Liturgische Mißbräuche 3.0

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Moderator: taddeo

Fragesteller
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Re: Bursa

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 19. April 2017, 00:36

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 22:29
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 21:45
Nun schon der dritte Kontext, wo ich die Bursa auf der Epistelseite sehe:



http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW

Wieso? Weshalb? Warum?

(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)
[...]

Die Bursa gehört klar auf der Evangelienseite (Ritus servandus II,2 "Bursam [collocat] ad cornu Evangelii"). Um das zu wissen, muß man diesen Abschnitt natürlich erst einmal gelesen und verinnerlicht haben. :achselzuck:
Es ist noch "schlimmer", als Du vermutetest, Lycobates. Wenn ich recht sehe, handelt es sich um das Brompton Oratory in London. Die zelebrieren auch tridentinisch, aber die Hochämter (und um ein solches dürfte es sich handeln) normalerweise in einem stilistisch traditionellen NOM. Ich finde das nicht so schlimm, aber ...
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Niels
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Re: Bursa

Beitrag von Niels » Mittwoch 19. April 2017, 10:25

Leider sieht man immer wieder, dass in Messen im alten Ritus die Burse auf der Epistelseite steht. Ich frage mich dann auch jedesmal: Warum?
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Bursa

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 19. April 2017, 11:01

Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 00:36

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 21:45



http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW
Es ist noch "schlimmer", als Du vermutetest, Lycobates. Wenn ich recht sehe, handelt es sich um das Brompton Oratory in London. Die zelebrieren auch tridentinisch, aber die Hochämter (und um ein solches dürfte es sich handeln) normalerweise in einem stilistisch traditionellen NOM. Ich finde das nicht so schlimm, aber ...
Also: neupfingstliche High-Church in Reinkultur.
Sieht ganz schmuck aus. Das bringen nur die Engländer lupenrein über die Bühne, das muß man ihnen schon lassen.

[...]

(In London versammeln wir, zwar nicht in einem priest-hole, vielleicht steht uns das noch bevor, aber in einer für die Dauer der Messe zu Kapelle umgewandelten community hall ...)
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 20. April 2017, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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ad-fontes
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Re: Bursa

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 19. April 2017, 17:56

Niels hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 10:25
Leider sieht man immer wieder, dass in Messen im alten Ritus die Burse auf der Epistelseite steht. Ich frage mich dann auch jedesmal: Warum?
Auf Anhieb fallen mir vier mögliche Gründe ein:

Zelebrant ist Linkshänder (entnimmt mit der Linken das Korporale);

Rechts-Links Schwäche;

so irgendwo gesehen, und dann nachgeahmt;

Gedankenlosigkeit/Schludrigkeit.


Wie ist das im NOM mit der Bursa?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: Bursa

Beitrag von Protasius » Donnerstag 20. April 2017, 07:28

ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 17:56
Wie ist das im NOM mit der Bursa?
Im der Grundordnung des Römischen Meßbuchs steht nur, daß bei der Gabenbereitung das Korporale zum Altar gebracht wird. Ob dabei eine Burse verwendet wird und wo die nach Entnahme des Korporale ihren Platz findet, ist nicht geregelt (es sei denn, es stünde im Meßordo, aber das würde mich sehr überraschen). Insofern gibt es für den NOM nur Gewohnheitsrecht bei der Burse.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Bursa

Beitrag von taddeo » Donnerstag 20. April 2017, 08:34

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 07:28
ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2017, 17:56
Wie ist das im NOM mit der Bursa?
Im der Grundordnung des Römischen Meßbuchs steht nur, daß bei der Gabenbereitung das Korporale zum Altar gebracht wird. Ob dabei eine Burse verwendet wird und wo die nach Entnahme des Korporale ihren Platz findet, ist nicht geregelt (es sei denn, es stünde im Meßordo, aber das würde mich sehr überraschen). Insofern gibt es für den NOM nur Gewohnheitsrecht bei der Burse.
Meine Erfahrung ist die, daß eine Bursa meistens gar nicht mehr verwendet wird, genauso wie ein Kelchvelum.
Wo doch, da liegt sie bis zur Gabenbereitung auf dem (evtl. mit Kelchvelum abgedeckten) Kelch, der auf der Kredenz steht, und wird nach Entnahme des Korporale von den Ministranten zusammen mit dem Velum dorthin zurückgelegt. Nach der Purifikation wird der Kelch wieder mit dem Velum bedeckt, die Bursa draufgelegt und alles zurück auf die Kredenz gestellt.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

michaelis
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Re: Bursa

Beitrag von michaelis » Donnerstag 20. April 2017, 10:12

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 21:45
(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)
Mich verwundert es auch, aber wahrscheinlich anders als dich.

Wie ad-fontes schon bemerkte handelt es sich hier um eine Messe des Londoner Brompton Oratory in der oF. (Von daher sind wir hier schon mal grundsätzlich falsch.)
Zudem handelt es sich um die Abendmahlsmesse am Gründonnerstag. Und für diese schreibt das Messbuch (oF) nunmal vor, daß der Tabernakel zu Beginn der Messe leer sein muss.
Ich habe leider noch nie gesehen, das man sich an diese Rubrik gehalten hat. Daher meine (positive) Verwunderung darüber, daß es doch jemand richtig macht.
Im Bericht über die Osternacht auf NLM sieht man dann auch wieder das Konopäum.
Bild

P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Rubrik mit dem leeren Tabernakel durch den Ordo hebdomadae sanctae restitutus 1955/1956 eingeführt. Von daher wäre das mit dem Konopäum auch in der aoF richtig.

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umusungu
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Re: Bursa

Beitrag von umusungu » Donnerstag 20. April 2017, 12:08

michaelis hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 10:12
Zudem handelt es sich um die Abendmahlsmesse am Gründonnerstag. Und für diese schreibt das Messbuch (oF) nunmal vor, daß der Tabernakel zu Beginn der Messe leer sein muss.
Ich habe leider noch nie gesehen, das man sich an diese Rubrik gehalten hat.
Ich halte mich immer an diese Vorschrift.

Lycobates
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Re: Bursa

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 20. April 2017, 12:55

michaelis hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2017, 10:12
P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Rubrik mit dem leeren Tabernakel durch den Ordo hebdomadae sanctae restitutus 1955/1956 eingeführt.
Guter Hinweis. :daumen-rauf:

Das ist richtig, und wir hatten hier anfangs wohl übersehen, daß es zunächst einmal um den Gründonnerstag ging, und zwar nach der reformierten Ordnung, im Londoner Oratory.
Die Rubrik nach Maxima redemptionis (1955/1956) sagt ganz klar zur Missa vespertina in Cena Domini: Tabernaculum, si quod exstat in altari maiore, omnino vacuum sit.
Damit wäre jedenfalls, so oder so, das Rätsel des fehlenden Konopäums gelöst.

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonntag 14. Mai 2017, 15:08

Heute sollte das Kirchenpatrozinium zu Ehren des Heiligen Pankratius gefeiert werden. Anschließend wird wie es die Tradition will der Pankratius-Segen erteilt. Nun war es aber so dass unser Pfarrer wieder den Pastoralreferenten das Evangelium vortragen und predigen ließ. Ich habe mich eigentlich auf eine Ansprache über den Heiligen Pankratius gefreut aber wurde enttäuscht.
Lieber wurde über den von der Diözese angestoßenen Prozess " Wandel möglich machen " zu 4 Grundhaltungen referiert. Jeden Sonntag sowie an Christi Himmelfahrt soll über diese 4 Grundhaltungen gepredigt werden. Predigtreihe.
Diese Grundhaltungen sind:

erwarten (Heute )
erwarten (20. & 21.5.)
lassen ( Christi Himmelfahrt)
vertrauen (27. & 28. 5. )

Somit fiel also das Patrozinium dieser Rede zum Opfer :roll: . Musste das denn unbedingt heute sein? Und warum denn nicht am nächsten Sonntag oder auch schon vorher, sprich letzte Woche? Nein lieber heute, der Heilige Pankratius ist ja scheinbar nicht soo wichtig... :roll: :(

Es gehört ja eher nicht zu Liturgischen Mißbräuchen aber ich war mir nicht sicher wo ich es hätte unterbringen sollen...
"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
Hl. Elisabeth v. Thüringen (1207-1231)

"Gott lieben heißt: Sich zu Gott auf die Reise machen. Diese Reise ist schön."
Papst Johannes Paul I. (1912-1978)

iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von iustus » Sonntag 14. Mai 2017, 16:36

Elisabeth90 hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 15:08
Nun war es aber so dass unser Pfarrer wieder den Pastoralreferenten das Evangelium vortragen und predigen ließ. Ich habe mich eigentlich auf eine Ansprache über den Heiligen Pankratius gefreut aber wurde enttäuscht.

(...)

Es gehört ja eher nicht zu Liturgischen Mißbräuchen aber ich war mir nicht sicher wo ich es hätte unterbringen sollen...
Der Pastoralreferent trug das Evangelium vor und predigte? Aber hoffentlich nicht in der Messe, sondern in einem Wortgottesdienst o.ä.

Wenn ein Pastoralreferent "wieder" in einer Messe das Evangelium vorträgt und predigt, ist das sein sehr schwerer liturgischer Missbrauch und es wäre das letzte Mal gewesen, dass ich bei diesem Pfarrer eine hl. Messe mtigefeiert hätte.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonntag 14. Mai 2017, 18:57

iustus : Es war in einer Messe. Der Pfarrer saß da und hörte bei beidem zu. Diese Situation war ja schon am Gründonnerstag, allerdings trug die Pastoralassistentin sowohl das Evangelium vor und predigte. Der Pfarrer saß ebenfalls daneben und hörte nur zu. Da frage ich mich schon wozu man überhaupt noch nen Pfarrer braucht, wenn der/die Pastoralassistent/in/referent/in diese Tätigkeit übernimmt? :achselzuck: :( . Heute wäre auch ein weißes Gewand oder alternativ ein rotes Gewand angebracht gewesen, da der Hl. Pankratius ja ein Märtyrer ist. Aber nein, der Herr Pfarrer trägt ja lieber das Allzeit-Gewand in bunt :kotz: ...
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 14. Mai 2017, 19:04

Hier findet bald wieder der "Kanzeltausch" statt, an dem der evangelische Pfarrer während der katholischen Vorabendmesse predigt und der katholische Pfarrer beim evangelischen Gottesdienst. Zum Glück bleibt mir so was erspart. :pfeif:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonntag 14. Mai 2017, 19:13

Wenn ich die Möglichkeit hätte dann hätte ich mir schon längst eine andere Gemeinde gesucht. Aber da dies meine Heimatgemeinde ist und ich auch nicht groß mobil bin, um in einem größeren Umkreis Messen zu besuchen bleibt mir nicht viel anderes übrig, als ab und an die Messe doch woanders zu besuchen wofür ich mich jemandem anschließe. Denn außer mir gibt es noch einige andere (wenn auch nur eine Handvoll) denen diese Art Gottesdienst zu halten sehr missfällt.

Übrigens: Die nächsten evangelischen Gemeinden liegen nur jeweils ca. 10 und 15km weg :roll: ;)
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Schwenkelpott
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Schwenkelpott » Sonntag 14. Mai 2017, 21:59

Elisabeth90 hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 18:57
Da frage ich mich schon wozu man überhaupt noch nen Pfarrer braucht, wenn der/die Pastoralassistent/in/referent/in diese Tätigkeit übernimmt?
Vorbereitung auf die (noch) priestera(e)rme(ere) Zeit?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels » Sonntag 14. Mai 2017, 22:46

Schwenkelpott hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 21:59
Elisabeth90 hat geschrieben:
Sonntag 14. Mai 2017, 18:57
Da frage ich mich schon wozu man überhaupt noch nen Pfarrer braucht, wenn der/die Pastoralassistent/in/referent/in diese Tätigkeit übernimmt?
Vorbereitung auf die (noch) priestera(e)rme(ere) Zeit?
Genau. Das, was vielleicht in 30 Jahren eintreten könnte,der sog. "Priestermangel" (und sollte, denn Berufungen würgen wir eh erfolgreich ab, soweit es geht- "wir" bin nicht ich, sondern die dt. Bistümer), exerzieren wir (s.o.) schon heute (oder in den nächsten 2 Jahren) gnadenlos durch. Ob Gläubige auf der Strecke bleiben, ist wurscht. Hauptsache, die Kirchensteuer stimmt. Bild
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