Liturgische Mißbräuche 3.0

[marcus-cgn]

Unabhängig von der bisherigen Diskussion:

Es ist schon bemerkenswert, dass die Sensibilisierung für liturgischen Missbrauch oder allgemein für liturgische Unordnung in der Mitte der Gesellschaft angekommen zu sein scheint. Anders als es vielleicht so Mancher hier im Forum darstellen möchte ist es keine Sache der Traditionalisten oder der konservativen Elite, die mögen vielleicht am schnellsten den Finger auf die Wunde legen. Aber im Gespräch mit Leuten die nicht im Verdacht stehen, einem extremen Flügel der Kirche anzugehören hört man immer häufiger die Irritation über zusammengebastelte Hochgebete, extravagante Messgewänder oder gewöhnungs bedürftige Praktiken heraus. Selbst viele junge Leute, Studenten (!) haben kaum Verständnis für die kreativen Höhenflüge nicht mehr ganz so junger Kleriker. Einer sagte mir kürzlich, die Ergänzung eines Heiligennamens im Kanon wäre okay, aber der Austausch von Jünger durch Freunde oder Becher durch Kelch gehe eindeutig zu weit. Der junge Mann war vielleicht Mitte 20. Ich frage mich, wo ist die Gemeinde für den progressiven Geistlichen. Gibt es sie, ist sie eine Einbildung oder beruht sie auf Einflüsterungen jener pummeligen Frauen mit Doppelnamen. Ich weiß es nicht?

[Siard]

Das kann ich aus meiner Erfahrung im Wesentlichen bestätigen.

[Thomas_de_Austria]

Es ist schon bemerkenswert, dass die Sensibilisierung für liturgischen Missbrauch oder allgemein für liturgische Unordnung in der Mitte der Gesellschaft angekommen zu sein scheint.

Wenn sie sich dessen bewusst werden/wären, gäbe es genug, denen diese Auswüchse missfallen würden, gerade, da sie in einigen Diözesen derart überhandnehmen, flächendeckend, von der Dorfkirche bis hin zur Kathedralkirche. So etwas bzw. noch weiter Verkürztes/Abgeändertes, diese dt. "Sonder-" und "Eigenliturgien", wie sie Kilianus auf Seite 40 des Strangs beschrieb, sind, wie Siard darauf hin antwortet tatsächlich völlig "normal". Wenn dann einmal irgendwo eine korrekt zelebrierte Vollform des ordentlichen Römischen Ritus erlebt wird, wundern sich die Leute und fragen sich natürlich, was da los ist.

Selbst viele junge Leute, Studenten (!) haben kaum Verständnis für die kreativen Höhenflüge nicht mehr ganz so junger Kleriker.

Nicht selten gerade die nicht, aus nachvollziehbaren Gründen.

[Siard]

Als mein Vater beerdigt wurde, gab es eine evangelische Messe (Terminus technicus) – de facto eine Liturgie, die der Meßbuch Pauls VI. entsprach. Für die evangelische Verwandtschaft teilweise ungewohnt, waren aber gerade die katholischen sehr begeistert: ›So eine schöne Messe habe ich seit Jahren nicht mehr erlebt.‹ [Das bezieht sich natürlich auf den liturgischen Ablauf.]

[marcus-cgn]

Wenn dann einmal irgendwo eine korrekt zelebrierte Vollform des ordentlichen Römischen Ritus erlebt wird, wundern sich die Leute und fragen sich natürlich, was da los ist.

Tatsächlich gibt es einige Entfremdungen von der Vollform der Liturgie.
Vielen Kommunionkindern dürfte etwa das Confiteor unbekannt sein.
Selbst Älteren ist nach Erwähnung der Gottesmutter die Anrufung "beato Michaeli Archangelo, beato Johanni Baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo" kaum noch geläufig.

Auch ist vielen unbekannt, dass hinter die letzte Vaterunserbitte entweder das Gebet "Libera nos, qaesumus, Domine" zumindest aber ein "Amen" und nicht nach protestantischen Muster die Formel "Denn Dein ist das Reich" gehört.

[Kilianus]

Vielen Kommunionkindern dürfte etwa das Confiteor unbekannt sein.

Anmerkung am Rande. Auch wenn es rezeptionsgeschichtlich anders wahrgenommen wird: Das Confiteor ist in der aoF ein reines Klerikergebet. Ein allgemeines Schuldbekenntnis der Gläubigen zu Beginn der Messe mag man sinnreich finden, es ist aber eine Erfindung der Liturgiereform.

[Siard]

Schon mehrfach habe ich erlebt, daß die Gottesdienstbesucher ihre Antworten sehr viel besser kannten, als die Priester postulierten (und ich erwartet hatte).
Aber insgesamt ist die Situation desillusionierend.

[Juergen]

Vielen Kommunionkindern dürfte etwa das Confiteor unbekannt sein.

Anmerkung am Rande. Auch wenn es rezeptionsgeschichtlich anders wahrgenommen wird: Das Confiteor ist in der aoF ein reines Klerikergebet. Ein allgemeines Schuldbekenntnis der Gläubigen zu Beginn der Messe mag man sinnreich finden, es ist aber eine Erfindung der Liturgiereform.

Über das Confiteor, auch und vor allem in der a.o. Form, kann man trefflich diskutieren. – Bei der a.o. Form meine ich freilich das Confiteor vor dem Kommunionempfang. An der Stelle ist es doch eigentlich ein Gebet der Gläubigen. In den meißten Messen wird es aber nur von den Ministranten gesprochen, resp. im Levitenamt von Klerikern gesungen.

[Thomas_de_Austria]

Tatsächlich gibt es einige Entfremdungen von der Vollform der Liturgie

Wobei ich überlege, ob der Ausdruck Vollform hier überhaupt angemessen ist. Das ist die Liturgie
(im NO des Röm. Ritus zwar, um den es hier geht, aber immerhin). Punkt. Was diese Leute veranstalten
ist deren aus gewohnheitsmäßigen Verkürzungen und eigenmächtigen Änderungen entstandene Sonder-
form.* Dazu gehört in diesem Fall natürlich auch das Confiteor, das aber meiner eigenen Erfahrung
nach fast immer und überall ausgelassen wird.


---
[*] Was mich persönlich immer fasziniert, ist ja, dass praktisch keine einzige Messfeier – nicht einmal von
Ordenspriestern desselben Konvents etc. – wirklich identisch ist in ihren gleichbleibenden Bestandteilen. Zwei Werk-
tagsmessen an zwei aufeinanderfolgenden Tagen sind in dieser Hinsicht zwei unterschiedliche Messen. Einmal fehlt
dies, einmal fehlt jenes.[/size]

[Juergen]

…Dazu gehört in diesem Fall natürlich auch das Confiteor, das aber meiner eigenen Erfahrung nach fast immer und überall ausgelassen wird.

Ich kenne zumindest einen Priester, der – etwas zum Mißfallen mancher in der Gemeinde – beim Bußakt IMMER die „Form A“ wählt.

Allerdings mag es stimmen, daß gerne eine andere Form gewählt wird. Solange allerdings eine andere offizielle Form gewählt wird, ist nichts zu beanstanden.
Leider läßt etwa die „Form C“ frei formulierte Christusprädikationen zu, was manchmal seltsame Blüten treibt. Auch die Möglichkeit die „Form A“ und „B“ durch ein Bußlied zu ersetzen, schafft Raum für Lieder, die da eher unpassend sind.
Weitere Kann-Vorschriften zerstören dann den Rest, so daß im schlimmsten Fall am Ende nicht mehr viel vom Bußakt übrig bleibt.

[Kilianus]

Was diese Leute veranstalten
ist deren aus gewohnheitsmäßigen Verkürzungen und eigenmächtigen Änderungen entstandene Sonder-
form. Dazu gehört in diesem Fall natürlich auch das Confiteor, das aber meiner eigenen Erfahrung
nach fast immer und überall ausgelassen wird.

Nein, dazu gehört es nicht. Das deutsche Meßbuch kennt drei Formen des Schuldbekenntnisses, die obendrein für weitere Varianten offen sind, sowie für Sonntage alternativ das Taufgedächtnis. Lediglich Form A sieht das Confiteor vor.

Nun halte ich Form A im neuen Ordo zwar noch für die schlüssigste, weil die anderen die Kyrie-Litanei zum Bußakt werden lassen, was liturgiegeschichtlich und -systematisch Unfug ist. Formell ist aber festzuhalten, daß dieser Unfug nicht auf eigenmächtige Änderungen zurückzuführen ist.

[Kilianus]

Über das Confiteor, auch und vor allem in der a.o. Form, kann man trefflich diskutieren. – Bei der a.o. Form meine ich freilich das Confiteor vor dem Kommunionempfang. An der Stelle ist es doch eigentlich ein Gebet der Gläubigen. In den meißten Messen wird es aber nur von den Ministranten gesprochen, resp. im Levitenamt von Klerikern gesungen.

An dieser Stelle ist es eigentlich deplaziert. Wobei ich - ohne eine Detailanalyse liefern zu wollen - in der aoF den Kommunionteil ohnehin für durch Überwucherungen entstellt halte.

[Kilianus]

Weitere Kann-Vorschriften zerstören dann den Rest, so daß im schlimmsten Fall am Ende nicht mehr viel vom Bußakt übrig bleibt.

Du meinst: Im schlimmsten Fall tritt ein, was in der aoF immer der Fall ist, nämlich die Absenz eines allgemeinen Bußakts am Beginn der Messe?

[Thomas_de_Austria]

Formell ist aber festzuhalten, daß dieser Unfug nicht auf eigenmächtige Änderungen zurückzuführen ist.

Das war nicht darauf bezogen.

Dennoch befremdet es einen sehr, gerade angesichts der Bußlieder, die üblicherweise verwendet werden, wenn
überhaupt – tlw. geht man auch nahtlos zum Kyrie über, meiner Beobachtung nach – und dem, was Juergen bzgl.
Form C angesprochen hat. Da gibt es dann wirklich u. U. recht seltsame Sachen.

[Kilianus]

Bußlieder an der Stelle hab ich noch nie erlebt.

[Juergen]

Über das Confiteor, auch und vor allem in der a.o. Form, kann man trefflich diskutieren. – Bei der a.o. Form meine ich freilich das Confiteor vor dem Kommunionempfang. An der Stelle ist es doch eigentlich ein Gebet der Gläubigen. In den meißten Messen wird es aber nur von den Ministranten gesprochen, resp. im Levitenamt von Klerikern gesungen.

An dieser Stelle ist es eigentlich deplaziert. Wobei ich - ohne eine Detailanalyse liefern zu wollen - in der aoF den Kommunionteil ohnehin für durch Überwucherungen entstellt halte.

Eine Kommunionspendung in der Messe ist aber immer noch besser als diese irgendwann außerhalb der Messe vorzunehmen.

Weitere Kann-Vorschriften zerstören dann den Rest, so daß im schlimmsten Fall am Ende nicht mehr viel vom Bußakt übrig bleibt.

Du meinst: Im schlimmsten Fall tritt ein, was in der aoF immer der Fall ist, nämlich die Absenz eines allgemeinen Bußakts am Beginn der Messe?

Aber nein! Ein ausgefallener Bußakt ist nicht der schlimmste Fall.
Der schlimmste Fall ist allerhand Tingeltangel zu machen, das mit einem Bußakt nichts zu tun hat und ihn bzw. seinen Sinn konterkariert.


Den Hinweis auf die a.o. Form halte ich für nicht passend. Man sollte sich hüten, die eine Form gegen die andere auszuspielen.

[Kilianus]

Den Hinweis auf die a.o. Form halte ich für nicht passend. Man sollte sich hüten, die eine Form gegen die andere auszuspielen.

Es geht nicht darum, zwei Formen gegeneinander auszuspielen. Nur: Wenn man sich mit Sinn und Unsinn eigenmächtiger Änderungen in der Liturgie auseinandersetzt, dann kommt man nicht ganz umhin, sich auch mit Sinn und Unsinn amtlich verfügter Änderungen auseinanderzusetzen.

[marcus-cgn]

Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass das Confiteor - ähnlich wie das Gloria, Credo oder das Sanctus (!) zu den Messgebeten zählt, die zugleich zum Grundstock privat einsetzbarer Gebete gehören, also von jedem Katholiken auswendig gekonnt werden sollten. Es geht also auch darum, welche Ansprüche an die liturgische bzw. religiöse Allgemeinbildung des Einzelnen zu stellen sind. Der Grundstein wird im Kommunionunterricht gelegt.

Anmerkung am Rande. Auch wenn es rezeptionsgeschichtlich anders wahrgenommen wird: Das Confiteor ist in der aoF ein reines Klerikergebet. Ein allgemeines Schuldbekenntnis der Gläubigen zu Beginn der Messe mag man sinnreich finden, es ist aber eine Erfindung der Liturgiereform.

In den meißten Messen wird es aber nur von den Ministranten gesprochen, resp. im Levitenamt von Klerikern gesungen.

Der Ministrant spricht nicht nur das Confiteor (für die Gemeinde), sondern darf auch dem Priester - ja selbst wenn dieser der Papst persönlich ist - das "Misereatur tui omnipotens Deus" zusprechen. Eines der schönsten Details der überlieferten Liturgie!

[Kilianus]

Der Ministrant spricht nicht nur das Confiteor (für die Gemeinde), sondern darf auch dem Priester - ja selbst wenn dieser der Papst persönlich ist - das "Misereatur tui omnipotens Deus" zusprechen. Eines der schönsten Details der überlieferten Liturgie!

Er spricht es gerade nicht für die Gemeinde. Das ist liturgiehistorisch einfach nicht haltbar. Spräche er es stellvertretend für die Gemeinde, dann gäbe es auch die Tradition, daß das Confiteor tatsächlich von allen gesprochen bzw. gesungen wird. Die gibt es aber nicht.

Und das Misereatur spricht er dem Zelebranten als Ersatz-Kleriker zu.

[Schwenkelpott]

Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass das Confiteor - ähnlich wie das Gloria, Credo oder das Sanctus (!) zu den Messgebeten zählt, die zugleich zum Grundstock privat einsetzbarer Gebete gehören, also von jedem Katholiken auswendig gekonnt werden sollten.

Erinnert mich an den vergangenen Sonntag - Messe in einer Kirche einer Pfarreiengemeinschaft/Seelsorgeeinheit/wieauchimmerinwelchemBistummandasnennt, die wohl ein gutes Beispiel für (in Augen von "Traditionalisten"/Rubriktreuen) postkonziliare Liturgie "gone wrong" war (NGL mit Laien-Band, Eigen"interpretationen" der vorgeschriebenen Texte inkl. "Bruder", Abschluss der Fürbitten durch Laiin statt durch Zelebranten, beim Kyrie sitzen alle, Zelebrant der Konzilsgeneration etc.pp.). Beispiel: Das Lied bei/unter/anstatt "Agnus Dei" passte GAR NICHT; also hab ich es für mich auf Latein gebetet ... Was tut man nicht alles, um die Sonntagspflicht zu erfüllen. Ein gutes Beispiel dafür, dass man heutzutage nicht weiß, was einen erwartet, wenn man zur Hl. Messe (in der "ordentlichen Form") geht - gerade in "unbekannten Gefilden".

Es geht also auch darum, welche Ansprüche an die liturgische bzw. religiöse Allgemeinbildung des Einzelnen zu stellen sind. Der Grundstein wird im Kommunionunterricht gelegt.

Welcher Grundstein??? Nach 20jähriger Kirchabstinenz (wie war das mit Erst- und Letztkommunion?) musste ich mir alles selbst beibringen, was Kommunion- und Religionsunterricht nicht vermittelt haben (also eigentlich alles). Die Frage ist aber: Kann man das von jedem Kirchgänger verlangen - sich fast schon akademisch mit der liturgischen Entwicklung der letzten 2000 Jahre auseinanderzusetzen, wie es viele heutige Anhänger des "usus antiquior" zu tun scheinen? Vielen deutsch(sprachig)en Katholiken ist noch nicht einmal bewußt, dass es so etwas wie verschiedene Messbücher gab/gibt! (Da ist "Messe auf Latein" gleichbedeutend mit "Piusbruderschaft" ... )

Der Schluss für mich persönlich ist, dass ich einfach nicht solche "Familiengottesdienste" und dergleichen besuche. Ich kann nachvollziehen, warum ein Teil der katholischen Kirchgänger solche "modernen" Gottesdienste möchten - meins sind diese aber nicht, aber es diesen Kirchgängern verleiden möchte ich auch nicht. Da suche ich mir dann in der "Einheit in der Vielfalt" das aus, was mir passt - wenn es geht.

[Juergen]

Selbst Älteren ist nach Erwähnung der Gottesmutter die Anrufung "beato Michaeli Archangelo, beato Johanni Baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo" kaum noch geläufig.

Diese Erwähnung gibt es ja auch in der ordentlichen Form nicht. Warum es gestrichen wurde, weiß ich nicht. Entweder wollte man – mal wieder – angeblich „Unnützes“ entfernen oder die Sache straffen oder es war auch hier ein seltsamer Historismus (ad fontes) am Werke, da die Heiligen ja erst nach und nach zugefügt wurden.

Der Ministrant spricht nicht nur das Confiteor (für die Gemeinde), sondern darf auch dem Priester - ja selbst wenn dieser der Papst persönlich ist - das "Misereatur tui omnipotens Deus" zusprechen. Eines der schönsten Details der überlieferten Liturgie!

Ich empfinde das nicht als „schönes Detail“.

[marcus-cgn]

Diese Erwähnung gibt es ja auch in der ordentlichen Form nicht.

Na ja, dass es sie im NOM nicht gibt, heißt ja nicht, dass man sie nicht zu kennen braucht. Es gibt ja eine Reihe von Dingen die ausrangiert wurden und die man trotzdem in kollektiver Erinnerung behalten darf. Immer mit dem Ziel vor Augen, das Bewahrte an geeigneter Stelle fruchtbar zu machen. Die überlieferte Form der Allerheiligenlitanei gehört auch dazu.

Er spricht es gerade nicht für die Gemeinde.

Im weiteren Sinne schon. Du lässt Dich zu sehr vom modernen Denken beeinflussen, wo immer nach einem Stückchen aktiver Beteiligung gesucht wird, um einen bestimmten Akt der Gemeinde zurechnen zu können.

Und das Misereatur spricht er dem Zelebranten als Ersatz-Kleriker zu.

Das ändert aber nichts daran, dass es zu seinen Aufgaben gehörte. Gerade die Rolle des Ersatz-Klerikers verlieh dem Ministranten-Amt eine besondere Würde.

Ich empfinde das nicht als „schönes Detail“.

Über Geschmack lässt sich streiten, aber gestört hat man sich früher offenbar nicht daran. Wenn "moderne" Liturgiewissenschaftler dieses Detail der überlieferten Liturgie heute lobend hervorheben muss es nicht unbedingt schlecht sein.

[Juergen]

Die überlieferte Form der Allerheiligenlitanei gehört auch dazu.

Kenne ich nicht. Erzähl mal.

Gerade die Rolle des Ersatz-Klerikers verlieh dem Ministranten-Amt eine besondere Würde.

Nein, die Rolle des Ministranten als „Ersatz-Klerikers“, bis hin zu der Bezeichnung „piccolo clero“ im Italienischen, gibt dem Dienst, denn ein Amt ist er ja nicht, keine „besondere Würde“, sondern vernebelt ihn eher. Es verwischen an der Stelle die Grenzen zwischen Klerikern und Laien.

Ich empfinde das nicht als „schönes Detail“.

Über Geschmack lässt sich streiten, aber gestört hat man sich früher offenbar nicht daran. Wenn "moderne" Liturgiewissenschaftler dieses Detail der überlieferten Liturgie heute lobend hervorheben muss es nicht unbedingt schlecht sein.

Es ging mir nicht um „Geschmack“, sondern eher darum, daß die deprekative Vergebungsbitte, die freilich auch den Laien zu sprechen zusteht, hier, insbesondere durch die spätere Lossprechungsformel des Priesters, die sich bei ihm dieser Bitte anschließt, die Formel in diesem Kontext formal zu nahe an die dem Priester vorbehaltene Lossprechungsformel rücken läßt, so daß auch hier die Gefahr besteht, die Grenzen zwischen Klerikern und Laien zu verwischen.

[umusungu]

Das ändert aber nichts daran, dass es zu seinen Aufgaben gehörte. Gerade die Rolle des Ersatz-Klerikers verlieh dem Ministranten-Amt eine besondere Würde.

Von dieser besonderen Würde haben wir nie etwas gehört. Wir haben das auswendig gelernt - und gut war!

[marcus-cgn]

(...) die Formel in diesem Kontext formal zu nahe an die dem Priester vorbehaltene Lossprechungsformel rücken läßt, so daß auch hier die Gefahr besteht, die Grenzen zwischen Klerikern und Laien zu verwischen.

Ja, das mag sein, es ist vielleicht die "chronische Schwäche" der tridentinischen Liturgie, dass sie manchmal zu wenig differenziert und zu wenig an Textvarianten bereithält. Freilich übertreibt es der NOM mit seiner Vielfalt manchmal und neigt zur Relativierung.

Die überlieferte Form der Allerheiligenlitanei gehört auch dazu.

Kenne ich nicht. Erzähl mal.

Die Allerheiligenlitanei ist ja heute nicht offizieller Bestandteil der Liturgie (außer die Kurzfassung der Osternacht), aber das tridentinische Messbuch kennt eine Fassung der Litanei im Kontext der Rogationsmesse.
Die war bis in die 1960er Jahre die allgemein übliche Form der Allerheiligenlitanei. Das Gotteslob und seine Vorläufer haben dem ein Ende gesetzt. Freilich kann auch die klassische Form der Litanei noch benutzt werden. Allerdings ist sie kaum noch bekannt.

[Juergen]

Die überlieferte Form der Allerheiligenlitanei gehört auch dazu.

Kenne ich nicht. Erzähl mal.

Die Allerheiligenlitanei ist ja heute nicht offizieller Bestandteil der Liturgie (außer die Kurzfassung der Osternacht)…

…und bei der Weiheliturgie.
Ist nicht auch bei der Kirchenweihe die Allerheiligenlitanei vorgesehen?

…aber das tridentinische Messbuch kennt eine Fassung der Litanei im Kontext der Rogationsmesse.

Die Bittage mit ihren Bittprozessionen sind heute eher partikularrechtlich geregelt, was auch durchaus sinnvoll ist, oder werden nach alten Bräuchen abgehalten. Zumeist wird bei den Prozessionen aber wohl weiterhin auch die Allerheiligenlitanei und teilweise zudem auch andere Litaneien gesungen.

Die war bis in die 1960er Jahre die allgemein übliche Form der Allerheiligenlitanei. Das Gotteslob und seine Vorläufer haben dem ein Ende gesetzt. Freilich kann auch die klassische Form der Litanei noch benutzt werden. Allerdings ist sie kaum noch bekannt.

Zumindest das alte GL hatte zwei Formen der Allerheiligenlitanei drin: eine vorne bei der Osternacht (Nr. 210) und eine irgendwo am Ende (Nr. 762).

[marcus-cgn]

Zumindest das alte GL hatte zwei Formen der Allerheiligenlitanei drin: eine vorne bei der Osternacht (Nr. 210) und eine irgendwo am Ende (Nr. 762).

Ja, GL (alt) 762 ist die Schmalspur-Version der Allerheiligenlitanei. Die klassische römische Version findet sich in einem Schott zur alten Liturgie hinter der Messe vom 5. Sonntag nach Ostern (also bei den kleinen Bittagen).

Neben einer umfangreicheren Liste von Heiligen gehören auch der, in die Litanei integrierte Psalm 69 (70) und eine Kette von insgesamt 10 Orationen dazu, letztere sind teilweise aus anderen Meßformularen bekannt.

Von dieser besonderen Würde haben wir nie etwas gehört. Wir haben das auswendig gelernt - und gut war!

Das ist ja immerhin schon was! Die moderne Pädagogik wäre damit überfordert.

[HeGe]

Das Thema "Laienpredigt" hatten wir hier im Strang ja kürzlich schon:

Bald regelmäßige Laienpredigten an Jesuitenhochschule St. Georgen?

[Juergen]

Zumindest das alte GL hatte zwei Formen der Allerheiligenlitanei drin: eine vorne bei der Osternacht (Nr. 210) und eine irgendwo am Ende (Nr. 762).

Ja, GL (alt) 762 ist die Schmalspur-Version der Allerheiligenlitanei. Die klassische römische Version findet sich in einem Schott zur alten Liturgie hinter der Messe vom 5. Sonntag nach Ostern (also bei den kleinen Bittagen).

Da müßte man aber wohl genau hinschauen, ob das alles interaler Bestandteil der Allerheiligenlitanei ist.
Bei den Bittagen ersetzt diese Komposition aus verschiedenen Elementen das Stufengebet. Dabei sind die einzelnen Anrufungen der eigentlichen Prozessionsgesang, während der Psalm der Gesang beim (wieder)Betreten der Kirche ist. Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Ps. 42, der vor Zeiten, bevor sich die Form des Stufengebets in der heute noch praktizierten Weise (von Ausnahmen abgesehen) durchgesetzt hat, der Gesang war, welcher von der Sakristei zum Altar gesungen/gebetet wurde. Ich denke, da kann man durchaus Parallelen sehen.
Ebenso kann man einige Verwerfungen ausmachen. So dürfte das Kyrie aus eine stark verkürzte Form einer längeren Litanei, die durchaus Ähnlichkeiten mit der Allerheiligenlitanei gehabt hat, entstanden sein. — Entfällt das an Bittagen in der a.o. Form eigentlich auch?

Nimmt man die Allerheiligenlitanei bei der Weiheliturgie in der a.o. Form in den Blick, so endet sie mit der letzten Christusanrufung (also vor dem Vater Unser).

Die Aussage, daß der Psalm und die Orationen integraler Bestandteil der Allerheiligenlitanei sind, ist wohl kaum zutreffend.


Mit der Diskussion um die Allerheiligenlitanei in den beiden Formen des Ritus bewegen wir uns aber inzwischen arg weit weg vom eigentlichen Strangthema.

[marcus-cgn]

Da müßte man aber wohl genau hinschauen, ob das alles interaler Bestandteil der Allerheiligenlitanei ist.
Bei den Bittagen ersetzt diese Komposition aus verschiedenen Elementen das Stufengebet. Dabei sind die einzelnen Anrufungen der eigentlichen Prozessionsgesang, während der Psalm der Gesang beim (wieder)Betreten der Kirche ist. Das ist vielleicht vergleichbar mit dem Ps. 42, der vor Zeiten, bevor sich die Form des Stufengebets in der heute noch praktizierten Weise (von Ausnahmen abgesehen) durchgesetzt hat, der Gesang war, welcher von der Sakristei zum Altar gesungen/gebetet wurde. Ich denke, da kann man durchaus Parallelen sehen.
Ebenso kann man einige Verwerfungen ausmachen. So dürfte das Kyrie aus eine stark verkürzte Form einer längeren Litanei, die durchaus Ähnlichkeiten mit der Allerheiligenlitanei gehabt hat, entstanden sein. — Entfällt das an Bittagen in der a.o. Form eigentlich auch?

Nimmt man die Allerheiligenlitanei bei der Weiheliturgie in der a.o. Form in den Blick, so endet sie mit der letzten Christusanrufung (also vor dem Vater Unser).

Die Aussage, daß der Psalm und die Orationen integraler Bestandteil der Allerheiligenlitanei sind, ist wohl kaum zutreffend.


Mit der Diskussion um die Allerheiligenlitanei in den beiden Formen des Ritus bewegen wir uns aber inzwischen arg weit weg vom eigentlichen Strangthema.

Ob das zum Strang gehört oder nicht mag dahinstehen, zumindest sind deine Ausführungen dazu sehr lehrreich!
Das würde natürlich einiges über die Entstehung der Litanei erklären. In den früheren Gebetbücher wurde die Litanei allerdings immer wie beschrieben abgedruckt. Mit einem Sternchen waren die Teile für die Osternacht markiert. Es fehlt aber der Hinweis, dass der zweite Teil nur an den Bittagen anstelle des Stufengebets zu verrichten ist. Das man für die Erstehungsgeschichte plausibel sein, es ist aber auch möglich, dass mit der Zeit der ganze Text als Teil der Litanei rezipiert wurde, bis dann die Reformen des 20. Jh dem ein Ende bereitet haben. In neu aufgelegten Gebetssammlungen manchmal diese überlieferte Form als ältere (römische) Fassung der Litanei bezeichnet.

[Protasius]

Daß das Stufengebet nach der Litanei entfällt, ist erst seit 1962 so; nach den Büchern mindestens seit 1570 entfällt das Stufengebet nie, auch nicht an Palmsonntag oder Karsamstag.

[Lacrimosa]

Er spricht es gerade nicht für die Gemeinde.

Im weiteren Sinne schon. Du lässt Dich zu sehr vom modernen Denken beeinflussen, wo immer nach einem Stückchen aktiver Beteiligung gesucht wird, um einen bestimmten Akt der Gemeinde zurechnen zu können.

Was denn nun? In Wikipedia ist nachzulesen: „Das Gebet war Bestandteil des Stufengebetes, das der Priester im Wechsel mit dem Ministranten oder der Gemeinde vor dem Hinzutreten zum Altar am Beginn der Heiligen Messe betete. Beteten Priester und Ministranten im Wechsel, antworteten die Ministranten statt et vobis fratres: et tibi pater und statt et vos fratres: et te pater. Dabei war das Schuldbekenntnis, obwohl sich das Volk natürlich daran beteiligen konnte, eigentlich ein Vorbereitungsgebet des Klerus auf die Heilige Messe.“

Wären diese sprachlichen Details nicht ein Hinweis darauf, dass der Ministrant gerade nicht für die Gemeinde gesprochen hat?