Liturgische Mißbräuche 3.0

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taddeo
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Sonntag 25. Juni 2017, 21:29

PascalBlaise hat geschrieben:
Sonntag 25. Juni 2017, 21:11
Warum nicht einfach die Predigt ausfallen lassen? Ist doch unwesentlich. Muss ja nicht immer was gesagt werden.
Eine Predigt (genauer gesagt: eine Homilie) ist für JEDE Sonn- und Feiertagsmesse verpflichtend vorgeschrieben. Sie auszulassen, ist ein liturgischer Mißbrauch (um wieder zum Strangthema zurückzukommen).

@ Romanus: Was ich damit sagen wollte, ist schlicht das: Freies Predigen ist ein besonderes Talent, das nur die wenigsten Prediger haben. Man kann zB über Kardinal Marx denken, was man mag, aber der kann das wirklich sehr gut. Oder auch Kardinal Ratzinger früher, ein wahrer Meister dieser Kunst.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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umusungu
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Sonntag 25. Juni 2017, 22:44

PascalBlaise hat geschrieben:
Sonntag 25. Juni 2017, 21:11
Warum nicht einfach die Predigt ausfallen lassen? Ist doch unwesentlich. Muss ja nicht immer was gesagt werden.
Genauso ist es.... die Priester mühen sich mit der Predigt ab - und die Gemeinde wünschte sich, die Predigt fiele aus.....

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Vir Probatus » Montag 26. Juni 2017, 05:23

umusungu hat geschrieben:
Sonntag 25. Juni 2017, 18:38
Cath1105 hat geschrieben:
Sonntag 25. Juni 2017, 15:00
Was lernen die denn dann an den Seminaren?
pures Anspruchsdenken!
Der Satz trifft zu 100% An den Seminaren wird pures Anspruchsdenken gelehrt.(Er ist nur vermutlich anders gemeint).
Weitere Lehrfächer dürften Kritikunfähigkeit, Selbstüberschätzung etc sein.
:klatsch:
Es genügt, wenn ich das sage! (Bischof Gerhard Ludwig Müller und das Kirchenrecht)

PascalBlaise
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von PascalBlaise » Montag 26. Juni 2017, 08:53

umusungu hat geschrieben:
Sonntag 25. Juni 2017, 22:44
PascalBlaise hat geschrieben:
Sonntag 25. Juni 2017, 21:11
Warum nicht einfach die Predigt ausfallen lassen? Ist doch unwesentlich. Muss ja nicht immer was gesagt werden.
Genauso ist es.... die Priester mühen sich mit der Predigt ab - und die Gemeinde wünschte sich, die Predigt fiele aus.....
Das habe ich so nicht gesagt. In dem konkreten Fall, wo der Prieser sein Manuskript nicht mehr finden konnte, wäre es für mich in Ordnung, wenn er das einfach sagt und die Predigt ausfällt. Ich wünsche mir das nicht,
aber fände es auch nicht weiter schlimm. Taddeo meint ja, auch das wäre liturgischer Missbrauch, das kann ich nicht beurteilen.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Romanus » Montag 26. Juni 2017, 09:46

In dem von Raphael geschilderten Fall würde ich nicht von Missbrauch sprechen. Dem Priester war das sicherlich peinlich, wie Raphael schreibt, oder für den Priester selbst ein Hinweis darauf, dass er aus irgendwelchen Gründen seinen inneren Frieden verloren hat. Denn dann häufen sich Fehler. Passend zum Evangelium dieser Tage könnte sich der Priester daraufhin reflektieren, ob da etwas Verborgenes ist, das ans Licht kommen wollte/sollte.

@taddeo
Ja, es ist ein besonderes Talent. Und ich bin froh, einige der Talentierten immer wieder neu erleben zu dürfen. Sie sind Inspiration, ein Geschenk, wenn sie sich selbst verleugnen und ganz aus der Nachfolge heraus sprechen. Streich einfach das Wort Rampensau, wenn es um Priester geht – immerhin sind sie geweiht und streben nach Höherem. (Es grenzt auch an Missbrauch, wenn sie ihr Amt für die eigene Selbstdarstellung missbrauchen.)
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Raphael
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Raphael » Montag 26. Juni 2017, 11:40

Romanus hat geschrieben:
Montag 26. Juni 2017, 09:46
In dem von Raphael geschilderten Fall würde ich nicht von Missbrauch sprechen. Dem Priester war das sicherlich peinlich, wie Raphael schreibt, oder für den Priester selbst ein Hinweis darauf, dass er aus irgendwelchen Gründen seinen inneren Frieden verloren hat. Denn dann häufen sich Fehler. Passend zum Evangelium dieser Tage könnte sich der Priester daraufhin reflektieren, ob da etwas Verborgenes ist, das ans Licht kommen wollte/sollte.
Das könnte eine mögliche Erklärung sein! :hmm:

Was mich am meisten wunderte war, daß er ohne Manuskript nicht einmal die wesentlichen Linien seiner Predigt vortragen konnte. Wenn er eine Predigt vorbereitet, dann müßte er sich doch den einen oder anderen Gedanken gemacht haben; ein bißchen hin- und herüberlegt, um dann zu einer conclusio zu kommen. Und das vergißt man dann doch nicht so schnell. :achselzuck:

Möglicherweise war er aber schon deswegen "von der Rolle", weil der Organist kurzfristig ausgefallen war. Daher mußte die Gemeinde a capella singen. Wobei wir das ganz gut und stimmkräftig hinbekommen haben, weil es nur "Evergreens" waren: Lobe den Herrn usw.
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 26. Juni 2017, 12:06

Raphael hat geschrieben:... Daher mußte die Gemeinde a capella singen. Wobei wir das ganz gut und stimmkräftig hinbekommen haben, weil es nur "Evergreens" waren: Lobe den Herrn usw.
Kurze Zwischenfrage, nur interessehalber: Meinst du GL 392, "Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren"?

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Raphael
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Raphael » Montag 26. Juni 2017, 12:16

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 26. Juni 2017, 12:06
Raphael hat geschrieben:... Daher mußte die Gemeinde a capella singen. Wobei wir das ganz gut und stimmkräftig hinbekommen haben, weil es nur "Evergreens" waren: Lobe den Herrn usw.
Kurze Zwischenfrage, nur interessehalber: Meinst du GL 392, "Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren"?
Ja! :ja:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Cath1105 » Montag 26. Juni 2017, 20:50

Stimmt.
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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonnabend 1. Juli 2017, 19:35

Aufgrund des heute stattfindenden Dekanatstages finden morgen in meiner Heimatgemeinde sowie den restlichen 5 Gemeinden der SE keine Gottesdienste statt, lediglich eine Wort-Gottes-Feier. Die Gläubigen die eine Messe besuchen wollen müssen also gezwungenermaßen den Gottesdienst des Dekanatstags besuchen oder sich eine andere Gemeinde suchen. Sonst Pech gehabt. An die älteren Gläubigen und an diejenigen die evtl. auch nicht mobil sind um Strecken zu einer weiter entfernt stattfindenden Messe zurückzulegen wird nicht gedacht. Man könnte auch sagen sie haben eben Pech gehabt... :roll: Ich finde so etwas eine Zumutung. Letzte Woche noch hat unser Pfarrer vor versammelter Gemeinde betont wie wichtig es sei für die Gläubigen da zu sein. Aber morgen müssen die Gläubigen sich damit abfinden, dass ihre Hirten eben nicht für sie da sind... :aergerlich:
Dabei ist unser Pfarrer dazu verpflichtet am Sonntag eine Heilige Messe zu feiern oder etwa nicht? . Nein lieber wird eine Wort-Gottes-Feier in 1 Gemeinde gehalten und der Fall ist damit erledigt . Da könnte ich :ikb_ranting: ...
Wenigstens hatte ich das Glück in einem benachbarten Kloster eine Messe zu besuchen. Ich hoffe ihr könnt meine Enttäuschung und meinen Ärger nachvollziehen.

Euch einen schönen und vom Herrn gesegneten Abend! :huhu:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Sonnabend 1. Juli 2017, 21:00

Warum fährst Du nicht zum Dekanatstag?

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:18

Weil ich nicht konnte. Ich war im Kloster um dort eine Schwester zu besuchen. Um 16:00 Uhr fand eine Heilige Messe statt. Also ging ich dort hin. Der Besuch war schon lange vereinbart. Zum Dekanatstag konnte ich somit nicht.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:31

Elisabeth90 hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 22:18
Weil ich nicht konnte. Ich war im Kloster um dort eine Schwester zu besuchen. Um 16:00 Uhr fand eine Heilige Messe statt. Also ging ich dort hin. Der Besuch war schon lange vereinbart. Zum Dekanatstag konnte ich somit nicht.
Warum beschwerst Du Dich dann?

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:41

Weil ich es furchtbar finde dass in meiner Heimatgemeinde (Eine SE mit 6 Gemeinden) an einem Sonntag keine Heilige Messe stattfindet. Und das nur wegen des Dekanatstages. Zum "Trost" gibt es in 1 Gemeinde eine Wort-Gottes-Feier. Die älteren Gläubigen die nicht mobil sind und keine Messe in den umliegenden Gemeinden besuchen können und evtl. eine Wort-Gottes-Feier nicht besuchen wollen gucken in die Röhre. Mag jetzt dumm klingen, ist aber so. Dies ist kein Beschweren, das ist Kritik. Und zwar eine solche, die man äußern darf. Warm auch nicht? :achselzuck:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:48

Elisabeth90 hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 22:41
Und das nur wegen des Dekanatstages.
Kann es sein, dass Du ein sehr individuelles Glaubensleben hast - Hauptsache Du hast Messe?

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:58

Ich weiß nicht was diese Unterstellung soll. Es wird in meiner Heimatgemeinde sicher auch so andere Gläubige geben die über den morgigen Umstand nicht erfreut sind und ebenfalls nicht zum Dekanatstag gefahren sind. Wahrscheinlich weil sie es nicht können und froh wären in der ihrigen Gemeinde fände ein Sonntagsgottesdienst statt. Willst Du denen dann auch vorwerfen sie hätten "individuelles Glaubensleben" ?! Überlege doch bitte bevor Du mir irgendetwas unterstellst.
Ich werde mich dazu nicht mehr äußern , weil ich vor dir nicht weiter rechtfertigen will warum ich dieser Meinung bin .
Schönen Abend noch! :huhu:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus » Montag 31. Juli 2017, 07:23

Nicht wirklich ein Mißbrauch, aber es ist jede Woche das gleiche Drama, egal welcher unserer Priester zelebriert: Nach den Fürbitten werden noch die Messstipendien verlesen (Für die Lebenden und Verstorbenen der Familie Müller, zum Jahresgedächtnis für...) und jedesmal merkt man, wie der Priester stutzt, stottert, sich verhaspelt, einen Namen fremd findet, oder ihn gar nicht aussprechen kann.

Wenn einem das jede Woche passiert, dann frage ich mich, wieso man sich nicht vor der Messe eine Minute nehmen und schonmal die Namen nachlesen und kurz einüben kann. Meine Güte...

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Hubertus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus » Montag 31. Juli 2017, 09:05

Ist es überhaupt zulässig, für die vom Pfarrer zu lesende sonntägliche Pfarrmesse Meßstipendien anzunehmen? :hmm:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 31. Juli 2017, 10:13

Hubertus hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 09:05
Ist es überhaupt zulässig, für die vom Pfarrer zu lesende sonntägliche Pfarrmesse Meßstipendien anzunehmen? :hmm:

Nein.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Montag 31. Juli 2017, 10:36

Hubertus hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 09:05
Ist es überhaupt zulässig, für die vom Pfarrer zu lesende sonntägliche Pfarrmesse Meßstipendien anzunehmen? :hmm:
Wer sagt denn, dass diese Stipendien vom Pfarrer persönlich angenommen werden?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lupus » Montag 31. Juli 2017, 12:14

So hab ich´s gelernt und immer gehalten: Für die sonntägliche Pfarrmesse (Hauptgottesdienst) kann kein Stipendium angenommenn werden. Diese hl. Messe ist immer für alle Verstorbenen der Pfarrgemeinde.
+L.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 31. Juli 2017, 12:22

Lupus hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 12:14
So hab ich´s gelernt und immer gehalten: Für die sonntägliche Pfarrmesse (Hauptgottesdienst) kann kein Stipendium angenommenn werden. Diese hl. Messe ist immer für alle Verstorbenen der Pfarrgemeinde.
+L.

Jawohl, ganz richtig, und zwar (nach CIC 1917, wenn keine Eigenregelung in der Diözese greift) an allen Sonntagen und allen gebotenen Feiertagen, auch den abgeschafften, das sind noch 27 andere Tage im Jahr, die nicht unbedingt auf einen Sonntag kommen.

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Petrus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Petrus » Montag 31. Juli 2017, 16:05

an diesem Thema (und dessen Klärung) bin ich interessiert.

hier ein Beispiel:

https://www.helmstadt-online.de/index.p ... s-20-08-17

meine Frau hat dann versucht, mich zu beruhigen, und mir dann gesagt, dass diese sonntäglichen Meß-Stipendien alle nach Afrika geschickt würden.

hmm ...

Über sachkundige Auskunft dazu freue ich mich.

auch aus persönlichem Interesse.

danke,
Peter.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Montag 31. Juli 2017, 16:19

Lieber Petrus,

jedes überzählige Stipendium ist an die Mission abzuführen, da ein Priester nur ein Meßstipendium behalten darf. Als Pfarrer ist ein Priester mW verpflichtet an Sonntagen und kirchlichen Feiertagen eine Messe für die Gemeinde, die ihm anvertraut ist, zu absolvieren. Für diese Messe darf er kein Stipendium behalten.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Montag 31. Juli 2017, 16:31

Petrus hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 16:05
an diesem Thema (und dessen Klärung) bin ich interessiert.

hier ein Beispiel:

https://www.helmstadt-online.de/index.p ... s-20-08-17

meine Frau hat dann versucht, mich zu beruhigen, und mir dann gesagt, dass diese sonntäglichen Meß-Stipendien alle nach Afrika geschickt würden.

hmm ...

Über sachkundige Auskunft dazu freue ich mich.

auch aus persönlichem Interesse.

danke,
Peter.
Wenn die Stipendien (das Geld) nach Afrika geschickt werden (was an sich einwandfrei ist, wenn dort Priester sind, die keinen Lebensunterhalt haben, und man denen helfen möchte), dann gehört auch die Intention nach Afrika. Beides gehört zusammen. Der Priester dort im Busch, der das Stipendium zum Lebensunterhalt erhält, zelebriert dann auch die Messe zur gewollten Intention, für die das Stipendium gegeben wurde.
Zur jeder Intention, für die ein noch so kleines Stipendium gegeben wurde, gehört eine gesondert gefeierte Messe (tot celebrandae et applicandae sunt Missae, quot stipendia etiam exigua data et accepta fuerint).

Weitere Intentionen (persönliche, etwa des zelebrierenden Priesters, oder allgemeine) können zwar mit einer Messe, für die ein Stipendium gegeben wurde (stillschweigend, etwa im Memento) verbunden werden, dann aber ohne dafür ein weiteres Stipendium zu nehmen. Auch bleibt die Intention, für die das eine Stipendium gegeben wurde, die eigentliche Intention der einen Messe, und im Prinzip die einzige, die öffentlich angekündigt wird.
Grundsätzlich gilt 1 Messe für 1 mit Stipendium ausgestattete Intention. Tot quot.

Am sonntäglichen (und festtäglichen) Hochamt für die Pfarre (pro populo) kann es keine extra Intention geben, für die ein Stipendium genommen wurde. Für die muß jeweils eine weitere Messe gefeiert werden, am gleichen Tage oder später, in der Pfarre oder anderswo.
(Natürlich könnten an einem Sonntag die später zu feiernden Intentionen reihenweise angekündigt werden, aber dann sollte deutlich sein [bzw. gemacht werden], daß diese Intentionen nicht die des Sonntagshochamts sind.)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Dienstag 8. August 2017, 16:22

Lycobates hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 10:13
Hubertus hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 09:05
Ist es überhaupt zulässig, für die vom Pfarrer zu lesende sonntägliche Pfarrmesse Meßstipendien anzunehmen? :hmm:

Nein.
Das wusste ich z.B. nicht. Dann wundert es mich sehr warum es in meiner Heimatgemeinde doch getan wird. Da liest man dann im Gemeindeblatt: "Messe im Jahreskreis. Wir denken an Verstorbene der Familien X und Y sowie Herrn und Frau Z" .
Messen während der Woche gibt es 2. Dort werden auch Stipendien vergeben. Das dürfte aber in Ordnung sein :hmm:
Würde mich freuen, mal informiert zu werden. Danke!
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Dienstag 8. August 2017, 19:01

Elisabeth90 hat geschrieben:
Dienstag 8. August 2017, 16:22
Lycobates hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 10:13
Hubertus hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 09:05
Ist es überhaupt zulässig, für die vom Pfarrer zu lesende sonntägliche Pfarrmesse Meßstipendien anzunehmen? :hmm:

Nein.
Das wusste ich z.B. nicht. Dann wundert es mich sehr warum es in meiner Heimatgemeinde doch getan wird. Da liest man dann im Gemeindeblatt: "Messe im Jahreskreis. Wir denken an Verstorbene der Familien X und Y sowie Herrn und Frau Z" .
Messen während der Woche gibt es 2. Dort werden auch Stipendien vergeben. Das dürfte aber in Ordnung sein :hmm:
Würde mich freuen, mal informiert zu werden. Danke!
Das betrifft aber nur den Pfarrer, der für sein ihm anvertrautes Volk die Messe feiern muß; den Pastor im Pastoralverbund/Pastoralen Raum/Großpfarrei betrifft das mW nicht. Darüber hinaus ist es zulässig mehrere Intentionen in einer Messe zu haben (was bei uns den Normalfall darstellt), aber es ist nur ein Stipendium für die Messe zulässig; die „überzähligen“ Stipendien können an andere Priester abgegeben werden, bspw. in die Mission.

Soweit ich die Materie verstehe, kann der Pfarrer zwar kein Stipendium für die sonntägliche Pfarrmesse annehmen, darf aber Intentionen annehmen und die mit diesen Intentionen verbundenen Stipendien abgeben. Als wir noch kein Pastoraler Raum waren, schloß die Liste der Intentionen in der Sonntagsmesse mit „und für die Lebenden und Verstorbenen aus unseren Familien“ oder „aus unserer Pfarrgemeinde“, sodaß die vorschriftsmäßige Intention auch erfüllt war.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Dienstag 8. August 2017, 19:53

Vielen Dank für die Erläuterung. War sehr hilfreich!
"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Dienstag 8. August 2017, 23:58

Elisabeth90 hat geschrieben:
Dienstag 8. August 2017, 16:22
Lycobates hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 10:13
Hubertus hat geschrieben:
Montag 31. Juli 2017, 09:05
Ist es überhaupt zulässig, für die vom Pfarrer zu lesende sonntägliche Pfarrmesse Meßstipendien anzunehmen? :hmm:

Nein.
Das wusste ich z.B. nicht. Dann wundert es mich sehr warum es in meiner Heimatgemeinde doch getan wird. Da liest man dann im Gemeindeblatt: "Messe im Jahreskreis. Wir denken an Verstorbene der Familien X und Y sowie Herrn und Frau Z" .
Messen während der Woche gibt es 2. Dort werden auch Stipendien vergeben. Das dürfte aber in Ordnung sein :hmm:
Würde mich freuen, mal informiert zu werden. Danke!
Tja, ich kann nur dazu einladen, meinen Beitrag unten von Montag 31. Juli 2017, 16:31, aufmerksam zu lesen.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Mittwoch 9. August 2017, 02:02

Was Elisabeth90 beschreibt, ist nicht nur in ihrer und in meiner, sondern auch in vielen anderen Gemeinden üblich. Ich würde da noch nicht mal immer von Mißbrauch sprechen. Wer eine Messe bestellt, tut es doch meistens nicht, um einen Priester zum Abhalten einer zusätzlichen Messe zu bewegen, sondern um die Gemeinde aufzufordern, mit ihm gemeinsam für ein Anliegen oder Personen zu beten. Deshalb wollen das ja auch so viele im Hauptgottesdienst, für den eigentlich keine Stipendien zulässig sind. Das Problem besteht hauptsächlich darin, dass ein Pfarrer nicht aus Gottesdiensten, zu denen er von Amts wegen verpflichtet ist, zusätzliche Einnahmen beziehen soll. Nun kann man das dadurch regeln, dass man diese Einnahmen in Länder vergibt, wo Priester auf solche Einnahmen angewiesen sind, oder einfach im Haushaltsplan der Gemeinde versenkt, was ziemlich häufig getan wird. Ich kenne einige Priester, denen es auch einfach zu müßig ist, ihren Anteil aus den Stipendien und Stolgebühren nach Abzug von Gestellungsgebühren an die Pfarrei und dann wohlmöglich noch aufgeteilt nach mehreren Zahlern ausrechnen zu lassen, und die deshalb ganz darauf verzichten, vereinfacht auch die Steuererklärung.
In meiner Pfarrei ist es ganz ohne Zahlung üblich, außer für die Lebenden und Verstorbenen der Pfarrei auch namentlich für die Verstorbenen der letzten Woche, für die, die vor einem Jahr gestorben sind, und für die, deren Tod jetzt fünf Jahre her ist, zu beten.

Lycobates
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. August 2017, 15:06

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 02:02
Was Elisabeth90 beschreibt, ist nicht nur in ihrer und in meiner, sondern auch in vielen anderen Gemeinden üblich. Ich würde da noch nicht mal immer von Mißbrauch sprechen. Wer eine Messe bestellt, tut es doch meistens nicht, um einen Priester zum Abhalten einer zusätzlichen Messe zu bewegen, sondern um die Gemeinde aufzufordern, mit ihm gemeinsam für ein Anliegen oder Personen zu beten. Deshalb wollen das ja auch so viele im Hauptgottesdienst, für den eigentlich keine Stipendien zulässig sind. Das Problem besteht hauptsächlich darin, dass ein Pfarrer nicht aus Gottesdiensten, zu denen er von Amts wegen verpflichtet ist, zusätzliche Einnahmen beziehen soll. Nun kann man das dadurch regeln, dass man diese Einnahmen in Länder vergibt, wo Priester auf solche Einnahmen angewiesen sind, oder einfach im Haushaltsplan der Gemeinde versenkt, was ziemlich häufig getan wird. Ich kenne einige Priester, denen es auch einfach zu müßig ist, ihren Anteil aus den Stipendien und Stolgebühren nach Abzug von Gestellungsgebühren an die Pfarrei und dann wohlmöglich noch aufgeteilt nach mehreren Zahlern ausrechnen zu lassen, und die deshalb ganz darauf verzichten, vereinfacht auch die Steuererklärung.
In meiner Pfarrei ist es ganz ohne Zahlung üblich, außer für die Lebenden und Verstorbenen der Pfarrei auch namentlich für die Verstorbenen der letzten Woche, für die, die vor einem Jahr gestorben sind, und für die, deren Tod jetzt fünf Jahre her ist, zu beten.
Ich kann nicht beurteilen, ob die hier geschilderten Praktiken in der Regel so stimmen, da ich die betreffenden modernen Gemeinden nicht aus eigener Anschauung kenne, ich gehe aber von der Richtigkeit der Schilderung aus.
Jedenfalls war das, vor 50 Jahren, als es damit anfing, daß wir unsere angestammten Gemeinden hinter uns lassen mußten, dort noch anders.

Dazu zitiere ich aus Heribert Jones Katholischer Moraltheologie, 1953, 15. Aufl., Nr. 524 ff. Das ist ein guter Maßstab:
(Unterstreichungen und [...] von mir)
In sich hat die Messe einen unendlichen Wert, weil Christus selbst Opfergabe und Opferpriester ist. [...]
Nicht ganz so ist es aber mit den Wirkungen, die das heilige Meßopfer ex opere operato in bezug auf die Menschen hat, also mit den impetratorischen (Erlangung geistlicher und zeitlicher Güter), propitiatorischen (Versöhnung Gottes) und satisfaktorischen (Nachlassung der zeitlichen Sündenstrafen) Wirkungen.
Die Wirkung der heiligen Messe wird für den einzelnen dadurch nicht geschmälert, daß mehrere zu einem heiligen Meßopfer mitwirken oder demselben beiwohnen. [...]
Die Wirkungen aber, die jemandem durch die besondere Applikation des Priesters zuteil werden (fructus ministeriales), sind nach einer ziemlich verbreiteten Ansicht extensiv und intensiv beschränkt infolge des positiven Willens Christi.
Je größer deshalb die Zahl derer ist, für welche die heilige Messe gelesen wird, um so weniger empfängt der einzelne, und je mehr Messen für eine Einzelperson gelesen werde, umso größeren Nutzen hat sie davon. [...]
Niemals darf der Priester für mehrere Stipendien nur eine Messe lesen, noch mit einer Messe, für die er ein Stipendium angenommen hat, noch eine andere Pflicht erfüllen [...]
Da es aber nicht absolut sicher ist, daß die Wirkung der heiligen Messe in der angegebenen Weise beschränkt ist, darf der Priester die heilige Messe auch noch bedingterweise (wenn der Stipendiengeber dadurch keinen Nachteil hat) für andere aufopfern, vorausgesetzt, daß er durch diese bedingte Applikation keine Gerechtigkeitspflicht erfüllen will. [...]
An sich ist es sehr angeraten, daß der Priester bei jeder Messe weiß, für wen oder für was er die Messe liest. Da es aber manchmal fast unmöglich ist, alle einzelnen Intentionen zu notieren (z.B. an Wallfahrtsorten), besonders wenn die Intentionen noch weitergegeben werden, so genügt es, zu applizieren nach der Meinung dessen, der zunächst ein Recht darauf hat. Gewöhnlich wird dann dabei zuerst nach der Intention dessen gelesen, der zuerst das Stipendium gegeben hat. Wurden verschiedene Stipendien zu gleicher Zeit gegeben, dann wird nach der Meinung aller Stipendiengeber zusammen die entsprechende Anzahl von Messen gelesen. [1:1 !] Werden die Stipendien weitergegeben, dann liest jener, der sie persolviert, die Messen am besten nach der Meinung dessen, der die Messen weitergegeben hat, und falls dieser keine Intention gemacht haben sollte, nach der Meinung dessen, der zunächst ein Recht darauf hat. - Nach einer Entscheidung der Pönitentiarie (7. Dez. 1892) erfüllt sogar noch der seine Pflicht, der, ohne an eine bestimmte Reihenfolge ausdrücklich zu denken, einfach die Meinung hat, die einzelnen Messen zu lesen "ad dantis intentionem" [= nach der Meinung des Gebers]. Darin ist nämlich implicite die Absicht enthalten, auch zu applizieren nach der Reihenfolge, die dem Rechte der Geber entspricht.
[...]
Erlaubterweise kann jedermann Messen, über die er frei verfügen kann, an Priester weitergeben, die er entweder persönlich als einwandfrei kennt oder die eine Empfehlung von ihrem eigenen Ordinarius haben. [...]
Bei Weitergabe muß auch jeder Schein von Geschäft und Handel vermieden werden [...] Deshalb dürfen die Meßstipendien auch kaum einmal in andere Dinge (Bücher, Waren usw.) umgesetzt werden, sondern müssen "in propria specie" weitergegeben werden. [...] Das Risiko trägt jener, der die Messen weitergibt, und zwar so lange, bis er die Nachricht erhält, daß der andere die Meßtipendien empfangen und die Verpflichtung übernommen hat [...] Mündliche Benachrichtigung genügt auch. Ungenügend aber ist die Postquittung über die Einzahlung. [...]
Alle Priester müssen genau notieren, welche Intentionen sie erhalten und welche sie schon persolviert haben [...] Ebenso müssen die Ortsordinarien und Ordensobern, die anderen Meßintentionen zukommen lassen, in ihren Büchern genau die Messen mit ihren Stipendien notieren [...] Ähnlich müssen die Vorsteher von Kirchen und anderen frommen Stätten handeln, in denen Meßstipendien eingehen.
Das ist katholische Praxis.

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Mittwoch 9. August 2017, 15:34

Habe heute Morgen die Werktagsmesse besucht die von unserem Pfarrpensionär (85 Jahre , Pfarrer i.R.) 2x wöchentlich gehalten wird. Er kann aufgrund seines Alters und seines Gesundheitszustands keine Aufgaben mehr in der Seelsorgeeinheit wahrnehmen, hält aber wie gesagt an 2 Tagen in der Woche die Messe. Nun habe ich den besagten Gottesdienst besucht und wurde beim Hochgebet nachdenklich: Warum lässt ein Priester, der kaum mehr sprechen kann (Wie er durch einen Schlaganfall) unsere Mesnerin einen Teil (nicht das gesamte) des Hochgebets sprechen? Ist das überhaupt zulässig ? Da hätte doch einer unserer 2 Priester die für unsere SE zuständig sind da sein und ihn unterstützen können. Aber nein, die Mesnerin übernimmt das. Nicht nur das: Sie trug die Lesung und das Evangelium vor. Ich war einigermaßen fassungslos und beschloss nicht zur Kommunion zu gehen.

Das nicht einer unserer beiden Priester sich die Zeit nimmt den Ruheständler zu unterstützen und lieber einen Gottesdienst halten lässt ohne Predigt aber mit vorgetragenem Evangelium und Hochgebet durch eine Mesnerin finde ich traurig. Kann man so etwas überhaupt als Messe bezeichnen? Wie gesagt wird das 2x wöchentlich praktikziert. Ich bekomme es aber sehr selten mit.
Zuletzt geändert von Elisabeth90 am Mittwoch 9. August 2017, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
Hl. Elisabeth v. Thüringen (1207-1231)

"Gott lieben heißt: Sich zu Gott auf die Reise machen. Diese Reise ist schön."
Papst Johannes Paul I. (1912-1978)

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