Liturgische Mißbräuche 3.0

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Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 3. November 2013, 14:39

Der bisherige Strang "Liturgische Mißbräuche und kein Ende" wurde wegen Überlänge geschlossen.
Die Diskussion kann in diesem Strang weitergeführt werden.

Die Moderation
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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 10. November 2013, 16:20

Gruß
Jürgen

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Montag 11. November 2013, 13:55

Eucharistie, Ölung und Kaffeetrinken – Das Rundum-sorglos-Paket

Aus einem Pfarrbrief:
Heilige Messe mit Krankensalbung

Am Mittwoch, 20. November, wird im Rahmen der Heiligen Messe um 15:00 Uhr die Krankensalbung in der St……-Kirche gespendet.
Im Anschluss daran sind alle Angemeldeten zum gemeinsamen Kaffeetrinken ins Pfarrheim eingeladen.
Gruß
Jürgen

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Montag 11. November 2013, 14:26

Juergen hat geschrieben:Eucharistie, Ölung und Kaffeetrinken – Das Rundum-sorglos-Paket

Aus einem Pfarrbrief:
Heilige Messe mit Krankensalbung

Am Mittwoch, 20. November, wird im Rahmen der Heiligen Messe um 15:00 Uhr die Krankensalbung in der St……-Kirche gespendet.
Im Anschluss daran sind alle Angemeldeten zum gemeinsamen Kaffeetrinken ins Pfarrheim eingeladen.
Vielleicht hat der Herr Ober-Kritiker schon mal was von Agape gehört?

Polykarp
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Polykarp » Montag 11. November 2013, 15:05

Juergen hat geschrieben:Eucharistie, Ölung und Kaffeetrinken – Das Rundum-sorglos-Paket

Aus einem Pfarrbrief:
Heilige Messe mit Krankensalbung

Am Mittwoch, 20. November, wird im Rahmen der Heiligen Messe um 15:00 Uhr die Krankensalbung in der St……-Kirche gespendet.
Im Anschluss daran sind alle Angemeldeten zum gemeinsamen Kaffeetrinken ins Pfarrheim eingeladen.
Wo ist der Missbrauch?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Athanasius0570 » Montag 11. November 2013, 15:11

Und "gemeinsames Kaffeetrinken" und Agape sind für den Herrn Kritiker-Ober-Kritiker synonym??
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Apollonia
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Apollonia » Montag 11. November 2013, 15:31

Warum darf man sich denn nicht zum Kaffeetrinken im Pfarrheim treffen?

Bernd
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Bernd » Montag 11. November 2013, 15:47

Öl zum Kaffee? Igitt!
Man muss vor allem ein Schaf sein, um sich in einer Schafherde wohlzufühlen (A. Einstein)

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Lucia
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lucia » Montag 11. November 2013, 17:11

Juergen hat geschrieben:Eucharistie, Ölung und Kaffeetrinken – Das Rundum-sorglos-Paket

Aus einem Pfarrbrief:
Heilige Messe mit Krankensalbung

Am Mittwoch, 20. November, wird im Rahmen der Heiligen Messe um 15:00 Uhr die Krankensalbung in der St……-Kirche gespendet.
Im Anschluss daran sind alle Angemeldeten zum gemeinsamen Kaffeetrinken ins Pfarrheim eingeladen.
So kenne ich das aus vielen Pfarrgemeinden, häufig verbunden mit Seniorenmessen.
Was stört Dich denn daran? Dass die Krankensalbung mehreren nacheinander gespendet wird? Ohne dass vielleicht bei jedem eine schwere Krankheit vorliegt? Oder dass anschließend zum Kaffee eingeladen wird?

Es gibt, gerade vielleicht auch bei älteren Menschen, doch eine ganze Reihe, die verschiedene (chronische) Krankheiten haben. Und ohne dass diese gleich lebensbedrohlich sein müssen, kann ein bisschen zusätzliche Stärkung sicherlich nicht schaden.
Irgendwo habe ich gelesen, dass einige Menschen die Krankensalbung so sehr als LETZTE Ölung verstanden haben, dass sie sich bei Krankheit nicht getraut haben, um das Sakrament zu bitten, da ja danach eigentlich nur noch der Tod kommen kann.
Die Krankensalbung kann man doch mehrfach empfangen, warum also sollte man darauf warten, bis der Tod vor der Tür steht? Wenn es dann nicht vielleicht schon zu spät ist.
Viele Grüße
Lucia

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Apollonia
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Apollonia » Montag 11. November 2013, 18:23

Es gibt eine heilige Messe in der Kirche, es gibt dabei die Krankensalbung, und es gibt später für alle Messebesucher, die das wünschen, ein gemeinsames Kaffeetrinken im Pfarrheim. Ich versteh einfach nicht, was hieran falsch sein soll.

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Montag 11. November 2013, 18:34

Apollonia hat geschrieben: Ich versteh einfach nicht, was hieran falsch sein soll.
Daran ist auch absolut nichts falsch ... wahrscheinlich saß in Paderborn nur etwas quer.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Melody » Montag 11. November 2013, 19:06

Apollonia hat geschrieben:Es gibt eine heilige Messe in der Kirche, es gibt dabei die Krankensalbung, und es gibt später für alle Messebesucher, die das wünschen, ein gemeinsames Kaffeetrinken im Pfarrheim. Ich versteh einfach nicht, was hieran falsch sein soll.
Nun, wir hatten so ein Thema hier schon mal: Betreff: "Krankensalbung" - allgemeine Aspekte

Mal abgesehen vom rechtlichen Aspekt der Schwere der Erkrankung hatte Lupus dazu seinerzeit auch erwähnenswerte Ausführungen gemacht: Betreff: "Krankensalbung" - allgemeine Aspekte
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
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Jorge_
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Jorge_ » Dienstag 12. November 2013, 20:28

Danke Melody, da steht das meiste drin. Eine Grundsatzfrage war mir in dieser Sache aber immer schon unklar geblieben, und darauf finde ich da auch nichts wirklich Weiterführendes.

Ich hab gestern auch mal auf Internetseiten (zumeist von Pfarrgemeinden, Bistümern usw.) geschaut, aber keine richtige Antwort gefunden, nur ganz selten mal ein vager Hinweis.
Überall wird zwar Wert auf die Feststellung gelegt, dass die Krankensalbung heute nicht mehr „letzte Ölung“ heißt und (im Gegensatz zur „Wegzehrung“ oder „letzten Kommunion“) kein Sterbesakrament ist, sondern eben ein Sakrament für Schwerkranke, das man relativ problemlos auch mehrfach empfangen kann, weshalb man auch nicht zu fürchten braucht, es sei jetzt soweit, wenn der Priester kommt. Andererseits fehlt aber auch nirgends der Hinweis auf die prinzipielle Notwendigkeit einer im Ansatz (lebens-)bedrohlichen Lage des Kranken oder wenigstens der alters- oder situationsbedingt gegebenen Möglichkeit des Sterbens. Dieser Zwiespalt ist ja wohl auch der Hintergrund für das Unbehagen der Liturgiemissbrauchskritiker an einer zu spendierfreudigen Salbungspraxis nicht ganz so lebensgefährlich Erkrankter oder ganzer Krankenkontingente.

Was sich mir aber nicht erschließt, ist der theologische Grund und die mentalitätsgeschichtliche Grundlage für diese Engführung. Im Jakobusbrief steht ja nichts davon, dass man kurz vor dem Tod stehen müsste, um die „Presbyter“ zu rufen, oder dass das Ganze etwa nur dann einen Sinn hätte, wenn man anschließend stirbt.
Jakobus hat geschrieben:Leidet jemand unter euch? Er soll beten. Ist jemand guten Mutes? Er soll Psalmen singen. Ist jemand unter euch krank? Er soll die Presbyter der Gemeinde zu sich rufen lassen. Die sollen über ihn beten, indem sie ihn mit Öl salben im Namen des Herrn. Und das Gebet des Glaubens wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden begangen hat, so wird ihm vergeben werden. Bekennet also einander eure Sünden und betet füreinander, auf daß ihr Heilung erlangt.

(Jak 5,13-16)
Dass die Krankheit schwer wiegend sein sollte und keine Lappalie, kann man dem Text wohl sinnvoll entnehmen, aber das Sterben kommt ja nicht vor. Wohl kann man die im Text geschilderte Aktion als eine Einzelfallbehandlung erkennen und von daher Massenspendungen kritisieren. Andererseits ist auch das eigtl. übertrieben, denn die Leute, die sich im Bus zur Krankensalbung begeben, sind ja trotzdem krank und machen nicht bloß einen Ausflug.

Wenn man nun früher davon ausging, dass dieses Sakrament nur einmal empfangen werden darf und durch die Sündenvergebung einen schnelleren Weg in den Himmel bahnt, kann man verstehen, dass man sich diesen Trumpf für gutes Sterben nicht vorzeitig „verspielen“ wollte, sondern ihn für den Ernstfall „aufsparte“. Aber dieses Argument fällt ja nun weg, weil eindeutig geregelt ist, dass ein wiederholter Empfang kein Problem darstellt.

Wieso ist das Sakrament denn nun trotzdem für den Fall tendenziell lebensbedrohlicher Krankheiten vornehmlich im Alter reserviert? Kann nicht eine Krankheit, die bedrohlich und schwer wiegend ist, aber nicht oder seltener zum Tode führen kann (sagen wir mal eine chronische Erkrankung wie Diabetes oder so; oder eine körperliche Behinderung; oder zum Beispiel eine nicht leicht zu nehmende Masern- oder Grippeerkrankung, deren Prognose aber nicht kritisch ist) ebenso ein Grund sein, den Priester zu rufen und geistlichen Beistand zu erbitten? Schwere Krankheiten, auch nicht lebensbedrohlicher Art, sind ja oft auch krisenhafte Momente im Leben, die Anlass einer besonders intensiven Gotteserfahrung oder eines Umkehrerlebnisses sein können. Auch da wäre doch eine sakramentale Begleitung dieses Prozesses gar nicht so abwegig. Ich weiß wohl, dass Krankensegnungen in allen diesen Fällen möglich sind, aber warum nicht das Sakrament?

Auch habe ich auf einer Internetseite den isolierten Satz gefunden, die Krankensalbung sei auch bei psychischen Erkrankungen möglich. Der Satz stand so isoliert da, dass man gar nicht genau weiß, wie er gemeint ist (es könnte einfach daran gedacht sein, dass die Salbung auch noch gespendet werden kann, wenn der Kranke geistig nicht mehr auf der Höhe ist oder unter psychischen Beschwerden leidet; es könnte aber auch generell eine Salbung für psychisch Kranke im Auge sein). Der letztere Fall würde mich auch interessieren. Krankensalbung etwa bei einem schwer Depressiven oder Schizophrenen? Diese Krankheiten sind ja sehr bedrohlich und bedrohen das ganze Leben des Betroffenen existenziell, führen aber (abgesehen von Selbstmord und schwerem Verfall) selten unmittelbar zum Tode.

Wo genau machen Liturgiebeobachter in diesen Fällen ihre Befürchtung eines „Missbrauchs“ fest? Abgesehen von den rein formalrechtlichen Dingen.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Dienstag 12. November 2013, 20:51

Jorge_ hat geschrieben:Wenn man nun früher davon ausging, dass dieses Sakrament nur einmal empfangen werden darf und durch die Sündenvergebung einen schnelleren Weg in den Himmel bahnt, kann man verstehen, dass man sich diesen Trumpf für gutes Sterben nicht vorzeitig „verspielen“ wollte, sondern ihn für den Ernstfall „aufsparte“. Aber dieses Argument fällt ja nun weg, weil eindeutig geregelt ist, dass ein wiederholter Empfang kein Problem darstellt.
Der wiederholte Empfang der "Letzten Ölung" war auch früher schon überhaupt kein Problem, wenn der Zustand des Empfängers Anlaß zur Annahme gab, er könne die Sakramente womöglich bei längerem Zuwarten gar nicht mehr empfangen. Bei alten Beerdigungseinträgen in Kirchenbüchern steht oft genug dabei "saepius provisa/provisus", also "öfters (mit den Sterbesakramenten) versehen"; auch die Formulierung "saepissime" habe ich schon mehr als einmal gefunden.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Dienstag 12. November 2013, 21:01

Auch früher konnte man die Krankensalbung mehrfach empfangen, wenn eine andere Erkrankung vorlag oder die Krankheit nach einer Verbesserung sich wieder verschlimmert.
Repertorium rituum, § 212. Spender und Empfänger der hl. Ölung hat geschrieben:In derselben Krankheit giebt man die hl. Ölung nur einmal. Dauert die Krankheit aber lange und wiederholt sich die Todesgefahr, so darf die hl. Ölung (alle vier Wochen, wie einige meinen) wiederholt werden. Im Zweifel über die Verschlimmerung der Krankheit wiederholt man gern.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Jorge_ » Dienstag 12. November 2013, 21:10

Ok, das wusste ich nicht. Die einzige Seite (ich weiß nicht mehr wo und kanns daher nicht verlinken, es war irgendein Pfarrverbund), die sich jenseits der heutigen Praxis überhaupt irgendwie über die Mentalitätsgeschichte und Theologie dieses Sakramentes äußerte, schien das so zu insinuieren; also dass die Leute früher zu vermeiden versuchten, die Sterbesakramente (inkl. Salbung) zu empfangen und dann doch nicht zu sterben, weil das dann „schon weg“ war.

Der Kern der Frage bleibt aber derselbe und gilt dann eben auch für die ältere Praxis: Warum nur in Lebensgefahr und nicht bei anderen schweren Krankheiten auch?
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Mittwoch 13. November 2013, 22:53

taddeo hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Wenn man nun früher davon ausging, dass dieses Sakrament nur einmal empfangen werden darf und durch die Sündenvergebung einen schnelleren Weg in den Himmel bahnt, kann man verstehen, dass man sich diesen Trumpf für gutes Sterben nicht vorzeitig „verspielen“ wollte, sondern ihn für den Ernstfall „aufsparte“. Aber dieses Argument fällt ja nun weg, weil eindeutig geregelt ist, dass ein wiederholter Empfang kein Problem darstellt.
Der wiederholte Empfang der "Letzten Ölung" war auch früher schon überhaupt kein Problem, wenn der Zustand des Empfängers Anlaß zur Annahme gab, er könne die Sakramente womöglich bei längerem Zuwarten gar nicht mehr empfangen. Bei alten Beerdigungseinträgen in Kirchenbüchern steht oft genug dabei "saepius provisa/provisus", also "öfters (mit den Sterbesakramenten) versehen"; auch die Formulierung "saepissime" habe ich schon mehr als einmal gefunden.
Provision bedeutet m.W. die Krankenkommunion, Hartmann beschreibt ausführlich die Riten dafür (z.B. die feierliche Provision mit Pluviale, Velum, Prozession von der Kirche zum Haus des Kranken und wieder zurück). Die hl. Ölung behandelt er davon getrennt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Sonntag 1. Dezember 2013, 08:53

Warum tun Priester es sich eigentlich an, irgendetwas neues eigenes zu nehmen statt dem, was im Meßbuch steht? Ich erkenne die gute Absicht Eintönigkeit zu vermeiden, aber es kann doch nicht im Sinne des Priesters sein, wenn er durch sein Ringbuch stolpert und sich ständig verhaspelt, selbst wenn es für den entsprechenden Teil des Hochgebetes durch die Rubrik "Mit den folgenden oder anderen Worten" legitimiert sein sollte.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 1. Dezember 2013, 10:11

Protasius hat geschrieben:Provision bedeutet m.W. die Krankenkommunion, Hartmann beschreibt ausführlich die Riten dafür (z.B. die feierliche Provision mit Pluviale, Velum, Prozession von der Kirche zum Haus des Kranken und wieder zurück). Die hl. Ölung behandelt er davon getrennt.
Im landläufigen Sprachgebrauch bedeutete "provisus" offensichtlich allgemein die Spendung bzw. den Empfang der Sterbesakramente.
Wenn der Sterbende alle drei empfangen hatte - also Beichte, Kommunion und Letzte Ölung -, hieß es "rite provisus" oder "omnibus Ss. morientium Sacramentis provisus" oder irgendeine ähnliche Formulierung. Wenn aber aus bestimmten Gründen der Empfang einzelner Sakramente nicht möglich war - zB bei Schlaganfall die Beichte -, dann wurde dies eigens vermerkt, um den Geistlichen vom möglichen Vorwurf der Nachlässigkeit zu entlasten; auch wenn Angehörige den Priester zu spät gerufen hatten, wurde dies aus demselben Grund oft in den Matrikeln vermerkt. Aber auch dann hieß es praktisch immer "sola Extrema Unctione provisus" o. ä. Das ist zumindest meine Erfahrung für die bayerischen Bistümer.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Kai » Sonntag 1. Dezember 2013, 11:36

Protasius hat geschrieben:Warum tun Priester es sich eigentlich an, irgendetwas neues eigenes zu nehmen statt dem, was im Meßbuch steht?
Hab ich mich vorhin in der Messe auch gefragt.

Aber die Frage sollte m.E. nicht lauten, warum sie sich das antun, sondern warum sie uns das antun.
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lacrimosa » Sonntag 1. Dezember 2013, 12:02

Protasius hat geschrieben:Ich erkenne die gute Absicht Eintönigkeit zu vermeiden, [...].
Das ist allenfalls gut gemeint. Die Schwierigkeit in der Zelebration besteht darin, den Ritus nicht zur Eintönigkeit verkommen zu lassen, ihn jedes Mal von Neuem mit Bewusstheit nachzuvollziehen. Ein Ritus führt zur inneren Anteilnahme dann am besten, wenn er sich äußerlich verlässlich zeigt, somit wenig irritiert und der Priester macht, was er machen soll. (Die Veränderung resultiert mithin aus dem inneren Mitvollzug, der jedes Mal anders ist, beispielsweise intensiver, erhebender oder auch gelangweilter.) Veränderungen im Ritus selbst können nur behutsam vorgenommen werden und setzen einen sehr erfahrenen Priester voraus.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Dezember 2013, 12:16

Protasius hat geschrieben:Warum tun Priester es sich eigentlich an, irgendetwas neues eigenes zu nehmen statt dem, was im Meßbuch steht? Ich erkenne die gute Absicht Eintönigkeit zu vermeiden…
„Eintönigkeit“ ist doch gerade das Charakteristikum eines Ritus; und zwar
eines jeden Ritus. Dabei sollte man den Begriff „Ritus“ ruhig möglichst weit
fassen und auf den profanen Bereich ausdehnen.
Da finden es die Eltern eben auch gut, wenn die Abiturverleihung bei ihren
Kinden noch genau so abläuft, wie ihre eigene: „Hach wie schön das war,
genauso wie bei uns damals. Erinnerst Du dich noch?“ Er geht da um ein
Wiederekennen, Wiedererinnern und ein Sich-selbst-darin-Wiederfinden.
Und all das funktioniert nur dann, wenn es etwas gibt, das man wiederer-
kennen kann und an das man sich wiedererinnern kann und worin man
sich letztlich auch wiederfinden kann.
Dafür braucht es eine Stabilität und Einheitlichkeit.

Wenn bei jedem zweiten Satz die Frage aufkommt, was denn nun als nächste
passiert, mag das im ersten Augenblick „spannend“ sein, aber mit einem Ritus
hat das nichts mehr zu tun.
Wer etwas spannenden sucht, der soll einen Krimi lesen oder ins Kino
gehen.

Auch das ständige Stutzen mit der Frage, was und warum sagt er das so und
nicht anders etc. Bringt letztlich nichts.

Einen solchen – wenngleich liturgisch korrekten – „Hoppla, was war das?“-Effekt
hatte ich gestern in der Abendmesse. Es ist recht selten, daß der Erzbischof
ohne Konzelebranten im Dom zelebriert. Daher kommt es auch selten vor,
daß die Stelle, bei der der Bischof genannt wird, eben nicht lautet „unsern
Bischof Hans-Josef“, sondern „und mir Deinem unwürdigen Diener“.
Gruß
Jürgen

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 1. Dezember 2013, 15:28

Das Problem des römischen Ritus liegt ja darin, dass er vor allem im Vorlesen besteht und da kann schon leicht Langeweile aufkommen, egal, was da eine Stunde lang vorgelesen wird.
Da es aber ohnehin kaum jemand schafft (ich schließe da von mir auf die anderen :pfeif: ), die ganze Zeit zuzuhören, ist der Wiedererkennungseffekt erst dann gegeben, wenn man lange Jahre jeden Sonntag (oder öfter) die Hl. Messe besucht. In dem Fall geht es einem dann aber meist, wie Jürgen schon geschrieben hat, nicht um Spannung und Abwechslung, sondern um die Feier der Eucharistie.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Sonntag 1. Dezember 2013, 16:51

Athanasius0570 hat geschrieben:Das Problem des römischen Ritus liegt ja darin, dass er vor allem im Vorlesen besteht und da kann schon leicht Langeweile aufkommen, egal, was da eine Stunde lang vorgelesen wird.
Da es aber ohnehin kaum jemand schafft (ich schließe da von mir auf die anderen :pfeif: ), die ganze Zeit zuzuhören, ist der Wiedererkennungseffekt erst dann gegeben, wenn man lange Jahre jeden Sonntag (oder öfter) die Hl. Messe besucht. In dem Fall geht es einem dann aber meist, wie Jürgen schon geschrieben hat, nicht um Spannung und Abwechslung, sondern um die Feier der Eucharistie.
Was wäre deiner Meinung nach eine Alternative zum Vorlesen? Wenn ich Gesang, Stille, Beanspruchung anderer Sinne durch Weihrauch oder prächtige Gewänder haben will, dann kann ich das alles im Rahmen des Römischen Ritus haben, egal ob außerordentlich oder ordentlich.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 1. Dezember 2013, 17:48

Das wäre schon einmal hilfreich, scheint aber in der ordentlichen Form in den meisten Gemeinden als außerordentlich angesehen zu werden. :nuckel: Und dem durchschnittlichen Gottesdienstbesucher geht das auch nicht ab, wenn die Messe ja nur nicht zu lange dauert. (In der außerordentlichen Form habe ich erst einmal eine Singmesse mitgefeiert und erwarte mir auch von einem Hochamt keinen Quantensprung. Überall "des Geistes klare Trunkenheit"...)
Ich hätte auch gern ein wenig Bewegung (für mich) dabei, dafür ist die Einrichtung unserer mitteleuropäischen Kirchen schon das größte Hindernis. ;)
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pit » Sonntag 1. Dezember 2013, 19:10

Protasius,Ulrich Filler - vieleicht kennst Du das eine oder andere Buch von ihm - haaat5 sinngemäss geschrieben,dass - wenn ein Katholik die Messliturgie langweilig fände es nicht an der Liturgie sondern seinem Liturgieverständnis läge.
Protasius hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben: In dem Fall geht es einem dann aber meist, wie Jürgen schon geschrieben hat, nicht um Spannung und Abwechslung, sondern um die Feier der Eucharistie.
Was wäre deiner Meinung nach eine Alternative zum Vorlesen? ....
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Sonntag 1. Dezember 2013, 19:33

Pit hat geschrieben:Protasius,Ulrich Filler - vieleicht kennst Du das eine oder andere Buch von ihm - haaat5 sinngemäss geschrieben,dass - wenn ein Katholik die Messliturgie langweilig fände es nicht an der Liturgie sondern seinem Liturgieverständnis läge.
Protasius hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben: In dem Fall geht es einem dann aber meist, wie Jürgen schon geschrieben hat, nicht um Spannung und Abwechslung, sondern um die Feier der Eucharistie.
Was wäre deiner Meinung nach eine Alternative zum Vorlesen? ....
Das ist leider kein tolles Argument, um jemanden davon zu überzeugen, solche Eigenmächtigkeiten zu unterlassen. Es ist ja auch nicht so, dass ich die Liturgie langweilig fände, ich mag Werktagsmessen ohne Spirenzchen sehr gerne; aber einem Priester zu sagen, dass man sein Liturgieverständnis für defektiv hält ... :nein:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Heinrich II » Montag 2. Dezember 2013, 22:14

Durch den neusten Bericht auf kath.net über das Bistum Limburg (http://www.kath.net/news/43962) und den dortigen Hinweis auf die "Bafile-Affäre" bin ich auf einen Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41871519.html) gestossen und dort über folgenden Absatz gestolpert:
Fairneß bewies Kempf Mitte 1971, als der Hofheimer Vikar Herbert Leuninger aus einem Jugendgottesdienst ein Meßfestival mit Cola, Würstchen, Tanz und Diskussion machte.

Damals bereits alarmierte Bafile den Vatikan. Der Bischof distanzierte sich zwar von der umstrittenen Messe und tadelte den Vikar, versetzte oder entließ ihn aber nicht. Statt dessen mahnte er in einem Hirtenwort: "Konflikte lassen sich nicht lösen, wo "autoritär" verfahren wird."
Eine kurze Recherche zum Stichwort "Herbert Leuninger" führte mich dann zu dessen Internetseite auf der man sich das Greuel ausführlich dargestellt ist. Z.B. hier http://www.leuninger-herbert.de/herbert ... ldzeit.htm
Sie rauchten und küßten vor dem Altar

Pfarrer: Dies Liebesmahl war eine Gotteslästerung

Von W. KIRCHNER und P. HAUSTEIN

Hofheim (Taunus), 25. ]uni

Rauchend und essend ließen sich 17- und 18jährige Jungen und Mädchen vor dem Altar die heilige Kommunion erteilen.

Vor dem Altar standen ein Kessel mit warmen Würstchen und Kisten mit Cola.
Zwischen den Bänken der Kirche wurde geküßt, geschmust und zur Musik von vier Instrumentalgruppen getanzt.

So feierten 700 Jugendliche zusammen mit ihrem Bezirksvikar Hermann Leuninger (41) ein "Meß-Festival" In der katholischen St.-Bonifatius-Kirche in Hofheim (Taunus).

Der Vikar nannte dieses "Festival", das wegen Regens In das Gotteshaus verlegt worden war, eine Eucharistie-Feier mit urchristlichem Liebesmahl".

Die katholischen Pfarrer Friedrich Latzel (56) und Hans Milch (38) aus dem benachbarten Hattersheim, sowie Mitglieder des Kirchengemeinderates nennen die Vorgänge "empörende Gotteslästerung".

Schon während der Feier und beim anschließenden Liebesmahl war es zum Krach zwischen den Geistlichen gekommen. Pfarrer Latzei hatte den Vikar gebeten: ..Lassen Sie doch das Rauchen einstellen." Der Vikar: "Die Veranstaltung leite ich."

Anschließend sammelte Pfarrer Latzel in der Kirche herumliegende Brotreste auf, während ein Kirchendiener Zigarettenstummel zusammenkehrte, die einige Behälter füllten.

Inzwischen wurde der päpstliche Nuntius in Bonn, Erzbischof Bafile, eingeschaltet Er soll den Vorfall noch Rom meiden. Auch der Limburger Bischof Dr. Wilhelm Kempf wurde informiert
Ich danke Gott, dass ich dies durch die Gnade meiner späteren Geburt nicht miterleben musste, aber es wirft ein interessantes Licht auf die Zustände im Bistum Limburg in den 70er Jahren.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Donnerstag 5. Dezember 2013, 12:52

Ein interessanter Artikel von Peter Kwasniewski:
Is Your Liturgy Like What Vatican II Intended?

Ich war nicht sicher, ob er hier reinpaßt, im Zweifelsfall einfach verschieben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von iustus » Sonntag 29. Dezember 2013, 21:50

Wo wurde denn heute die Zweite Lesung vollständig so gelesen wie vorgesehen (hier jedenfalls nicht :würg: ):

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/re ... milieA.htm
2. Lesung
Kol 3, 12-21

Die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält

Lesung aus dem Brief des Apostels Paulus an die Kolosser

Brüder!

12Ihr seid von Gott geliebt, seid seine auserwählten Heiligen. Darum bekleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen, mit Güte, Demut, Milde, Geduld!

13Ertragt euch gegenseitig, und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!

14Vor allem aber liebt einander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht.

15In eurem Herzen herrsche der Friede Christi; dazu seid ihr berufen als Glieder des einen Leibes. Seid dankbar!

16Das Wort Christi wohne mit seinem ganzen Reichtum bei euch. Belehrt und ermahnt einander in aller Weisheit! Singt Gott in eurem Herzen Psalmen, Hymnen und Lieder, wie sie der Geist eingibt, denn ihr seid in Gottes Gnade.

17Alles, was ihr in Worten und Werken tut, geschehe im Namen Jesu, des Herrn. Durch ihn dankt Gott, dem Vater!

18Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt.

19Ihr Männer, liebt eure Frauen, und seid nicht aufgebracht gegen sie!

2Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem; denn so ist es gut und recht im Herrn.

21Ihr Väter, schüchtert eure Kinder nicht ein, damit sie nicht mutlos werden.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Peregrin
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Peregrin » Sonntag 29. Dezember 2013, 22:04

iustus hat geschrieben:Wo wurde denn heute die Zweite Lesung vollständig so gelesen wie vorgesehen?
Hier! :ja:

In der Predigt dann allerdings ein bißchen relativiert.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Lucia
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lucia » Sonntag 29. Dezember 2013, 22:06

Ich habe gestern als Lektorin in der Vorabendmesse beide Lesungen vollständig vorgelesen. Heute morgen in der Messe wurde allerdings nur eine Lesung (NT) gekürzt gelesen.
Viele Grüße
Lucia

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