophale Missbrauch in der Liturgie!

Ob da wohl auch einmal vom Papst eine neue Verordnung kommt, die wirklich alle Priester zur Ordnung ruft; denn womit werde ich bei einem Messbesuch konfrontiert?

1. mit langatmigem Gerschwafel zu Beginn, genannt kurze Einführungg. Die Gläubigen werden da für dumm erklärt!
mag manchmal sein - in dieser Absolutheit ein Unfug!
2. Weglassen des Schuldbekenntnisses am Anfang; denn wir kommen ja sowieso alle in den Himmel!
Völliger Unfug. Es gibt drei verschiedene Arten.........
3. Der Schlußsatz des Kirchengebets richten sich nur noch an "unseren Bruder".
an unseren Bruder und Herrn - wer ist denn wohl der "Herr"?
4. Die vom Konzil gewünschten drei Lesungen (mit Evgl.) werden entweder radikal gekürzt oder durch z.B. Exupery ersetzt.
Erzähl doch nicht solchen Unfug!
5. Die Homilien werden von Gemeindereferentinnen oder Pasteusen gehalten.
absoluter Unfug und "Pasteusen" ist eine Unvervschämtheit
Lupus hat geschrieben:6. die Gebete zum Offertorium werden gekürzt, Anklänge an "Opfer" getilgt.
7. Hochgebete werden nach Belieben geändert, gekürzt oder völlig frei deklamiert
8. der Embolismus entfällt grundsätzlich.
9. erst kommunizieren alle Altardiener, Lektoren, Mesner, Dann erst zum Schluss der Zelebrant
9a. Kommunionausteilen dürfen nur Kommunionhelfer, keinesfalls etwa anwesende und mitfeierde Pfarrpensionäre.
1o. zum Abschluss geht der Segen unter vor lauter guten Wünschen für einen guten Sonntag.

Das ist nur eine kleine Stichprobe, die nach Belieben ausgebaut wird und das "Geheimnis des Glaubens" somit zum Entertainment eines "Vorstehers" macht!

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Also mir spricht Lupus aus der Seele. Recht hat er.

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Sonntag 5. Juni 2016, 05:39

maliems hat geschrieben:Also mir spricht Lupus aus der Seele. Recht hat er.
Es gibt eben auch noch glaubenstreue Priester in der katholischen Kirche! :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 5. Juni 2016, 07:31

Lupus :daumen-rauf:
umusungu, offensichtlich erleben viele Katholiken dies so wie von Lupus geschildert, dadurch das du es als Unfug bezeichnest, wird es nicht weniger wahr.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Hubertus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Hubertus » Sonntag 5. Juni 2016, 08:20

Ich gestehe, daß diese ganzen Diskussionen zunehmend ermüdend sind. Es kommt einfach nichts Neues mehr. Das Thema (Klagen über) liturgische Mißbräuche begleitet mich nun schon seit Jahren auf praktisch allen Veranstaltungen, bei denen man mit den Leuten zum Reden kommt, aber auch im Familienkreis u.ä.

Dabei sollte man sch vor Augen halten, daß eine gemeinsame Basis einfach nicht (mehr) vorhanden ist. Auf der einen Seite das trad. Verständnis von Liturgie als öffentlichem Kult der Kirche, d.h. ein objektiv normativ vorgegebenes Geschehen, in dem das Tun der Kirche zum Ausdruck kommt und sich verwirklicht. Auf der anderen Seite ein Machwerk des eigenen Genius, in dem die Kirche und ihre Tradition nichts zählen, sondern lediglich die eigene Feiergemeinschaft. Wenn dann auf amtlich normierte Texte zurückgegriffen wird, dann nur insoweit sie dem eigenen Bedürfnis entsprechen, nicht aber als Ausdruck von Katholizität im eigentlichen Sinn des Wortes.

Man kann den Katholiken eigentlich nur raten, schlicht mit den Füßen abzustimmen. Am besten geht man einfach in die Alte Messe und tut, was die Kirche immer getan hat. Nur: Sonntag für Sonntag irgendwo hinzugehen und sich immer zu ärgern, das macht einen kaputt, und es ändert ja auch nichts. Das Thema "Liturgiemißbrauch" ist in weiten Teilen der "Kirche des DasKonzil™" einfach keines - eben wg. des oben skizzierten, sich diametral vom traditionellen unterscheidenden, Liturgieverständnisses. Das endlich zu akzeptieren und daraus die Konsequenzen zu ziehen, kann viel Kraft und Zeit sparen und Frustration mindern.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 5. Juni 2016, 11:14

Lupus hat geschrieben:Gut, dass das Thema dieses Threads heißt "Mißbrauchsanschuldigungen II".
So kann ich auch andere, gravierende Missbräuche vortragen:

Der katastrophale Missbrauch in der Liturgie!

Ob da wohl auch einmal vom Papst eine neue Verordnung kommt, die wirklich alle Priester zur Ordnung ruft; denn womit werde ich bei einem Messbesuch konfrontiert?

1. mit langatmigem Gerschwafel zu Beginn, genannt kurze Einführungg. Die Gläubigen werden da für dumm erklärt!
2. Weglassen des Schuldbekenntnisses am Anfang; denn wir kommen ja sowieso alle in den Himmel!
3. Der Schlußsatz des Kirchengebets richten sich nur noch an "unseren Bruder".
4. Die vom Konzil gewünschten drei Lesungen (mit Evgl.) werden entweder radikal gekürzt oder durch z.B. Exupery ersetzt.
5. Die Homilien werden von Gemeindereferentinnen oder Pasteusen gehalten.
6. die Gebete zum Offertorium werden gekürzt, Anklänge an "Opfer" getilgt.
7. Hochgebete werden nach Belieben geändert, gekürzt oder völlig frei deklamiert
8. der Embolismus entfällt grundsätzlich.
9. erst kommunizieren alle Altardiener, Lektoren, Mesner, Dann erst zum Schluss der Zelebrant
9a. Kommunionausteilen dürfen nur Kommunionhelfer, keinesfalls etwa anwesende und mitfeierde Pfarrpensionäre.
1o. zum Abschluss geht der Segen unter vor lauter guten Wünschen für einen guten Sonntag.

Das ist nur eine kleine Stichprobe, die nach Belieben ausgebaut wird und das "Geheimnis des Glaubens" somit zum Entertainment eines "Vorstehers" macht!

+L.
Lieber Hochwürden
Ich erinnere daran daß alle diese Praktiken seit ihrer Einführung von Rom geduldet wwerden und zum teil von Päpsten einerseits bei Besuchen in den Ländern praktiziert wurden oder aber auch bevor sie Papst wurden (Josef Ratzinger und sein Verhältnis zur integrierten Gemeine da zelebrierte der gute man durchaus in Anzug und Krawatte + Stola)
es wird daher natürlich nichts kommen
aber das relativiert nicht die Wichtigkeit dieser Maßname

CIC_Fan
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 5. Juni 2016, 11:21

Hubertus hat geschrieben:Ich gestehe, daß diese ganzen Diskussionen zunehmend ermüdend sind. Es kommt einfach nichts Neues mehr. Das Thema (Klagen über) liturgische Mißbräuche begleitet mich nun schon seit Jahren auf praktisch allen Veranstaltungen, bei denen man mit den Leuten zum Reden kommt, aber auch im Familienkreis u.ä.

Dabei sollte man sch vor Augen halten, daß eine gemeinsame Basis einfach nicht (mehr) vorhanden ist. Auf der einen Seite das trad. Verständnis von Liturgie als öffentlichem Kult der Kirche, d.h. ein objektiv normativ vorgegebenes Geschehen, in dem das Tun der Kirche zum Ausdruck kommt und sich verwirklicht. Auf der anderen Seite ein Machwerk des eigenen Genius, in dem die Kirche und ihre Tradition nichts zählen, sondern lediglich die eigene Feiergemeinschaft. Wenn dann auf amtlich normierte Texte zurückgegriffen wird, dann nur insoweit sie dem eigenen Bedürfnis entsprechen, nicht aber als Ausdruck von Katholizität im eigentlichen Sinn des Wortes.

Man kann den Katholiken eigentlich nur raten, schlicht mit den Füßen abzustimmen. Am besten geht man einfach in die Alte Messe und tut, was die Kirche immer getan hat. Nur: Sonntag für Sonntag irgendwo hinzugehen und sich immer zu ärgern, das macht einen kaputt, und es ändert ja auch nichts. Das Thema "Liturgiemißbrauch" ist in weiten Teilen der "Kirche des DasKonzil™" einfach keines - eben wg. des oben skizzierten, sich diametral vom traditionellen unterscheidenden, Liturgieverständnisses. Das endlich zu akzeptieren und daraus die Konsequenzen zu ziehen, kann viel Kraft und Zeit sparen und Frustration mindern.
eines darf ich hierzu noch anmerken
das sind Debatten aus den 80iger Jahren ebenso wie der Kampf gegen Ministrantinen
oder die Handkommunion da wird gewetter und Leserbriefe geschrieben und Wortreich die Mißbräuche geplagt ja wahre Pilgerfahrten gemacht um solche Mißbräuche auf zu spüren , für Prof Hoeres den ich unendlich geschätzt habe wurde das zum wirklichen Hobby, er zog war die Konsequenzen als einer der wenigen , die meisten jammer seit 50 Jahren jammern und jammern ziehen aber keine Konseequenzen

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Juni 2016, 11:22

umusungu hat geschrieben:ich habe keine Lust mehr noch mehr zu schreiben gegen diese unmögliche Unverschämtheiten
Lieber Herr Pfarrer,

auf die Gefahr hin, daß Du es mir nicht glauben willst: in meiner Dienstpfarrei gehört fast alles, was Lupus hier benennt, zum Standardrepertoire der Gottesdienste, die der Pfarrer selber hält. Und das ist jetzt nicht einmal eine als besonders "modern" verschriene Pfarrei, sondern eine ganz normale, von außen betrachtet stockkatholische Pfarrei in einer ländlichen Gegend mitten in der Oberpfalz. Ich könnte sogar noch ein paar andere Punkte zusätzlich aufzählen, die Lupus nicht erwähnt. Aber als Kirchenmusiker bin ich manchmal direkt froh, daß ich in dieser Pfarrei praktisch nicht zur Kommunion gehen kann; ich bin mir nicht immer sicher, ob im Tabernakel immer ausschließlich konsekrierte Hostien verwahrt werden oder nicht doch auch "Kekse" aus manchen Messen des Pfarrers.
Ich rege mich darüber nicht mehr auf, es liegt allein in der Verantwortung des Priesters, und er wird einmal darüber Rechenschaft geben müssen. Aber es ist trotzdem beschämend, wenn der Pastoralreferent und die Kirchenmusiker diejenigen sind, die noch die letzten Reste an Rubrikentreue aufrechterhalten müssen. Und das, obwohl ein allseits bekanntes und als Referenzpunkt für pastorale Sperenzchen gern zitiertes Konzil doch einmal als rechtlich verbindliche norma generalis ausdrücklich bestimmt hat (Hervorhebung von mir):
Sacrosactum Concilium Art. 22 hat geschrieben:§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Florianklaus » Sonntag 5. Juni 2016, 12:21

umusungu hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Gut, dass das Thema dieses Threads heißt "Mißbrauchsanschuldigungen II".
So kann ich auch andere, gravierende Missbräuche vortragen:

Der katastrophale Missbrauch in der Liturgie!

Ob da wohl auch einmal vom Papst eine neue Verordnung kommt, die wirklich alle Priester zur Ordnung ruft; denn womit werde ich bei einem Messbesuch konfrontiert?

1. mit langatmigem Gerschwafel zu Beginn, genannt kurze Einführungg. Die Gläubigen werden da für dumm erklärt!
mag manchmal sein - in dieser Absolutheit ein Unfug!
2. Weglassen des Schuldbekenntnisses am Anfang; denn wir kommen ja sowieso alle in den Himmel!
Völliger Unfug. Es gibt drei verschiedene Arten.........
3. Der Schlußsatz des Kirchengebets richten sich nur noch an "unseren Bruder".
an unseren Bruder und Herrn - wer ist denn wohl der "Herr"?
4. Die vom Konzil gewünschten drei Lesungen (mit Evgl.) werden entweder radikal gekürzt oder durch z.B. Exupery ersetzt.
Erzähl doch nicht solchen Unfug!
5. Die Homilien werden von Gemeindereferentinnen oder Pasteusen gehalten.
absoluter Unfug und "Pasteusen" ist eine Unvervschämtheit
Lupus hat geschrieben:6. die Gebete zum Offertorium werden gekürzt, Anklänge an "Opfer" getilgt.
7. Hochgebete werden nach Belieben geändert, gekürzt oder völlig frei deklamiert
8. der Embolismus entfällt grundsätzlich.
9. erst kommunizieren alle Altardiener, Lektoren, Mesner, Dann erst zum Schluss der Zelebrant
9a. Kommunionausteilen dürfen nur Kommunionhelfer, keinesfalls etwa anwesende und mitfeierde Pfarrpensionäre.
1o. zum Abschluss geht der Segen unter vor lauter guten Wünschen für einen guten Sonntag.

Das ist nur eine kleine Stichprobe, die nach Belieben ausgebaut wird und das "Geheimnis des Glaubens" somit zum Entertainment eines "Vorstehers" macht!

+L.
ich habe keine Lust mehr noch mehr zu schreiben gegen diese unmögliche Unverschämtheiten
Dann lassen Sie es doch. Außer begründungsloser und arroganter Pöbelei kommt von Ihnen ja sowieso nichts.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von PascalBlaise » Sonntag 5. Juni 2016, 12:50

Heute Jugendgottesdienst. Das Credo entfiel zugunsten eines " individuell in die Stille hineingesprochenen Satzes 'Ich glaube an Gott". Die "Predigt" wurde von einer Frau übernommen und es lief so ab:
1) eine Laterne mit einem Licht (als Symbol der dritten göttlichen Person) wird durch die Reihen gegeben: Gut und schön...
2) völlig ansatzlos steigt die Frau auf die Kanzel (!), lässt sich von einem Scheinwerfer bestrahlen (!) und zitiert dort im wesentlichen Joh 20:22
3) der Coup: Sie stellt sich vor die Altarstufen und antizipiert einfach mal so die Epiklese im Wortlaut ( mit Gestik ) unter dem Vorwand, der Gemeinde in Erinnerung zu rufen, dass auch hier der Hl. Geist wirke

Man muss kein Tradi mit Verfolgungswahn sein, um aus 2) +3) eine bestimmte Absicht zu erkennen. Ich habe mir überlegt, mit den Füßen abzustimmen, aber Sonntagspflicht und was kann man nicht alles aufopfern. Aber bei solchen Sparefankerln beginnt man in Erwägung zu ziehen, sich Richtung Tradition oder Osten zu verabschieden.
Zuletzt geändert von PascalBlaise am Sonntag 5. Juni 2016, 12:56, insgesamt 2-mal geändert.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 5. Juni 2016, 12:53

was für eine Konsequenz ist daraus zu ziehen für Dich?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Juni 2016, 12:56

PascalBlaise hat geschrieben:Heute Jugendgottesdienst. Die "Predigt" wurde von einer Frau übernommen und es lief so ab:
1) eine Laterne mit einem Licht (als Symbol der dritten göttlichen Person) wird durch die Reihen gegeben: Gut und schön...
2) völlig ansatzlos steigt die Frau auf die Kanzel (!), lässt sich von einem Scheinwerfer bestrahlen (!) und zitiert dort im wesentlichen Joh 20:22
3) der Coup: Sie stellt sich vor die Altarstufen und antizipiert einfach mal so die Epiklese im Wortlaut ( mit Gestik ) unter dem Vorwand, der Gemeinde in Erinnerung zu rufen, dass auch hier der Hl. Geist wirke

Man muss kein Tradi mit Verfolgungswahn sein, um aus 2) +3) eine bestimmte Absicht zu erkennen. Ich habe mir überlegt, mit den Füßen abzustimmen, aber Sonntagspflicht und was kann man nicht alles aufopfern. Aber bei solchen Sparefankerln beginnt man in Erwägung zu ziehen, sich Richtung Tradition oder Osten zu verabschieden.
Wobei hier aufgrund Deiner Schilderung - außer einem gewissen Hang zur Selbstdarstellung - nichts erkennbar ist, was nicht durch geltende Vorschriften gedeckt wäre. Das muß man auch mal sagen.
Über Geschmack hingegen läßt sich bekanntlich nicht streiten. Das meine wäre so eine Performance auch nicht.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von PascalBlaise » Sonntag 5. Juni 2016, 13:00

CIC_Fan hat geschrieben:was für eine Konsequenz ist daraus zu ziehen für Dich?
Ich weiß es doch auch nicht. Aber wenn ich in der ganzen Opfermesse nicht dabei bin, weil ich mich innerlich immer noch giften muss, ist es für mich weitgehend sinnlos...
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Peti » Sonntag 5. Juni 2016, 14:23

Hubertus hat geschrieben:Ich gestehe, daß diese ganzen Diskussionen zunehmend ermüdend sind. Es kommt einfach nichts Neues mehr. Das Thema (Klagen über) liturgische Mißbräuche begleitet mich nun schon seit Jahren auf praktisch allen Veranstaltungen, bei denen man mit den Leuten zum Reden kommt, aber auch im Familienkreis u.ä.
Da geb ich dir recht, und nicht nur "Traditionalisten" leiden unter diesen Mißbräuchen.
Schon 1978 schrieb Hans Urs von Balthasar:
"Etwas Geschmackloses ist seit dem (falsch ausgelegten) Konzil in die Liturgie eingedrungen:
Die Jovialität, die Anbiederung des Zelebrierenden mit der Gemeinde."
Hubertus hat geschrieben: Man kann den Katholiken eigentlich nur raten, schlicht mit den Füßen abzustimmen. Am besten geht man einfach in die Alte Messe und tut, was die Kirche immer getan hat.
Ich verteh dich schon. Diesse Haltung ist aus einer gewissen Verbitterung enstanden. Richtig find ich sie nicht.
Von Balthasar schreibt in dem gleichen Aufsatz:
"Es gibt objektiv würdige Formen liturgischen Betens, die sich in Zeitaltern echter subjektiver Geisteshaltung ausbilden konnten.
Sich von diesen Formen tragen zu lassen, kann hilfreich sein. Aber allein sich von bestimmten Formen tragen zu lassen,
verbürgt noch nicht für die rechte Glaubenshaltung. Da kann eine zeitbedingte ästhetische Würde auch ein Übergewicht bekommen."

Man kann ja nicht nur unserem Zeitgeist nachlaufen- manche laufen auch dem Zeitgeist eines vergangenem Jahrhunderts nach.
Und wenn auch bei uns der Glaube schwindet; die Kirche wächst in allen Erdteilen, außer dem europäischen.

Das Kreuzesopfer Jesu Christi ist für mich nicht nur ein Symbol, dass es Gott mit uns allen gut meint.
Es ist der Akt dieser Versöhnung selbst.
Zuletzt geändert von Peti am Sonntag 5. Juni 2016, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Peti » Sonntag 5. Juni 2016, 14:25

Diesen Glauben finde ich auch heute in der Kirche, ohne dass ich meiner Kirchengemeinde den Rücken kehre.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard » Sonntag 5. Juni 2016, 16:17

Peti hat geschrieben:Schon 1978 schrieb Hans Urs von Balthasar:
"Etwas Geschmackloses ist seit dem (falsch ausgelegten) Konzil in die Liturgie eingedrungen:
Die Jovialität, die Anbiederung des Zelebrierenden mit der Gemeinde."
Gehört das ›falsch ausgelegt‹ zum Zitat?
Wieso soll DasKonzil falsch ausgelegt worden sein? Das ist die Meinung von Ewiggestrigen.

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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 5. Juni 2016, 16:25

Peti :daumen-rauf:
Ich hatte schon einmal das Vergnügen (bei einem Kreuzgangstreffen) die die neue Messe zu erleben, gefeiert in Latein und ad orientem.
Ja, man könnte auch die neue Messe würdig feiern. Aber warum ist die neue Messe so anfällig für jeglichen Missbrauch?
Es ist, meiner Meinung nach, nicht der neue Ritus, sondern die "neue (nachkonziliare) Kirche" die dies ermöglicht.
Hätten wir keine Volksaltäre und Altarinseln wäre so mancher Hokuspokus schon praktisch nicht möglich.

Der ganze liturgische Missbrauch ist überwiegend ein Gehorsamsproblem. Eigentlich wäre doch klar geregelt, wie eine Messe zu zelebrieren ist, aber viele Priester
verwechseln den Vogel den sie haben mit dem heiligen Geist und dann wird daraufloszelebriert wie sie sie es für richtig halten (mehr Egoismus geht nicht).
Bei soviel Ich-zentriertheit spielt das was die Gläubigen erwarten dann keine Rolle mehr. Notfalls muss man eben das dumme Volk zu seinem Glück zwingen.
Das Verrückte daran ist: Diese egozentrischen Liturgiemissbraucher sind die selben die z.B: der Piusbruderschaft vorwerfen sie würden Rom nicht gehorchen oder das Konzil nicht anerkennen. Da sag ich nur: Auge/Splitter/Balken.
Es lässt sich auch leicht Revoluzzer spielen mit einem finanziell soliden, quasi unkündbaren Beamtenstatus.
Mit den entsprechenden Bischöfen im Rücken, die in ihren feuchten Träumen schon der neuen Kirche entgegenfiebern (keine Filiale von Rom) bleibt jeder Missbrauch ungestraft.

Ich erlaube mir mal den Vergleich mit einem Mc Donalds Restaurant .
Ich bestelle mir einen Hamburger.
Ich kriege aber was völlig anderes, weil der Filialleiter der Meinung ist scharfe Chillisauce wäre besser als Ketchup, oder der Mitarbeiter kloppt mir eine Tofu-Scheibe ins Brötchen, weil er denkt: "Jesus hätte das so gewollt".
Bei dieser Form von Missbrauch kann ich mich wenigstens weigern den Mist zu bezahlen, liefert mir in der Kirche der Priester eine Mogelpackung muss ich trotzdem Kirchensteuer zahlen.
D.h. Ich muss denjenigen, der mich bescheisst auch noch bezahlen. Geniales System oder ?

Mein Fazit: Ich reg mich nicht mehr auf. Ich beschwer mich nirgends mehr. Es bringt ohnehin nichts. Jesus hat uns zwar versprochen, das seine Kirche nicht untergehen wird, aber von Deutschland hat er nicht explizit gesprochen.
Ich bin der Überzeugung, das es die Kirche wie wir sie kennen, in Deutschland definitiv zerbröseln wird. Die Rollator-revoluzzer mit ihren selbstgebatikten Peinlichkeiten werden zwar noch einige " Aufbrüche wagen", aber irgendwann macht der Letzte das Licht aus.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 5. Juni 2016, 16:32

martin v. tours hat geschrieben:Peti :daumen-rauf:
Ich hatte schon einmal das Vergnügen (bei einem Kreuzgangstreffen) die die neue Messe zu erleben, gefeiert in Latein und ad orientem.
Ja, man könnte auch die neue Messe würdig feiern. Aber warum ist die neue Messe so anfällig für jeglichen Missbrauch?
Es ist, meiner Meinung nach, nicht der neue Ritus, sondern die "neue (nachkonziliare) Kirche" die dies ermöglicht.
Hätten wir keine Volksaltäre und Altarinseln wäre so mancher Hokuspokus schon praktisch nicht möglich.

Der ganze liturgische Missbrauch ist überwiegend ein Gehorsamsproblem. Eigentlich wäre doch klar geregelt, wie eine Messe zu zelebrieren ist, aber viele Priester
verwechseln den Vogel den sie haben mit dem heiligen Geist und dann wird daraufloszelebriert wie sie sie es für richtig halten (mehr Egoismus geht nicht).
Bei soviel Ich-zentriertheit spielt das was die Gläubigen erwarten dann keine Rolle mehr. Notfalls muss man eben das dumme Volk zu seinem Glück zwingen.
Das Verrückte daran ist: Diese egozentrischen Liturgiemissbraucher sind die selben die z.B: der Piusbruderschaft vorwerfen sie würden Rom nicht gehorchen oder das Konzil nicht anerkennen. Da sag ich nur: Auge/Splitter/Balken.
Es lässt sich auch leicht Revoluzzer spielen mit einem finanziell soliden, quasi unkündbaren Beamtenstatus.
Mit den entsprechenden Bischöfen im Rücken, die in ihren feuchten Träumen schon der neuen Kirche entgegenfiebern (keine Filiale von Rom) bleibt jeder Missbrauch ungestraft.

Ich erlaube mir mal den Vergleich mit einem Mc Donalds Restaurant .
Ich bestelle mir einen Hamburger.
Ich kriege aber was völlig anderes, weil der Filialleiter der Meinung ist scharfe Chillisauce wäre besser als Ketchup, oder der Mitarbeiter kloppt mir eine Tofu-Scheibe ins Brötchen, weil er denkt: "Jesus hätte das so gewollt".
Bei dieser Form von Missbrauch kann ich mich wenigstens weigern den Mist zu bezahlen, liefert mir in der Kirche der Priester eine Mogelpackung muss ich trotzdem Kirchensteuer zahlen.
D.h. Ich muss denjenigen, der mich bescheisst auch noch bezahlen. Geniales System oder ?

Mein Fazit: Ich reg mich nicht mehr auf. Ich beschwer mich nirgends mehr. Es bringt ohnehin nichts. Jesus hat uns zwar versprochen, das seine Kirche nicht untergehen wird, aber von Deutschland hat er nicht explizit gesprochen.
Ich bin der Überzeugung, das es die Kirche wie wir sie kennen, in Deutschland definitiv zerbröseln wird. Die Rollator-revoluzzer mit ihren selbstgebatikten Peinlichkeiten werden zwar noch einige " Aufbrüche wagen", aber irgendwann macht der Letzte das Licht aus.
das macht debn NOM nicht besser er ist nur konservativ behübscht die Kritik an der Liturgiereform bezog sich von Anfang an auf die edittio typica Editionen in lateinischer Sprache

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Peti
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Peti » Sonntag 5. Juni 2016, 16:58

Siard hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:Schon 1978 schrieb Hans Urs von Balthasar:
"Etwas Geschmackloses ist seit dem (falsch ausgelegten) Konzil in die Liturgie eingedrungen:
Die Jovialität, die Anbiederung des Zelebrierenden mit der Gemeinde."
Gehört das ›falsch ausgelegt‹ zum Zitat?
Wieso soll DasKonzil falsch ausgelegt worden sein? Das ist die Meinung von Ewiggestrigen.
"Falsch ausgelegt" gehört zum Zitat.
Und das ist nicht die Meinung von Ewiggestrigen.
Das ist genauso z.B. die Meinung von Papst Benedikt.
Aber über dieses Thema wurde hier im Forum schon seitenweise geschrieben.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 5. Juni 2016, 17:03

Naja, der objektive und sakrale Stil eines solchermaßen konservativ zelebrierten NOM ist doch schon auch inhaltlich relevant, oder? Damit ist als traditioneller Perspektive sicher nicht alles gut, aber "konservativ behübsch" ist vllt. doch ein wenig einseitig.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Siard » Sonntag 5. Juni 2016, 17:33

Peti hat geschrieben:Und das ist nicht die Meinung von Ewiggestrigen.
Es ist Selbstbetrug. DasKonzil wurde so interpretiert, wie es gemeint war.
Peti hat geschrieben:Das ist genauso z.B. die Meinung von Papst Benedikt.
Die Meinung von Altbischof Ratzinger* ist da ziemlich egal. Falls er es wirklich so sah/sieht: Getan hat er letztlich nichts um dies zu ändern.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Peti » Sonntag 5. Juni 2016, 17:46

martin v. tours hat geschrieben:Peti :daumen-rauf:
Ich hatte schon einmal das Vergnügen (bei einem Kreuzgangstreffen) die die neue Messe zu erleben, gefeiert in Latein und ad orientem.
Ja, man könnte auch die neue Messe würdig feiern. Aber warum ist die neue Messe so anfällig für jeglichen Missbrauch?
bleibt jeder Missbrauch ungestraft.
:daumen-rauf: Ich hoffe, du hast das nicht nur einmal erlebt.

Ich kenne in Müchen viele Priester, die würdige Gottesdienste feiern.
Ich war heute, wie meistens am Sonntag, wieder im Gottesdienst in unserem Altenheim.
Ich nehm da immer einige demenzkranke Bewohner unseres Hauses mit.
Liturgische Mißbräuche gibt es auch bei manchen unserer Aushilfsprieter.
Aber bei mir überwiegt immer der Freude, zusammen mit unseren kranken Bewohnern
den Gottesdienst erleben zu dürfen.
Du und ich, wir haben heute sicher mit Überzeugung das gleiche Glaubensbekenntnis unserer
Kirche gebetet.
Liturgische oder andere Mißbräuche hat es in unserer Kirche immer gegeben.
Ein Zeitalter, das den Freiheitsgedanken total übersteigert, ist dafür natürlich besonders anfällig.
Jahrhunderte, in denen der Ordnungsgedanke überbetont wurde, waren auch nicht problemlos.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Peti » Sonntag 5. Juni 2016, 17:49

Siard hat geschrieben: Die Meinung von Altbischof Ratzinger* ist da ziemlich egal. Falls er es wirklich so sah/sieht: Getan hat er letztlich nichts um dies zu ändern.
Das ist ein Thema für die Sakramentskapelle.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus » Sonntag 5. Juni 2016, 18:29

Peti hat geschrieben:Von Balthasar schreibt in dem gleichen Aufsatz:
"Es gibt objektiv würdige Formen liturgischen Betens, die sich in Zeitaltern echter subjektiver Geisteshaltung ausbilden konnten.
Sich von diesen Formen tragen zu lassen, kann hilfreich sein. Aber allein sich von bestimmten Formen tragen zu lassen,
verbürgt noch nicht für die rechte Glaubenshaltung. Da kann eine zeitbedingte ästhetische Würde auch ein Übergewicht bekommen."
Das Perfide an dem Zitat ist, daß so getan wird, als sei der überlieferte Ritus lediglich eine "bestimmte Form" unter vielen anderen, letztlich gleichberechtigt, einer unter vielen andern. Das ist aber mitnichten der Fall. Der römische Ritus ging nahezu unverändert zurück, bis sich die Quellen zur Zeit Gregors d. Gr. verlieren; sicherlich ist er aber dort auch nicht enstanden, sondern reicht viel weiter zurück. Er hat sich über die Jahrhunderte organisch entwickelt, ist aber im Kern immer der gleiche geblieben. Als solcher ist er authentischer Ausdruck des kirchlichen Glaubens. Diese Ausdrucksform als "zeitbedingte ästhetische Würde" und bloß "bestimmte Form" abzutun, geht völlig an der Sache vorbei. So wird der Eindruck erweckt, die Gläubigen, die sich der überlieferten Form der Hl. Messe verbunden fühlen, folgten letztlich nur einem persönlichen 'Spleen' (eine Meinung freilich, die wohl auch der aktuelle Pontifex teilt).
Peti hat geschrieben:Man kann ja nicht nur unserem Zeitgeist nachlaufen- manche laufen auch dem Zeitgeist eines vergangenem Jahrhunderts nach.
Vgl. meine gerade gemachten Ausführungen.
Peti hat geschrieben:Und wenn auch bei uns der Glaube schwindet; die Kirche wächst in allen Erdteilen, außer dem europäischen.
Das macht den Ritus allerdings nicht besser.
martin v. tours hat geschrieben:Peti :daumen-rauf:
Ich hatte schon einmal das Vergnügen (bei einem Kreuzgangstreffen) die die neue Messe zu erleben, gefeiert in Latein und ad orientem.
Ja, man könnte auch die neue Messe würdig feiern. Aber warum ist die neue Messe so anfällig für jeglichen Missbrauch?
Es ist, meiner Meinung nach, nicht der neue Ritus, sondern die "neue (nachkonziliare) Kirche" die dies ermöglicht.
Hätten wir keine Volksaltäre und Altarinseln wäre so mancher Hokuspokus schon praktisch nicht möglich.
Diese Überlegungen sind im Kern unzulässig, da sie von falschen Voraussetzungen ausgehen.
Die Zelebration ad orientem ist zwar auch im NO möglich, entspricht aber nicht dem Geist des Ritus, weshalb die Altäre von der Wand weggerückt werden sollen, damit an ihnen, dem Volke zugewandt, zelebriert werden kann.
Auch die lateinische Sprache ist zwar als Liturgiesprache nicht abgeschafft, de facto aber fast völlig marginalisiert. Sie kommt zwar hin und wieder zur Anwendung, entspricht aber nicht dem Geist des Ritus. Jüngst hat dies auch wieder der Papst selbst deutlich gemacht, als er genau diesen Aspekt beim 5jährigen Jubiläum der Liturgiereform hervorhob:
"5 Jahre Liturgiereform des Konzils : Papst: Messe in Volkssprache belebt Verbindung zu Gott"
(s. auch viewtopic.php?p=761337#p761337 )
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours » Sonntag 5. Juni 2016, 20:13

@ Peti
Der von mir geschilderte Fall war eine absolute Ausnahme. Natürlich habe ich auch schon missbrauchsfreie Messen im neuen Ritus erlebt.
Alters und berufsbedingt habe ich doch schon an so einigen Orten eine Messe mitgefeiert.
Aber wo beginnt der Missbrauch und wo ist es einfach nicht optimal? Der Übergang ist fliessend.
z.B. war ich letztens im Urlaub bei einer Messe, Nichts besonderes. Dann aber bei der Kommunionausteilung, setzt sich der Priester schön gemütlich an seinen Platz, damit ZWEi Kommunionausteilerinnen die ca. 25-30 Besucher abfertigen können.
Das dies ausschliesslich Handkommunion war und die Leute kaum hatten sie den Keks auf der Hand hastig zurück zu ihrem Platz eilten um die Hostie während des Rückwegs in den Mund zu stecken, sie nur zusätzlich erwähnt.
DAS ist vermutlich kein Missbrauch, dennoch weit von dem entfernt, was ich mir unter einer heiligen Messe vorstelle.
Die letzte Novus Ordo Messe bevor ich mich endgültig zur alten Messe geflüchtet habe, war im Fasching vor einigen Jahren. Tatsächlich die Kirche voller kostümierter Kinder und Erwachsener und dann kam der Pfarrer im Clownskostüm (kein Scherz, echt erlebt).

Ich verurteile niemanden der mit der neuen Messe glücklich ist, aber für mich ist das nichts mehr. Ich habe mich nur gewundert das umusungu hier so getan hat, als gäbe es praktisch keinen liturgischen Missbrauch. nachdem umusungu ja schon sein dritter nickname im Kreuzgang ist
müsste er doch auch die Dutzenden Seiten zu diesem Thema gelesen haben. Dann so zu tun als gäbe es keinen Missbrauch, ist schon dreist.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Peti » Sonntag 5. Juni 2016, 20:30

martin v. tours hat geschrieben:@ Peti
Ich verurteile niemanden der mit der neuen Messe glücklich ist, aber für mich ist das nichts mehr.
Da haben wir ja etwas gemeinsam.
Natürlich verurteile ich auch niemand, der mit der alten Messe glücklich ist.
Ich wünsch dir eine gute Nacht. :huhu:
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 5. Juni 2016, 21:39

Hubertus hat geschrieben:
Das Perfide an dem Zitat ist, daß so getan wird, als sei der überlieferte Ritus lediglich eine "bestimmte Form" unter vielen anderen, letztlich gleichberechtigt, einer unter vielen andern. Das ist aber mitnichten der Fall. Der römische Ritus ging nahezu unverändert zurück, bis sich die Quellen zur Zeit Gregors d. Gr. verlieren; sicherlich ist er aber dort auch nicht enstanden, sondern reicht viel weiter zurück. Er hat sich über die Jahrhunderte organisch entwickelt, ist aber im Kern immer der gleiche geblieben. Als solcher ist er authentischer Ausdruck des kirchlichen Glaubens. Diese Ausdrucksform als "zeitbedingte ästhetische Würde" und bloß "bestimmte Form" abzutun, geht völlig an der Sache vorbei.
Na, das ist aber auch eine gewisse Überhöhung des römischen Ritus.
Wenn wir hier in Altbayern in der Zeit vor der Gründung der Bistümer durch Bonifatius leben würden (also vor 739), dann hätten wir keinen römischen Ritus, sondern den gallikanischen (bzw. in jeder Kirche nen anderen, je nachdem, wo das Missale geschrieben wurde und der Priester herstammte). Ohne jetzt die ganze Liturgiegeschichte aufrollen zu können, muß man doch anerkennen, daß der römische jahrhundertelang nur einer von vielen gleichberechtigten Riten war, auch wenn die Unterschiede nicht groß waren. Daß er schließlich der dominierende wurde, lag einerseits an der Kirchenpolitik Kaiser Karls und seiner Nachfolger ab dem 8. Jh. und dann am Konzil von Trient, das aber auch nicht den stadtrömischen Ritus zur Norm erklärte, sondern eigentlich den der päpstlichen Hauskapelle.
Sicher ist diese Form des römischen Ritus ein "authentischer Ausdruck des kirchlichen Glaubens", aber beileibe nicht der einzige. Der byzantinische ist das absolut ebenbürtig ebenfalls, obwohl er seine "ästhetische Würde" zu großen Teilen sehr zeitbedingt aus dem kaiserlichen Hofzeremoniell Ostroms entlehnt, wie es der römische aus dem dortigen Kaiserkult tut. Und es sind gerade diese zeitbedingten ästhetischen Elemente jedes Ritus, die einerseits seine Anziehung auf viele Menschen ausmachen, die ihn andererseits aber irgendwann als überholt und unverständlich erscheinen lassen, trotz aller Versuche, diese Elemente theologisch zu stilisieren.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Sonntag 5. Juni 2016, 21:53

dieser allseits hochgelobte Ritus ist ein Ergebnis des Tridentiner Konzils. Dieses Konzil bzw Papst PaulV. haben diesen Ritus in Abwehrung der Reformation heiliggesprochen.
Der Papst hat mit höchstmöglicher Autorität diesen Ritus promuligert [warum wohl?]
Der Zeitgeist damals hieß "ordo ordo ordo".
Dieser Ritus wurde knüppelhart durchgesetzt ..... rein aus kirchenpolitischen Gründen!

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