Liturgische Mißbräuche 3.0

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Moderator: taddeo

Fragesteller
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Re: Bursa

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 19. April 2017, 00:36

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 22:29
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 21:45
Nun schon der dritte Kontext, wo ich die Bursa auf der Epistelseite sehe:



http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW

Wieso? Weshalb? Warum?

(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)
[...]

Die Bursa gehört klar auf der Evangelienseite (Ritus servandus II,2 "Bursam [collocat] ad cornu Evangelii"). Um das zu wissen, muß man diesen Abschnitt natürlich erst einmal gelesen und verinnerlicht haben. :achselzuck:
Es ist noch "schlimmer", als Du vermutetest, Lycobates. Wenn ich recht sehe, handelt es sich um das Brompton Oratory in London. Die zelebrieren auch tridentinisch, aber die Hochämter (und um ein solches dürfte es sich handeln) normalerweise in einem stilistisch traditionellen NOM. Ich finde das nicht so schlimm, aber ...
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 20. April 2017, 11:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Niels
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Re: Bursa

Beitrag von Niels » Mittwoch 19. April 2017, 10:25

Leider sieht man immer wieder, dass in Messen im alten Ritus die Burse auf der Epistelseite steht. Ich frage mich dann auch jedesmal: Warum?
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Lycobates
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Re: Bursa

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 19. April 2017, 11:01

Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 00:36

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 21:45



http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW
Es ist noch "schlimmer", als Du vermutetest, Lycobates. Wenn ich recht sehe, handelt es sich um das Brompton Oratory in London. Die zelebrieren auch tridentinisch, aber die Hochämter (und um ein solches dürfte es sich handeln) normalerweise in einem stilistisch traditionellen NOM. Ich finde das nicht so schlimm, aber ...
Also: neupfingstliche High-Church in Reinkultur.
Sieht ganz schmuck aus. Das bringen nur die Engländer lupenrein über die Bühne, das muß man ihnen schon lassen.

[...]

(In London versammeln wir, zwar nicht in einem priest-hole, vielleicht steht uns das noch bevor, aber in einer für die Dauer der Messe zu Kapelle umgewandelten community hall ...)
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 20. April 2017, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bursa

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 19. April 2017, 17:56

Niels hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 10:25
Leider sieht man immer wieder, dass in Messen im alten Ritus die Burse auf der Epistelseite steht. Ich frage mich dann auch jedesmal: Warum?
Auf Anhieb fallen mir vier mögliche Gründe ein:

Zelebrant ist Linkshänder (entnimmt mit der Linken das Korporale);

Rechts-Links Schwäche;

so irgendwo gesehen, und dann nachgeahmt;

Gedankenlosigkeit/Schludrigkeit.


Wie ist das im NOM mit der Bursa?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Bursa

Beitrag von Protasius » Donnerstag 20. April 2017, 07:28

ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 17:56
Wie ist das im NOM mit der Bursa?
Im der Grundordnung des Römischen Meßbuchs steht nur, daß bei der Gabenbereitung das Korporale zum Altar gebracht wird. Ob dabei eine Burse verwendet wird und wo die nach Entnahme des Korporale ihren Platz findet, ist nicht geregelt (es sei denn, es stünde im Meßordo, aber das würde mich sehr überraschen). Insofern gibt es für den NOM nur Gewohnheitsrecht bei der Burse.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Bursa

Beitrag von taddeo » Donnerstag 20. April 2017, 08:34

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 07:28
ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 17:56
Wie ist das im NOM mit der Bursa?
Im der Grundordnung des Römischen Meßbuchs steht nur, daß bei der Gabenbereitung das Korporale zum Altar gebracht wird. Ob dabei eine Burse verwendet wird und wo die nach Entnahme des Korporale ihren Platz findet, ist nicht geregelt (es sei denn, es stünde im Meßordo, aber das würde mich sehr überraschen). Insofern gibt es für den NOM nur Gewohnheitsrecht bei der Burse.
Meine Erfahrung ist die, daß eine Bursa meistens gar nicht mehr verwendet wird, genauso wie ein Kelchvelum.
Wo doch, da liegt sie bis zur Gabenbereitung auf dem (evtl. mit Kelchvelum abgedeckten) Kelch, der auf der Kredenz steht, und wird nach Entnahme des Korporale von den Ministranten zusammen mit dem Velum dorthin zurückgelegt. Nach der Purifikation wird der Kelch wieder mit dem Velum bedeckt, die Bursa draufgelegt und alles zurück auf die Kredenz gestellt.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

michaelis
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Re: Bursa

Beitrag von michaelis » Donnerstag 20. April 2017, 10:12

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 21:45
(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)
Mich verwundert es auch, aber wahrscheinlich anders als dich.

Wie ad-fontes schon bemerkte handelt es sich hier um eine Messe des Londoner Brompton Oratory in der oF. (Von daher sind wir hier schon mal grundsätzlich falsch.)
Zudem handelt es sich um die Abendmahlsmesse am Gründonnerstag. Und für diese schreibt das Messbuch (oF) nunmal vor, daß der Tabernakel zu Beginn der Messe leer sein muss.
Ich habe leider noch nie gesehen, das man sich an diese Rubrik gehalten hat. Daher meine (positive) Verwunderung darüber, daß es doch jemand richtig macht.
Im Bericht über die Osternacht auf NLM sieht man dann auch wieder das Konopäum.
Bild

P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Rubrik mit dem leeren Tabernakel durch den Ordo hebdomadae sanctae restitutus 1955/1956 eingeführt. Von daher wäre das mit dem Konopäum auch in der aoF richtig.

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umusungu
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Re: Bursa

Beitrag von umusungu » Donnerstag 20. April 2017, 12:08

michaelis hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 10:12
Zudem handelt es sich um die Abendmahlsmesse am Gründonnerstag. Und für diese schreibt das Messbuch (oF) nunmal vor, daß der Tabernakel zu Beginn der Messe leer sein muss.
Ich habe leider noch nie gesehen, das man sich an diese Rubrik gehalten hat.
Ich halte mich immer an diese Vorschrift.

Lycobates
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Re: Bursa

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 20. April 2017, 12:55

michaelis hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 10:12
P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Rubrik mit dem leeren Tabernakel durch den Ordo hebdomadae sanctae restitutus 1955/1956 eingeführt.
Guter Hinweis. :daumen-rauf:

Das ist richtig, und wir hatten hier anfangs wohl übersehen, daß es zunächst einmal um den Gründonnerstag ging, und zwar nach der reformierten Ordnung, im Londoner Oratory.
Die Rubrik nach Maxima redemptionis (1955/1956) sagt ganz klar zur Missa vespertina in Cena Domini: Tabernaculum, si quod exstat in altari maiore, omnino vacuum sit.
Damit wäre jedenfalls, so oder so, das Rätsel des fehlenden Konopäums gelöst.

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