Liturgische Mißbräuche 3.0

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Pirmin
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 9. August 2017, 15:36

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 15:06
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 02:02
Was Elisabeth90 beschreibt, ist nicht nur in ihrer und in meiner, sondern auch in vielen anderen Gemeinden üblich. Ich würde da noch nicht mal immer von Mißbrauch sprechen. Wer eine Messe bestellt, tut es doch meistens nicht, um einen Priester zum Abhalten einer zusätzlichen Messe zu bewegen, sondern um die Gemeinde aufzufordern, mit ihm gemeinsam für ein Anliegen oder Personen zu beten. Deshalb wollen das ja auch so viele im Hauptgottesdienst, für den eigentlich keine Stipendien zulässig sind. Das Problem besteht hauptsächlich darin, dass ein Pfarrer nicht aus Gottesdiensten, zu denen er von Amts wegen verpflichtet ist, zusätzliche Einnahmen beziehen soll. Nun kann man das dadurch regeln, dass man diese Einnahmen in Länder vergibt, wo Priester auf solche Einnahmen angewiesen sind, oder einfach im Haushaltsplan der Gemeinde versenkt, was ziemlich häufig getan wird. Ich kenne einige Priester, denen es auch einfach zu müßig ist, ihren Anteil aus den Stipendien und Stolgebühren nach Abzug von Gestellungsgebühren an die Pfarrei und dann wohlmöglich noch aufgeteilt nach mehreren Zahlern ausrechnen zu lassen, und die deshalb ganz darauf verzichten, vereinfacht auch die Steuererklärung.
In meiner Pfarrei ist es ganz ohne Zahlung üblich, außer für die Lebenden und Verstorbenen der Pfarrei auch namentlich für die Verstorbenen der letzten Woche, für die, die vor einem Jahr gestorben sind, und für die, deren Tod jetzt fünf Jahre her ist, zu beten.
Ich kann nicht beurteilen, ob die hier geschilderten Praktiken in der Regel so stimmen, da ich die betreffenden modernen Gemeinden nicht aus eigener Anschauung kenne, ich gehe aber von der Richtigkeit der Schilderung aus.
Jedenfalls war das, vor 50 Jahren, als es damit anfing, daß wir unsere angestammten Gemeinden hinter uns lassen mußten, dort noch anders.

Dazu zitiere ich aus Heribert Jones Katholischer Moraltheologie, 1953, 15. Aufl., Nr. 524 ff. Das ist ein guter Maßstab:
(Unterstreichungen und [...] von mir)
In sich hat die Messe einen unendlichen Wert, weil Christus selbst Opfergabe und Opferpriester ist. [...]
Nicht ganz so ist es aber mit den Wirkungen, die das heilige Meßopfer ex opere operato in bezug auf die Menschen hat, also mit den impetratorischen (Erlangung geistlicher und zeitlicher Güter), propitiatorischen (Versöhnung Gottes) und satisfaktorischen (Nachlassung der zeitlichen Sündenstrafen) Wirkungen.
Die Wirkung der heiligen Messe wird für den einzelnen dadurch nicht geschmälert, daß mehrere zu einem heiligen Meßopfer mitwirken oder demselben beiwohnen. [...]
Die Wirkungen aber, die jemandem durch die besondere Applikation des Priesters zuteil werden (fructus ministeriales), sind nach einer ziemlich verbreiteten Ansicht extensiv und intensiv beschränkt infolge des positiven Willens Christi.
Je größer deshalb die Zahl derer ist, für welche die heilige Messe gelesen wird, um so weniger empfängt der einzelne, und je mehr Messen für eine Einzelperson gelesen werde, umso größeren Nutzen hat sie davon. [...]
Niemals darf der Priester für mehrere Stipendien nur eine Messe lesen, noch mit einer Messe, für die er ein Stipendium angenommen hat, noch eine andere Pflicht erfüllen [...]
Da es aber nicht absolut sicher ist, daß die Wirkung der heiligen Messe in der angegebenen Weise beschränkt ist, darf der Priester die heilige Messe auch noch bedingterweise (wenn der Stipendiengeber dadurch keinen Nachteil hat) für andere aufopfern, vorausgesetzt, daß er durch diese bedingte Applikation keine Gerechtigkeitspflicht erfüllen will. [...]
An sich ist es sehr angeraten, daß der Priester bei jeder Messe weiß, für wen oder für was er die Messe liest. Da es aber manchmal fast unmöglich ist, alle einzelnen Intentionen zu notieren (z.B. an Wallfahrtsorten), besonders wenn die Intentionen noch weitergegeben werden, so genügt es, zu applizieren nach der Meinung dessen, der zunächst ein Recht darauf hat. Gewöhnlich wird dann dabei zuerst nach der Intention dessen gelesen, der zuerst das Stipendium gegeben hat. Wurden verschiedene Stipendien zu gleicher Zeit gegeben, dann wird nach der Meinung aller Stipendiengeber zusammen die entsprechende Anzahl von Messen gelesen. [1:1 !] Werden die Stipendien weitergegeben, dann liest jener, der sie persolviert, die Messen am besten nach der Meinung dessen, der die Messen weitergegeben hat, und falls dieser keine Intention gemacht haben sollte, nach der Meinung dessen, der zunächst ein Recht darauf hat. - Nach einer Entscheidung der Pönitentiarie (7. Dez. 1892) erfüllt sogar noch der seine Pflicht, der, ohne an eine bestimmte Reihenfolge ausdrücklich zu denken, einfach die Meinung hat, die einzelnen Messen zu lesen "ad dantis intentionem" [= nach der Meinung des Gebers]. Darin ist nämlich implicite die Absicht enthalten, auch zu applizieren nach der Reihenfolge, die dem Rechte der Geber entspricht.
[...]
Erlaubterweise kann jedermann Messen, über die er frei verfügen kann, an Priester weitergeben, die er entweder persönlich als einwandfrei kennt oder die eine Empfehlung von ihrem eigenen Ordinarius haben. [...]
Bei Weitergabe muß auch jeder Schein von Geschäft und Handel vermieden werden [...] Deshalb dürfen die Meßstipendien auch kaum einmal in andere Dinge (Bücher, Waren usw.) umgesetzt werden, sondern müssen "in propria specie" weitergegeben werden. [...] Das Risiko trägt jener, der die Messen weitergibt, und zwar so lange, bis er die Nachricht erhält, daß der andere die Meßtipendien empfangen und die Verpflichtung übernommen hat [...] Mündliche Benachrichtigung genügt auch. Ungenügend aber ist die Postquittung über die Einzahlung. [...]
Alle Priester müssen genau notieren, welche Intentionen sie erhalten und welche sie schon persolviert haben [...] Ebenso müssen die Ortsordinarien und Ordensobern, die anderen Meßintentionen zukommen lassen, in ihren Büchern genau die Messen mit ihren Stipendien notieren [...] Ähnlich müssen die Vorsteher von Kirchen und anderen frommen Stätten handeln, in denen Meßstipendien eingehen.
Das ist katholische Praxis.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Priester nicht besonders „wild“ darauf sind, Intentionen anzunehmen. Liegt das am seelsorgerlichen Gespräch, das ihnen vorausgehen soll? Kann es sein, dass durch die administrativen Aufgaben einerseits und die abnehmende Zahl geeigneter Heiliger Messen andererseits die Priester beim Thema Messintentionen an ihre Belastungsgrenzen stoßen? Und ist der Aspekt des Nutzens hier nicht überhöht, wenn gleichzeitig Gläubigen die Eucharistie in einem Element (qua Massenabfertigung) zugemutet wird?

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Lycobates
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. August 2017, 16:19

Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 15:36
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Priester nicht besonders „wild“ darauf sind, Intentionen anzunehmen.

In Deutschland sind die Priester der Konzilskirche sehr gut versorgt.
In Frankreich, wie ich von einem hörte, bekommen Diözesankleriker von ihrem Bistum im Durchschnitt 500 Euro pro Monat. 400 Euro können sie noch dazu bekommen, wenn sie 25 Meßintentionen (mehr geht nicht pro Monat nach der von den meisten Bistümern festgesetzten Regel) bekommen und annehmen, zu je 16 Euro. Natürlich müssen sie dann auch die 25 Messen applizieren. Wie gesagt: eins zu eins.

Dann sieht es etwas anders aus.

"Unabhängige" (nolentes volentes) Priester aus unserem Tradistan haben überhaupt kein Einkommen, als das, was die Gläubigen ihnen geben. Auch dann sind Stipendien willkommen.

Liegt das am seelsorgerlichen Gespräch, das ihnen vorausgehen soll?
Ist das so? :hmm:
Wenn ich Meßstipendien abgebe, was leider nur zwei bis dreimal pro Jahr möglich ist, notiere ich die dazu gehörigen Intentionen auf dem Kuvert, oder ich schicke eine separate E-Mail, wenn ich die Summe überweise. Ein Wort wird darüber normalerweise nicht verloren.
Ich weiß in der Regel auch nicht, wann die Messen gelesen werden, mache aber immer deutlich, daß ich das im Ermessen des Zelebranten lasse, damit er nicht an die Monatsfrist gebunden ist (außer, es handele sich um eine dringende Angelegenheit).

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 08:20

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:19
Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 15:36
Liegt das am seelsorgerlichen Gespräch, das ihnen vorausgehen soll?
Ist das so? :hmm:
Unter dem Schlagwort Messstipendien steht bei Wikipedia:
Der annehmende Priester ist gehalten, mit dem Messstifter ein kurzes seelsorgerliches Gespräch über die Intention zu halten.
Weiters ist zu lesen:
Neben dem seelsorgerlichen Gespräch mit dem Messstifter sind beispielsweise im Bistum Speyer folgende Bestimmungen besonders zu beachten:
[…] Der Codex Iuris Canonici erlaubt keine Zusammenlegung von mehreren Messstipendien in einer Heiligen Messe (c. 948). […]
Klingt so, als könnten die seelsorgerlichen Gespräche eine "canonifizierte" Grundlage haben. Obendrein halte ich sie für sinnvoll. Einfach so ein Kuvert abgeben, unterstreicht eigentlich, was Messstipendien nicht sollen: ein unheiliger Handel sein. (Hervorhebungen von mir.)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 10. August 2017, 09:05

Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 08:20
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 16:19
Pirmin hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 15:36
Liegt das am seelsorgerlichen Gespräch, das ihnen vorausgehen soll?
Ist das so? :hmm:
Unter dem Schlagwort Messstipendien steht bei Wikipedia:
Der annehmende Priester ist gehalten, mit dem Messstifter ein kurzes seelsorgerliches Gespräch über die Intention zu halten.
Weiters ist zu lesen:
Neben dem seelsorgerlichen Gespräch mit dem Messstifter sind beispielsweise im Bistum Speyer folgende Bestimmungen besonders zu beachten:
[…] Der Codex Iuris Canonici erlaubt keine Zusammenlegung von mehreren Messstipendien in einer Heiligen Messe (c. 948). […]
Klingt so, als könnten die seelsorgerlichen Gespräche eine "canonifizierte" Grundlage haben. Obendrein halte ich sie für sinnvoll. Einfach so ein Kuvert abgeben, unterstreicht eigentlich, was Messstipendien nicht sollen: ein unheiliger Handel sein. (Hervorhebungen von mir.)
Ihr redet aneinander vorbei, Pirmini. Dein CIC ist nicht seines.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 10. August 2017, 10:59

Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 09:05
Ihr redet aneinander vorbei, Pirmini. Dein CIC ist nicht seines.
Das mag schon stimmen :blinker:
Aber hier im Reich des Taddeo halte ich mich ganz dezent zurück, und trete nur mit signatura plicata auf. ;D

Damit kein Mißverständnis aufkommt: ich habe überhaupt nichts gegen ein solches "seelsorgerliches" Gespräch, wie unten erwähnt, einzuwenden.
(höchstens gegen das Wort: "seelsorgerisch" oder "seelsorglich" wird es wohl heißen müssen)

Aber wenn ich ein Jahrgedächtnis bestelle z.B. für meine vor vielen Jahren verstorbene Tante, und ich schreibe ihren Namen und u.U. das Datum auf das Kuvert, dann ist sie damit gut aufgehoben, auch ohne weiteres "Gespräch". Was da noch "seelsorgerlich" zu besprechen wäre, sehe ich nicht ein.
Solche Fälle, wo das nötig ist, kann es natürlich tatsächlich geben, aber könnte es nicht sein, das ganz allgemein viel zu viel "gesprochen", und nicht genug gebetet wird?

Und die vielen Stipendien die angeblich "an die Mission" verschickt werden, wie steht es eigentlich da mit dem angeblich so nötigen "seelsorgerlichen" Gespräch?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 10. August 2017, 14:25

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 10:59
[...] könnte es nicht sein, das ganz allgemein viel zu viel "gesprochen", und nicht genug gebetet wird?
Dann solltest du auch daran denken, dass ganz allgemein zu viel gechattet wird. :kussmund:

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Lycobates
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 10. August 2017, 14:32

Pirmin hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 14:25
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 10:59
[...] könnte es nicht sein, das ganz allgemein viel zu viel "gesprochen", und nicht genug gebetet wird?
Dann solltest du auch daran denken, dass ganz allgemein zu viel gechattet wird. :kussmund:
:hae?:
ge-was?

Tut mir leid, aber ich nur Bahnhof.
Das liegt dann wohl an meinem Semester :achselzuck:

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. November 2017, 13:46

kath.net hat geschrieben: ‚Kreative’ liturgische Initiative, ‚inspiriert’ von Papst Franziskus

Durch eine Lectio Divina während der Messe soll das Evangelium den Menschen näher gebracht werden. Der Messritus sieht das allerdings nicht vor. [...]
Gegen eine Lectio Divina ist ja überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Aber wieso muss man immer alles in die hl. Messe packen? :nein:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von holzi » Mittwoch 15. November 2017, 13:53

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. November 2017, 13:46
kath.net hat geschrieben: ‚Kreative’ liturgische Initiative, ‚inspiriert’ von Papst Franziskus
Durch eine Lectio Divina während der Messe soll das Evangelium den Menschen näher gebracht werden. Der Messritus sieht das allerdings nicht vor. [...]
Gegen eine Lectio Divina ist ja überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Aber wieso muss man immer alles in die hl. Messe packen? :nein:
Weil die Messe mittlerweile die einzige Gottesdienstform zu sein scheint, die noch etwas zählt.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 15. November 2017, 13:59

Es wird wieder so sein wie vor dem II Vatikanum alles was hier experimentiert wird mündet in einer erneuerten Liturgie die aber auf der ganzen Welt völlig unterschiedlich sein wird

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Sonnabend 30. Dezember 2017, 22:43

Hab ich gerade zufällig entdeckt: Da konnte sich wohl jemand nicht entscheiden ob es nun eine Messe nach dem Usus extraordinarius sein sollte oder nicht. Ist ein derartiges heilloses Durcheinander und die Vermischung der beiden usus eigentlich ein abusus?

https://www.youtube.com/watch?v=_qYl1z_DYyg

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Hubertus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus » Sonntag 31. Dezember 2017, 12:35

Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonnabend 30. Dezember 2017, 22:43
Hab ich gerade zufällig entdeckt: Da konnte sich wohl jemand nicht entscheiden ob es nun eine Messe nach dem Usus extraordinarius sein sollte oder nicht. Ist ein derartiges heilloses Durcheinander und die Vermischung der beiden usus eigentlich ein abusus?

https://www.youtube.com/watch?v=_qYl1z_DYyg
Soviel "Durcheinander" ist das gar nicht, zumindest nicht, was die Vermischung von aoF und oF betrifft. Das ist eine glasklare NO-Messe, weitestgehend in der Volkssprache, allerdings am Hochaltar gelesen, inkl. protestantisierender deutscher Ordinariums-Paraphrasen und neuem Offertorium. Auch das Meßbuch steht von Anfang an auf der Evangelienseite. Sie ist noch nicht einmal besonders nah am Vetus Ordo orientiert, wo dies möglich wäre (Wendung des Priesters zum Volk, Orationshaltung). Ich habe jetzt nicht alles gesehen, aber direkte Übernahme von vorkonziliaren Rubriken wäre mir jetzt nur während des Kanons aufgefallen (Zel. hält Daumen und Zeigefinger nach der Wandlung beieinander, Kniebeuge vor der Elevation, Kreuzzeichen nach der Wandlung). Alles andere - inklusive Text - ist definitiv NO.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12

Ich beziehe mich im folgenden auf den Ordo Missae von 1970

Mir fallen da neben den bereits erwähnten Handlungen während des Canons noch einige Unstimmigkeiten auf:

1. Der Priester legt zur Predigt die Kasel ab. Da die Predigt aber zur Messe gehört, ist auch das Messgewand zu tragen. Ich korrigiere: Er legt sie schon vor Verkündigung des Evangeliums ab. Noch schlimmer.

2. Die Stola wird überkreuzt getragen, das ist so nicht mehr vorgesehen

3. Laut Allgemeiner Einführung in das Messbuch (AEM) und Grundordnung des Römischen Messbuchs (GRM) werden zu Beginn der Eucharistiefeier der Kelch, das Korporale, das Purifikatorium, das Messbuch, sowie die zur Opferung bestimmten Gaben von Brot, Wein und Wasser zum Altar gebracht. Zu Beginn der Messe hat also nichts auf dem Altar zu stehen, was hier offenbar nicht zutrifft.

4. Das Taufgedächtnis (Asperges) hat nach dem Kreuzzeichen und dem Liturgischen Gruß anstelle des Allgemeinen Schuldbekenntnisses zu erfolgen. Hier findet das Asperges beim Einzug statt, das Confiteor erfolgt trotzdem.

5. Tiefe Verneigung des Priesters und Knien der Ministranten während des Confiteors.

6. Er trägt während der Messe (nicht nur zum Einzug) das Birett. Ich bin mir nicht sicher, wie hier die die Vorschriften sind.

Achja: Die Christbäume (mit dem kitschigen Lamettaverschnitt dran) werden eigentlich nach dem Sonntag nach Erscheinung (Taufe des Herrn) entfernt.

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Hubertus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus » Dienstag 2. Januar 2018, 01:23

Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12
Ich beziehe mich im folgenden auf den Ordo Missae von 1970

Mir fallen da neben den bereits erwähnten Handlungen während des Canons noch einige Unstimmigkeiten auf:

1. Der Priester legt zur Predigt die Kasel ab. Da die Predigt aber zur Messe gehört, ist auch das Messgewand zu tragen. Ich korrigiere: Er legt sie schon vor Verkündigung des Evangeliums ab. Noch schlimmer.
Ja, das ist Murks. In der aoF wird das nur bei der nachträglichen Verlesung des Evangeliums in der Volkssprache am Lesepult oder auch auf der Kanzel praktiziert (wobei es durchaus Zel.en gibt, welche auch da die Kasel anbehalten).
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12
2. Die Stola wird überkreuzt getragen, das ist so nicht mehr vorgesehen
Aber auch nicht expressis verbis verboten, insbesondere nicht nach der neuen GORM.
Ansonsten eine typisch kleinliche NO-Vorschrift nach dem Motto: "bloß nicht wie bisher".
Gerade bei römischen Kaseln, bei denen die Länge der Stola ja auf die traditionelle Trageweise abgestimmt ist, ist verständlich, daß das anders gehandhabt wird.
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12
3. Laut Allgemeiner Einführung in das Messbuch (AEM) und Grundordnung des Römischen Messbuchs (GRM) werden zu Beginn der Eucharistiefeier der Kelch, das Korporale, das Purifikatorium, das Messbuch, sowie die zur Opferung bestimmten Gaben von Brot, Wein und Wasser zum Altar gebracht. Zu Beginn der Messe hat also nichts auf dem Altar zu stehen, was hier offenbar nicht zutrifft.
Mag gut sein, sieht man auch (jedenfalls ich zu meiner NO-Zeit noch) anders. Ist zumindest nicht auf Kirchen beschränkt, die besonders "traditionell" daherkommen wollen.
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12
4. Das Taufgedächtnis (Asperges) hat nach dem Kreuzzeichen und dem Liturgischen Gruß anstelle des Allgemeinen Schuldbekenntnisses zu erfolgen. Hier findet das Asperges beim Einzug statt, das Confiteor erfolgt trotzdem.
Eine weitere Murks-Vorschrift des NO. Was mich hier eher stört, ist das begleitende "Segne du, Maria". Das ist ein Akt der Taufgedächtnisses, da wäre, wenn schon deutsches Lied, dann "fest soll mein Taufbund immer stehn" o.ä. angemessen. Das Marienlied hier wirkt irgendwie, als wolle man die Gemeinde sentimental "einstimmen". Damit eigentlich wieder ein zentrales NO-Anliegen.
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12
5. Tiefe Verneigung des Priesters und Knien der Ministranten während des Confiteors.
Werden die Ministranten in den NO-Rubriken überhaupt erfaßt? Ansonsten spitzfindige Kritik. Der Priester steht (entspricht der Rubrik), und dem Schuldbekenntnis ist eine Verneigung nicht unangemessen.
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12
6. Er trägt während der Messe (nicht nur zum Einzug) das Birett. Ich bin mir nicht sicher, wie hier die die Vorschriften sind.
http://www.dieter-philippi.de/files/lit ... iretts.pdf
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonntag 31. Dezember 2017, 16:12
Achja: Die Christbäume (mit dem kitschigen Lamettaverschnitt dran) werden eigentlich nach dem Sonntag nach Erscheinung (Taufe des Herrn) entfernt.
Wo steht das (Vorschrift)? Ist m.W. auch eher Ortsbrauch.
Das hat mich an manchen Kirchen schon zu meinen NO-Zeiten gestört.
Schade um die schönen Bäume, daß man sie für gerade einmal 14 Tage umhaut.
Sie bis Lichtmeß stehen zu lassen, entspricht nicht nur der Tradition, es reut einen dann auch nicht mehr so, sie wieder abzubauen.


Insgesamt werden (nach eigenem Gusto des Zel.en oder aus Unkenntnis sei dahingestellt) eher Einzelelemente der aoF zitiert denn konsequent "vermischt". Sicher entspricht einiges nicht den NO-Rubriken, das mag sein. Wer allerdings den NOM nicht rein hermetisch betrachtet, als sei er quasi vom Himmel gefallen und als gäbe es keine liturgischen Traditionen, der wird sicherlich nicht unterschiedslos "liturgischer Mißbrauch" rufen, ob sich ein Priester zum Confiteor verneigt oder Laien, "Konzelebranten" gleich, um den Altar stehen, während sie ein selbstverfaßtes "Hochgebet" vortragen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Dienstag 2. Januar 2018, 10:42

1. Ich habe nicht behauptet, dass ein Missbrauch stattfindet, ich habe lediglich gefragt ob eine Vermischung Missbrauch ist.

2.Für mich persönlich ist eine Vermischung nach Gutdünken, die ich hier durchaus sehe, mindestens fragwürdig

3. Ob was Murks ist oder nicht, ist ja völlig unerheblich und meiner Meinung nach auch zutiefst subjektiv.

5. Mir ist es natürlich völlig egal ob der Priester nun seine Stola kreuzt oder nicht, ich hab dies nur der Vollständigkeit halber mit aufgezählt. Da er die Kasel ablegte ist mir das eben auch gleich aufgefallen.

5. Zu der Randbemerkung zu den Christbäumen: In unserer Diözese ist jedenfalls im Direktorium ausdrücklich angeordnet, dass die Christbäume nach dem Sonntag der Taufe des Herrn (also dem Sonntag nach Erscheinung) zu entfernen sind. Die Krippen können traditionell bis einschließlich 2. Februar stehen bleiben. Mag sein dass das im Bistum Augsburg anders ist.

Außerdem möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich nicht das geringste gegen "traditionell" habe. Im Gegenteil. Aber man kann auch eine nachkonziliare Messe traditionell zelebrieren ohne dass man sie mit Elementen der Messe in der aoF vermischt und ohne, dass man sich über Vorschriften hinwegsetzt. Ich sehe jedenfalls keinen Unterschied zwischen: "Wir machen was wir wollen, Hauptsache es wirkt besonders traditionell" und "Wir machen was wir wollen, Hauptsache es wirkt besonders zeitgemäß." Es sind beides schlicht total falsche Einstellungen.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Dienstag 2. Januar 2018, 10:48

das war eine Liturgie made by Imkamp mit dem Höhepunkt der Verkündigung des Evangeliums in "liturgischer Unterwäsche".

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Dienstag 2. Januar 2018, 12:26

"Liturgische Unterwäsche". Sehr schön gesagt. :D

Apropos: "Während der Verkündigung des Evangeliums und der Predigt ist keine Beichtgelegenheit". Also folglich ist während der restlichen Messe gleichzeitig Beichtgelegenheit. Bin ich der einzige, der derartige Parallelveranstaltungen insbesondere im ordentlichen Ritus, der ja die sogenannte "Participatio actuosa" so hoch hält, befremdlich findet? :achselzuck:

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Dienstag 2. Januar 2018, 13:55

Diese Messe ist eine Katastrophe für den, er sich nur ein wenig in Liturgie auskennt.
"Weihwasser-Verspritzen" beim Einzug - dass war kein Asperges (=Taufgedächtnis).
Statt der Fürbitten ein "Gegrüßet seist du Maria" ....
Das Hochgebet war aus der gemeinsamen Feier herausgenommen und in das fromme Tun des Zelebranten verlagert. * korrigiert!
Priesterkommunion vor dem "Seht das Lamm Gottes"....... das dann mit Hostien aus dem Tabernakel gebetet wurden. Die einzige Hostie aus der Messe war ja schon vom Priester konsummiert worden.
Schlußgeet vom Altar - danach Gang zum Ambo und Dankesworte an die Akteure. Danach von dort "Der Herr sei mit euch" - dann Gang zum Altar und Segen von dort.

Ich könnte noch mehr aufzählen ...... es ist einfach grauslich!
Wer "Tradi" auf der Stirn trägt, darf sich wohl alles erlauben - und bekommt dafür Beifall, wie die Kommentare unter dem YouTube-Video ausweisen.......
Die Liedauswahl war wie in den 50er Jahren. Sie hatte mit der konkreten Messe nichts zu tun.
Zuletzt geändert von umusungu am Dienstag 2. Januar 2018, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 2. Januar 2018, 14:02

Was verstehst du unter
"gemeinsamen Herausgenommen "?

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Dienstag 2. Januar 2018, 14:17

ist korrigiert.

CIC_Fan
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 2. Januar 2018, 14:20

wie kann man beim Hochgebet etwas "verlagern" es ist alleine dem Zelebranten vorbehalten was meinst Du damit?

Georg von Kappadokien
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Dienstag 2. Januar 2018, 14:21

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 2. Januar 2018, 13:55

Priesterkommunion vor dem "Seht das Lamm Gottes"....... das dann mit Hostien aus dem Tabernakel gebetet wurden. Die einzige Hostie aus der Messe war ja schon vom Priester konsummiert worden.
Schlußgeet vom Altar - danach Gang zum Ambo und Dankesworte an die Akteure. Danach von dort "Der Herr sei mit euch" - dann Gang zum Altar und Segen von dort.
Tatsächlich, ist mir erst gar nicht aufgefallen. Er kommuniziert tatsächlich während des Agnus Dei. Spätestens hier beantworte ich meine Frage selbst: Selbstverständlich ist das liturgischer Missbrauch und zwar von allererster Güte (und völlig unabhängig von einer eventuellen Vermischung zweier Formen).

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Petrus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Petrus » Dienstag 9. Januar 2018, 11:04

ich weiß nicht,
ob das da ein liturgischer Mißbrauch,
ein unliturgischer Mißbrauch
oder einfach nur Freude ist.

was meint Ihr?

https://www.youtube.com/watch?v=nigy_RH2koQ
fr. petrus, OCant.

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Dienstag 9. Januar 2018, 11:28

Wo willst Du etwas Liturgisches entdeckt haben?

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Petrus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Petrus » Dienstag 9. Januar 2018, 12:02

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 11:28
Wo willst Du etwas Liturgisches entdeckt haben?
(danke, umusungu, für die Nachfrage.)

nuja - den liturgischen Tanz halt (vgl. hierzu gern den Bericht, als David vor der Bundeslade tanzte).
fr. petrus, OCant.

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Dienstag 9. Januar 2018, 13:37

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 12:02
nuja - den liturgischen Tanz halt (vgl. hierzu gern den Bericht, als David vor der Bundeslade tanzte).
ein Habit der Tänzerinnen und Tänzer macht einen Tanz noch nicht zum liturgischen.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 9. Januar 2018, 13:49

was macht einen tanz "liturgisch"

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Petrus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Petrus » Dienstag 9. Januar 2018, 13:58

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 13:37
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 12:02
nuja - den liturgischen Tanz halt (vgl. hierzu gern den Bericht, als David vor der Bundeslade tanzte).
ein Habit der Tänzerinnen und Tänzer macht einen Tanz noch nicht zum liturgischen.
nun,

ohne allzusehr ins Detail zu gehen: David hatte ja wohl keinen Habit an (um das dezent auszudrücken), als er vor der Bundeslade tanzte.

Nun aber müssen wir uns damit nicht weiter beschäftigen. Schon im Januar 1925 haben die deutschen Bischöfe der Fuldaer Bischofskonferenz das für uns Katholiken entschieden:

"Nacktübungen jeglicher Art sind zu verwerfen."

(aus: "Katholische Leitsätze u. Weisungen zu verschiedenen Sittlichkeitsfragen."

Quelle: Taschenbüchlein für seelsorgliche Notfälle, von P. Joachim von Traunstein, O. M. Cap. Augsburg 1934/4.Auflage. Mit kirchlicher Druckerlaubnis vom 3. Januar 1934).
fr. petrus, OCant.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Georg von Kappadokien » Mittwoch 10. Januar 2018, 10:38

Es ist weder ein Missbrauch noch liturgisch, sondern ein sogenannter Flashmob bestehend aus offenbar FranziskanerInnen. Wieso nicht, der liebe Gott hat das 11. Gebot: "Du sollst zum Lachen in den Keller gehen" - ihm seis getrommelt und gepfiffen - weg gelassen. ;)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Mittwoch 10. Januar 2018, 13:56

Der Papst bei der Generalaudienz am 10.01.18 hat geschrieben: Liebe Brüder und Schwestern, an allen Sonntagen außerhalb der Advents- und Fastenzeit sowie an Festen und Hochfesten wird bei der heiligen Messe das Gloria gesungen oder gesprochen. Mit diesem altehrwürdigen Hymnus greift die Kirche den Gesang der Engel zu Weihnachten auf und stimmt in die Liturgie des Himmels ein. Sie verherrlicht den Vater und Christus, das Lamm Gottes. Lob, Preis, Anbetung und Dank verbinden sich mit dem vertrauensvollen Flehen um Gottes Gnade und Huld. [...]
Dazu kann man nur sagen: schön wär's! Ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal in einer normalen Sonntagsmesse das Gloria gehört habe. Bestenfalls werden irgendwelche "Glorialieder" gespielt, häufig reicht aber auch irgendeine Strophe, irgendeines Liedes, Hauptsache irgendwo im Text kommt das Wort "Ehre" vor. Populär zur Weihnachtszeit war an dieser Stelle bspw. "Menschen, die ihr wart verloren", da kommt das Wort "Ehre" ja sogar gleich mehrfach vor.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 11. Januar 2018, 10:24

das war vor dem Konzil nicht anders das Volk sag ein Glorialied und der Priester betete leise das Gloria
einem so intensiven Gebrauch der Gregorianik hat erst die Piusbruderschaft eingeführt in Wien gibt es sowohl bei Petrus als auch bei Pius Widerstand dagegen bis heute große Teile des Volkes schweigen eisern das heißt das ganze wird zu einem Soloauftritt der Schola
im übrigen ist das wie es im NOm praktiziert wird kein Missbrauch sondern entspricht völlig der approbierten Ordnung.
wir sollten hier nicht Missbrauch mit persönlichen Vorlieben verwechseln

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von HeGe » Donnerstag 11. Januar 2018, 10:54

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 10:24
im übrigen ist das wie es im NOm praktiziert wird kein Missbrauch sondern entspricht völlig der approbierten Ordnung.
wir sollten hier nicht Missbrauch mit persönlichen Vorlieben verwechseln
Die AEM für das MR 1970 teilt mit:
AEM hat geschrieben: Das Gloria

31. Im Gloria, dem ehrwürdigen altchristlichen Hymnus, verherrlicht die im Heiligen Geist versammelte Kirche des Vater und das Lamm und fleht um Erbarmen. Das Gloria wird von allen gemeinsam oder im Wechsel von Gemeinde und Sängerchor oder vom Sängerchor allein gesungen. Besteht keine Möglichkeit zum Gesang, soll es von allen gemeinsam oder im Wechsel gesprochen werden.

Das Gloria ist für Hochfeste, Feste und besondere Feiern vorgesehen sowie für alle Sonntage mit Ausnahme der Advents- und Fastenzeit.
Ich sehe da keine Befugnis, das Gloria wegzulassen und durch irgendein Lied zu ersetzen. Das neue MR von 2002 wird da noch deutlicher:
GRM 2002 hat geschrieben: Das Gloria

53. Das Gloria ist ein sehr alter und ehrwürdiger Hymnus, in
dem die im Heiligen Geist versammelte Kirche Gott, den Vater,
und das Lamm verherrlicht und zu ihm fleht. Der Text dieses
Hymnus kann nicht gegen einen anderen ausgetauscht werden.

Das Gloria wird vom Priester oder gegebenenfalls vom Kantor
beziehungsweise von der Schola angestimmt, gesungen aber
wird es entweder von allen gemeinsam oder im Wechsel von
Volk und Schola oder auch von der Schola allein. Wird es nicht
gesungen, ist es von allen gemeinsam oder von zwei sich abwechselnden
Gruppen zu sprechen.

Das Gloria wird gesungen oder gesprochen an allen Sonntagen
außerhalb der Advents- und Fastenzeit, ebenso an Hochfesten
und Festen sowie bei besonderen Feiern von größerer
Festlichkeit.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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