Liturgische Mißbräuche 3.0

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Edi
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Edi » Freitag 3. März 2017, 14:22

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 3. März 2017, 09:38
was ist an dem Bild "Liturgie Missbrauch"?
Das hast du behauptet. Denk mal nach! Wenn der oberste Katholik sich so sehen lässt, wenn auch nicht in der Kirche bei der Liturgie, dann könnten noch mehr Leute auch in der Liturgie den Kasper machen wollen oder das für richtig finden.
Wegen seiner unklaren Rede über die Homosexuellen, haben sich ja schon etliche darauf berufen, daß die Ausübung dieser Untugend nun auch vom Papst erlaubt sei.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

michaelis
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von michaelis » Mittwoch 29. März 2017, 11:34

Warum sollen sich die Pfarrer an die Regeln halten, wenn es nicht einmal der Bischof macht. :motz:
Rundschreiben „Über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung“ hat geschrieben:77. „Die ganze Feier der Osternacht findet in der Nacht statt; sie soll entweder nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen oder nicht nach der Morgendämmerung des Sonntags enden“. Diese Vorschrift ist streng einzuhalten.
Direktorium der Kirchenprovinz Hamburg hat geschrieben:16 So HOCHFEST DER AUFERSTEHUNG DES HERRN (H)
OSTERSONNTAG
Heute ist der 90. Geburtstag des em. Papstes Benedikt XVI.
W DIE FEIER DER OSTERNACHT
Der Beginn soll nicht vor Einbruch der Dunkelheit und das Ende nicht nach Sonnenaufgang sein.
Für die genauen Zeiten für Sonnenauf- und -untergang an Ostern hilft ein schneller Blick ins Internet, z.B. auf die Seite CalSky:
https://www.calsky.com hat geschrieben: Samstag, 15. April 2017
Karsamstag
Beobachtungsort Mariendom Hamburg, Germany
WGS84: Lon: +10d00m49.52s Lat: +53d33m26.15s Höhe: 50m Geoid Höhe: 10m
Alle Zeiten in MEZ oder MESZ (im Sommer)
20h21.2m Sonne Untergang Azimut=288.2°, WNW
20h59m Dämmerung Bürgerliche Dämmerung
21h22m Dämmerung Sonnenhöhe -9°
21h46m Dämmerung Abenddämmerung
22.2h Deep-Sky Beobachtung Zeitintervall zur Beobachtung lichtschwacher Objekte: 22.2h- 1.1h (3.0 Stunden)
In der ersten Nachthälfte
22h12m Dämmerung Sonnenhöhe -15°
22h41m Dämmerung Astronomische Dämmerung

Sonntag, 16. April 2017 Zeit Objekt (Link) Beschreibung
Ostern
0h37.3m Mond Aufgang Azimut=121.5°, ESE (im Sternbild Schlangenträger)
1h19.8m Sonne Unterer Transit Höhe=-26.3°
3h58m Dämmerung Astronomische Dämmerung
4h27m Dämmerung Sonnenhöhe -15°
4h53m Dämmerung Morgendämmerung
5h00.5m Mond Transit Höhe=+17.4° (im Sternbild Schlangenträger) Phase k=79.5%
5h17m Dämmerung Sonnenhöhe -9°
5h40m Dämmerung Bürgerliche Dämmerung
6h17.6m Sonne Aufgang Azimut= 71.5°, ENE
9h20.6m Mond Untergang Azimut=237.7°, WSW (im Sternbild Schlangenträger)
13h19.7m Sonne Transit Höhe=+46.7° (im Sternbild Fische)
Soweit zu den liturgischen Regeln. :regel:
Und nun zur (bischöflichen) Realität:
Gottesdienstkalender für den Mariendom hat geschrieben:Sonntag, 16.04.2017 [Hochfest der Auferstehung des Herrn – Ostern]
06.00 Osternachtfeier mit Erzbischof Dr. Stefan Heße (Musikalische Gestaltung durch den Chor „takt-los“)
Das heißt: Der Beginn der "nächtlichen" Feier liegt gerade mal 17 Minuten vor Sonnenaufgang!

Selbst wenn man die bürgerliche Dämmerung als hellste Variante zugrunde legen würde, müßte er um 05:40 Uhr beendet sein.
So dürfte das Ende etwa zwischen 07:30 und 08:00 Uhr sein; also etwa 3 Stunden zu spät und bei (hoffentlich) schönstem Sonnenschein.

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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn » Donnerstag 30. März 2017, 11:00

Folgende Frage:

Der neue Aachener Bischof hatte kurz nach seiner Ernennung bemängelt, es gebe zu viele gottesdienstliche Angebote für Kinder und Senioren, aber zu wenige für Menschen die mitten im Leben stehen. Später hat er das dann in etwas abgewandelter Form wiederholt: Es gebe zu viele Seniorenmessen.
Das ist eine bemerkenswerte Aussage, weil sie meiner Wahrnehmung völlig widerspricht: In welcher Pfarrgemeinde gibt es Sonntags etwa regelmäßig spezielle Seniorenmessen oder anders gefragt: Wo wird eine Sonntagsmesse speziell seniorengerecht gestaltet? Was ist seniorenspezifisch? Bischof Dieser hat es zwar nicht so gesagt, aber könnte er einen "gewöhnlichen" Gottesdienst mit herkömmlichen Liedern und knapper Predigt bereits als Seniorenmesse ansehen?
Mir scheint, der Bischof versucht auf terminologischer Ebene Vorentscheidungen zu treffen, um praktische Konsequenzen massiv zu präjudizieren.

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taddeo
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Donnerstag 30. März 2017, 13:00

marcus-cgn hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 11:00
Folgende Frage:

Der neue Aachener Bischof hatte kurz nach seiner Ernennung bemängelt, es gebe zu viele gottesdienstliche Angebote für Kinder und Senioren, aber zu wenige für Menschen die mitten im Leben stehen. Später hat er das dann in etwas abgewandelter Form wiederholt: Es gebe zu viele Seniorenmessen.
Das ist eine bemerkenswerte Aussage, weil sie meiner Wahrnehmung völlig widerspricht: In welcher Pfarrgemeinde gibt es Sonntags etwa regelmäßig spezielle Seniorenmessen oder anders gefragt: Wo wird eine Sonntagsmesse speziell seniorengerecht gestaltet? Was ist seniorenspezifisch? Bischof Dieser hat es zwar nicht so gesagt, aber könnte er einen "gewöhnlichen" Gottesdienst mit herkömmlichen Liedern und knapper Predigt bereits als Seniorenmesse ansehen?
Mir scheint, der Bischof versucht auf terminologischer Ebene Vorentscheidungen zu treffen, um praktische Konsequenzen massiv zu präjudizieren.
Ich glaube gar nicht, daß der Bischof spezielle "Seniorenmessen" am Sonntag meint. - Ich bin dienstlich im Jahr in etwa 300 Messen in meiner Pfarrei, sonntags wie werktags, habe also schon ein bißchen einen Überblick. Da kann man schon auf die vom Bischof genannte Idee kommen:
Die Wochentagsmessen (früh genauso wie abends) sind allein von ihrer zeitlichen Ansetzung normalerweise "Senioren"messen. Berufstätige haben da kaum Zeit. Gleiches gilt für die Frühmesse am Sonntag um 8, in der überwiegend (wenn auch nicht nur) ältere Semester sind. Einmal im Monat ist unter der Woche früh "Frauenmesse" v. a. für den Frauenbund, da bin ich mit 50 normalerweise der Jüngste.
Die altersmäßige "Mittelschicht" verteilt sich meist nur auf Sonntag 9 Uhr und 10.30 Uhr. Die 10.30-Messe ist dabei als "Familiengottesdienst" ausgewiesen, besondere Anlässe (mit Firm- und Kommunionkindern zB, Gestaltung durch Gruppen der Pfarrei) finden in der Regel da statt, da gibt es dann auch öfters Neues Greisliches Liedgut, das in den anderen Messen beim Publikum unbeliebter wäre. Unter der Woche und am Sonntag früh spiele ich meistens eher "traditionelles" Liedgut, weil das einfach zielgruppenkonform ist.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn » Donnerstag 30. März 2017, 19:22

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 13:00
Da kann man schon auf die vom Bischof genannte Idee kommen:
Die Wochentagsmessen (früh genauso wie abends) sind allein von ihrer zeitlichen Ansetzung normalerweise "Senioren"messen. Berufstätige haben da kaum Zeit. Gleiches gilt für die Frühmesse am Sonntag um 8, in der überwiegend (wenn auch nicht nur) ältere Semester sind. Einmal im Monat ist unter der Woche früh "Frauenmesse" v. a. für den Frauenbund, da bin ich mit 50 normalerweise der Jüngste.
In den 90er Jahren gab es bei uns in der Stadt neben der heute noch üblichen 9.00 Uhr Werktagsmesse noch tägliche Messen um 7.00 und 19.00 Uhr. Die waren deutlich schlechter besucht. Berufstätige wird man unter der Woche nur schwer für ein gottesdienstliches Angebot gewinnen können.
An den Sonntagen wurden die Frühmessen dagegen aus personellen Gründen als erstes gestrichen. Über dem Altersdurchschnitt liegen oftmals auch die Vorabendmessen, die aber für überarbeitete Priester zur Entlastung der Sonntage unentbehrlich sind.
Sollte deine Interpretation der bischöflichen Kritik richtig sein, weiß ich noch nicht, welche Abhilfe ihm vorschwebt. Zumindest an den Sonntagen scheint das Problem aber - aus dieser Perspektive betrachtet - verschwindend klein zu sein. Stoff für eine breite Debatte ist es nicht.

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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus » Donnerstag 30. März 2017, 22:01

marcus-cgn hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 19:22
In den 90er Jahren gab es bei uns in der Stadt neben der heute noch üblichen 9.00 Uhr Werktagsmesse noch tägliche Messen um 7.00 und 19.00 Uhr. Die waren deutlich schlechter besucht. Berufstätige wird man unter der Woche nur schwer für ein gottesdienstliches Angebot gewinnen können.
Kommt darauf an. Man könnte ja mal in den Gemeinden Umfragen durchführen, welche Uhrzeiten den Berufstätigen am besten passen.

Beispiel: An meinem früheren Wohnort lag auf meinem täglichen Weg zur Arbeit ein Kloster und das machte es mir leicht, sehr regelmäßig um 8.15 Uhr zur Werktagsmesse (Konventamt) zu gehen. Um kurz nach neun war ich bei der Arbeit, alles bestens. 7 Uhr wäre zu früh gewesen, 9 Uhr zu spät, es passte also für mich perfekt, und der regelmäßigen Besucherzahl nach zu urteilen, war ich nicht der einzige.

Niemals wird man es jedem passend machen können, aber die überwiegenden Gepflogenheiten was Arbeitszeiten angeht sind auch je nach Gemeinde, je nach vorherrschender Demographie anders. Also fragt die Leute halt mal. In meiner aktuellen Gemeinde sind die Termine für Werktagsmessen leider von vornherein meist so, dass nur Ruheständler es zeitlich einrichten können. Die könnten aber sicher auch morgens um 8 Uhr in der Kirche sein.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Donnerstag 30. März 2017, 23:48

Gallus hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 22:01
Niemals wird man es jedem passend machen können, aber die überwiegenden Gepflogenheiten was Arbeitszeiten angeht sind auch je nach Gemeinde, je nach vorherrschender Demographie anders. Also fragt die Leute halt mal. In meiner aktuellen Gemeinde sind die Termine für Werktagsmessen leider von vornherein meist so, dass nur Ruheständler es zeitlich einrichten können. Die könnten aber sicher auch morgens um 8 Uhr in der Kirche sein.
Ein Einwurf aus der Hängematte: Wer soll diese Messen zelebrieren?

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Lupus » Freitag 31. März 2017, 08:30

Eventuell jener, der um diese Zeit in einer Hängematte liegt!
+L.
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marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn » Freitag 31. März 2017, 10:12

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 23:48
Gallus hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 22:01
Niemals wird man es jedem passend machen können, aber die überwiegenden Gepflogenheiten was Arbeitszeiten angeht sind auch je nach Gemeinde, je nach vorherrschender Demographie anders. Also fragt die Leute halt mal. In meiner aktuellen Gemeinde sind die Termine für Werktagsmessen leider von vornherein meist so, dass nur Ruheständler es zeitlich einrichten können. Die könnten aber sicher auch morgens um 8 Uhr in der Kirche sein.
Ein Einwurf aus der Hängematte: Wer soll diese Messen zelebrieren?
In jeder mittelgroßen (=kreisangehörigen) Stadt dürfte sich eine zentral gelegene Kirche bestimmen lassen, in der unabhängig vom sonstigen seelsorgerischen “Geschäft“ (Beerdigungen, Frauengottesdienste etc.) eine tägliche Messe zu einer festen Zeit (Beispiel 8.00 h) gefeiert wird. Das ist eine Frage der Prioritätenbildung.

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Protasius » Freitag 31. März 2017, 10:27

marcus-cgn hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 10:12
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 23:48
Gallus hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 22:01
Niemals wird man es jedem passend machen können, aber die überwiegenden Gepflogenheiten was Arbeitszeiten angeht sind auch je nach Gemeinde, je nach vorherrschender Demographie anders. Also fragt die Leute halt mal. In meiner aktuellen Gemeinde sind die Termine für Werktagsmessen leider von vornherein meist so, dass nur Ruheständler es zeitlich einrichten können. Die könnten aber sicher auch morgens um 8 Uhr in der Kirche sein.
Ein Einwurf aus der Hängematte: Wer soll diese Messen zelebrieren?
In jeder mittelgroßen (=kreisangehörigen) Stadt dürfte sich eine zentral gelegene Kirche bestimmen lassen, in der unabhängig vom sonstigen seelsorgerischen “Geschäft“ (Beerdigungen, Frauengottesdienste etc.) eine tägliche Messe zu einer festen Zeit (Beispiel 8.00 h) gefeiert wird. Das ist eine Frage der Prioritätenbildung.
Beispiel:

Bei der Bildung unseres Pastoralen Raumes wurde bei der Neufestlegung der Gottesdienst bestimmt, daß es in der Stadt jeden Tag eine Messe um 18.30 gibt (an wechselnden Orten, aber die sind jede Woche gleich und stehen im Pfarrbrief; natürlich mit Ausnahme von Feiertagen, an denen die Messen wie Sonntags stattfinden). Es gibt darüber hinaus unter der Woche natürlich noch weitere Messen (Frauengemeinschaftsmesse, Schulmessen, andere Werktagsmessen etc.), die idR vormittags stattfinden. Wer welche Messen feiert, legen die Geistlichen in ihrer Dienstbesprechung fest; dafür ist die ja u.a. da.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus » Freitag 31. März 2017, 18:58

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 23:48
Ein Einwurf aus der Hängematte: Wer soll diese Messen zelebrieren?
Du willst ernsthaft behaupten, man könne den Arbeitstag eines Priesters mit etwas Disziplin nicht so strukturieren, dass er morgens eine Messe liest und die anderen Aufgaben drumherum anordnet? Dann sollte der betreffende Priester aber mal seine Prioritäten überdenken.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Freitag 31. März 2017, 20:10

Gallus hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 18:58
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 23:48
Ein Einwurf aus der Hängematte: Wer soll diese Messen zelebrieren?
Du willst ernsthaft behaupten, man könne den Arbeitstag eines Priesters mit etwas Disziplin nicht so strukturieren, dass er morgens eine Messe liest und die anderen Aufgaben drumherum anordnet? Dann sollte der betreffende Priester aber mal seine Prioritäten überdenken.
Kommentare aus den Zuschauer-Logen sind immer willkommen.

Im Normalfall ist ein Pfarrer unter der Woche nicht vor 22 Uhr zuhause - oftmals später. Aus dem Grunde habe ich werktags die Messe zweimal um 9 Uhr oder zweimal abends um 19 Uhr.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn » Sonnabend 1. April 2017, 10:11

umusungu hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 20:10
Im Normalfall ist ein Pfarrer unter der Woche nicht vor 22 Uhr zuhause - oftmals später.
Das bringt wahrscheinlich die teilweise schleppend vorangehende Umstrukturierungen der Pfarren und Seelsorgeeinheiten mit sich. Dass an dieser Stelle Reformbedarf besteht und auch Laien administrative Aufgaben übernehmen sollten, steht ausser Frage. Das schließt im Umkehrschluss aber auch das Bekenntnis zu einem Priesterbild ein, das künftig wieder stärker auf Liturgie und Lehren ausgerichtet ist. In Folge des II. Vaticanums wurde der Priester zu sehr in die Betriebsamkeit der Welt hineingespült, jetzt hat man erkannt, dass es an der Zeit ist, ihn wieder daraus zu befreien.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Sonnabend 1. April 2017, 11:16

marcus-cgn hat geschrieben:
Sonnabend 1. April 2017, 10:11
umusungu hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 20:10
Im Normalfall ist ein Pfarrer unter der Woche nicht vor 22 Uhr zuhause - oftmals später.
Das bringt wahrscheinlich die teilweise schleppend vorangehende Umstrukturierungen der Pfarren und Seelsorgeeinheiten mit sich. Dass an dieser Stelle Reformbedarf besteht und auch Laien administrative Aufgaben übernehmen sollten, steht ausser Frage.
Ich möchte zu bedenken geben, daß die von umusungu genannten Arbeitszeiten eines Durchschnittspfarrers aber ganz wesentlich davon herrühren, daß eben gerade soviele Laien in einer Pfarrei mitreden (müssen oder wollen). Noch mehr Laienbeteiligung verschärft dieses Problem eher, als sie was verbessert.
Der Grund ist ganz einfach: Es sind ja im Regelfall nicht fest für die Pfarrei angestellte Laien, die hier mitarbeiten, und die von 8-12 h oder länger im Büro sitzen. Es sind ehrenamtliche Kräfte mit einem Hauptberuf, die logischerweise nur abends für die pfarrlichen Sitzungen und Besprechungen Zeit haben. Wenn es zB so ist wie in manchen Diözesen, daß ein Pfarrer mittlerweile allein einen Pfarrverband mit 5 oder 6 ehemals selbständigen Pfarreien leitet, dann hat er dort üblicherweise auch 5 oder 6 Pfarrgemeinderäte und 5 oder 6 Kirchenverwaltungen, mal ganz abgesehen von den unzähligen anderen kirchlichen Gruppierungen. DAS ist der ganz normale Wahnsinn, der die Arbeitszeiten von Pfarrern uferlos macht.
Da hilft auch nicht noch mehr Laienbeteiligung, da hilft nur eine grundlegende Reform der Pfarrstrukturen samt der juristischen Verantwortlichkeit, die bisher laut Kirchen- und deutschem Pfarrstiftungsrecht eben immer noch zwingend beim Pfarrer liegt. Und wenn der Pfarrer für etwas dienstrechtlich den Kopf hinhalten muß, dann ist es auch ganz logisch, daß er die Entscheidungen nicht blind den Laiengremien überläßt, sondern selber mitreden will.
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 1. April 2017, 12:21

umusungu hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 20:10
Gallus hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 18:58
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 23:48
Ein Einwurf aus der Hängematte: Wer soll diese Messen zelebrieren?
Du willst ernsthaft behaupten, man könne den Arbeitstag eines Priesters mit etwas Disziplin nicht so strukturieren, dass er morgens eine Messe liest und die anderen Aufgaben drumherum anordnet? Dann sollte der betreffende Priester aber mal seine Prioritäten überdenken.
Kommentare aus den Zuschauer-Logen sind immer willkommen.

Im Normalfall ist ein Pfarrer unter der Woche nicht vor 22 Uhr zuhause - oftmals später. Aus dem Grunde habe ich werktags die Messe zweimal um 9 Uhr oder zweimal abends um 19 Uhr.
Angesichts der Tatsache, daß Du immer wieder anderen Nutzern hier vorhältst, keine Ahnung zu haben, kann ich Dir versichern: als Eltern sind wir auch in den seltensten Fällen unserer Fürsorge früher ledig - wenn dann noch Hausarbeit zu erledigen ist, tendenziell eher später. Dennoch klingelt der Wecker bei uns eigentlich immer vor 6, und um 9 Uhr sind die Kinder bereits in der Schule und die Eltern längst auf der Arbeit. Das ist schon Jammern auf äußert hohem Niveau, das Du hier betreibst.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von taddeo » Sonnabend 1. April 2017, 12:32

Hubertus hat geschrieben:
Sonnabend 1. April 2017, 12:21
umusungu hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 20:10
Gallus hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 18:58
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 30. März 2017, 23:48
Ein Einwurf aus der Hängematte: Wer soll diese Messen zelebrieren?
Du willst ernsthaft behaupten, man könne den Arbeitstag eines Priesters mit etwas Disziplin nicht so strukturieren, dass er morgens eine Messe liest und die anderen Aufgaben drumherum anordnet? Dann sollte der betreffende Priester aber mal seine Prioritäten überdenken.
Kommentare aus den Zuschauer-Logen sind immer willkommen.

Im Normalfall ist ein Pfarrer unter der Woche nicht vor 22 Uhr zuhause - oftmals später. Aus dem Grunde habe ich werktags die Messe zweimal um 9 Uhr oder zweimal abends um 19 Uhr.
Angesichts der Tatsache, daß Du immer wieder anderen Nutzern hier vorhältst, keine Ahnung zu haben, kann ich Dir versichern: als Eltern sind wir auch in den seltensten Fällen unserer Fürsorge früher ledig - wenn dann noch Hausarbeit zu erledigen ist, tendenziell eher später. Dennoch klingelt der Wecker bei uns eigentlich immer vor 6, und um 9 Uhr sind die Kinder bereits in der Schule und die Eltern längst auf der Arbeit. Das ist schon Jammern auf äußert hohem Niveau, das Du hier betreibst.
Ein kleiner Unterschied besteht aber doch: Als Eltern ist man das Gschiß nach vielleicht 20 oder 30 Jahren wieder weitgehend los :nuckel: - als Priester hat man damit "lebenslänglich". :ikb_wheelchair:
;D :pfeif:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von marcus-cgn » Sonnabend 1. April 2017, 14:26

taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 1. April 2017, 11:16
marcus-cgn hat geschrieben:
Sonnabend 1. April 2017, 10:11
umusungu hat geschrieben:
Freitag 31. März 2017, 20:10
Im Normalfall ist ein Pfarrer unter der Woche nicht vor 22 Uhr zuhause - oftmals später.
Das bringt wahrscheinlich die teilweise schleppend vorangehende Umstrukturierungen der Pfarren und Seelsorgeeinheiten mit sich. Dass an dieser Stelle Reformbedarf besteht und auch Laien administrative Aufgaben übernehmen sollten, steht ausser Frage.
Ich möchte zu bedenken geben, daß die von umusungu genannten Arbeitszeiten eines Durchschnittspfarrers aber ganz wesentlich davon herrühren, daß eben gerade soviele Laien in einer Pfarrei mitreden (müssen oder wollen). Noch mehr Laienbeteiligung verschärft dieses Problem eher, als sie was verbessert.
Der Grund ist ganz einfach: Es sind ja im Regelfall nicht fest für die Pfarrei angestellte Laien, die hier mitarbeiten, und die von 8-12 h oder länger im Büro sitzen. Es sind ehrenamtliche Kräfte mit einem Hauptberuf, die logischerweise nur abends für die pfarrlichen Sitzungen und Besprechungen Zeit haben. Wenn es zB so ist wie in manchen Diözesen, daß ein Pfarrer mittlerweile allein einen Pfarrverband mit 5 oder 6 ehemals selbständigen Pfarreien leitet, dann hat er dort üblicherweise auch 5 oder 6 Pfarrgemeinderäte und 5 oder 6 Kirchenverwaltungen, mal ganz abgesehen von den unzähligen anderen kirchlichen Gruppierungen. DAS ist der ganz normale Wahnsinn, der die Arbeitszeiten von Pfarrern uferlos macht.
Das habe ich ja auch damit gemeint. Es scheint aber auch ein Problem, der jetzt in den Ruhestand gehenden Priestergeneration zu sein, denn die Strukturen ändern sich und in städtischen Grosspfarreien gibt es mittlerweile nur noch gemeinsame Gremien. Auf dem Land hinkt man freilich hinter dieser Entwicklung noch her, wird sich aber auch anpassen müssen. Engagierten Laien fällt das manchmal schwer, wie ein Originalzitat aus einer Kirchenvorstandssitzung zeigt:
“Das neue Jugendheim behalten wir nur für uns, der (gemeinsame) Chor kann auf der Orgel üben.“

Ich habe mich aber auch auf Kardinal Marx bezogen, der offenbar erwägt, Leitungsaufgaben an Laien zu deligieren. Würde man hauptamtlichen Laien die Möglichkeit einräumen, quasi mit Prokura zu handeln, wäre das eine zeitgemäße Aufgabenteilung zwischen Klerus und Laien.

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Donnerstag 13. April 2017, 21:53

Bin vor fast 1 Stunde vom Gründonnerstagsgottesdienst nach Hause gekommen und bin enttäuscht und wütend. Unser Herr Pfarrer hat das furchtbare bunte Gewand wieder an . Von weiß hält er wohl nix :roll: .
Die Pastoralassistentin trug das Evangelium vor und die Predigt, der Lektor die Fürbitten.
Und das Highlight wo mir die Wut kam: Kommunionspendung unter beiderlei Gestalt. Soweit okay aber: Dem Empfangenden ist es nicht erlaubt die ihm gegebene Hostie selbst in den Kelch zu tauchen und anschließend zu verzehren. Aber genau das wurde SO praktiziert :boese: . Ich habe die Hostie nicht eingetaucht.
3 Dinge die mich wütend und traurig machen. Und 3 Dinge die mich am Glauben in der Gemeinde zweifeln lassen. :achselzuck: :bedrippelt:
Achja: Den Erstkommunikanten wurden die Füße gewaschen.
"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
Hl. Elisabeth v. Thüringen (1207-1231)

"Gott lieben heißt: Sich zu Gott auf die Reise machen. Diese Reise ist schön."
Papst Johannes Paul I. (1912-1978)

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von umusungu » Donnerstag 13. April 2017, 23:58

Elisabeth90 hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2017, 21:53
Unser Herr Pfarrer hat das furchtbare bunte Gewand wieder an . Von weiß hält er wohl nix
Bunt bei Grundfarbe Weiß ist doch ok
Die Pastoralassistentin trug das Evangelium vor und die Predigt,
das sollte nicht sein.
der Lektor die Fürbitten.
Wer sollte denn sonst die Fürbitten vortragen?
Und das Highlight wo mir die Wut kam: Kommunionspendung unter beiderlei Gestalt. Soweit okay aber: Dem Empfangenden ist es nicht erlaubt die ihm gegebene Hostie selbst in den Kelch zu tauchen und anschließend zu verzehren. Aber genau das wurde SO praktiziert
Ich habe heute Abend darüber gepredigt. Die Anwesenden haben tatsächlich mal auf den Pastor gehört. Doch: wie lange wird das halten?
Achja: Den Erstkommunikanten wurden die Füße gewaschen.
Wo ist dabei der Aufreger?
Zuletzt geändert von holzi am Sonnabend 29. April 2017, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate repariert

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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Freitag 14. April 2017, 09:10

Mit dem Lektor hatte ich kein Problem. Sorry wenn das falsch rüberkam. Aber damit dass der Pfarrer nicht einmal selber predigt damit hatte ich ein Problem.
Mit der Kommunionausteilung und die Art und Weise in der sie unter beiden Gestalten bei mir in der Gemeinde abläuft existiert schon ein Thread. Gerade deswegen bin ich sauer.
Wegen des Gewandes: Dieses Thema wurde hier auch schon mal behandelt. Warum kann man sich nicht einfach an die Regeln halten und dann ein weißes Gewand anziehen wenn es sein soll und dieses bunte Ding einfach mal im Schrank lassen?
Und das den Erstkommunionkindern die Füße gewaschen wurden fand ich sogar gut. Ich glaube da wurde ich falsch verstanden.
Das wir uns richtig verstehen: Die Sache mit der Predigt, mit der Kommunionspendung und dem Gewand sie die 3 Dinge die mich aufregen.
Ich hoffe man versteht mich nun besser.
"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
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Vir Probatus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 16. April 2017, 10:33

Elisabeth90 hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2017, 21:53
Bin vor fast 1 Stunde vom Gründonnerstagsgottesdienst nach Hause gekommen und bin enttäuscht und wütend. Unser Herr Pfarrer hat das furchtbare bunte Gewand wieder an . Von weiß hält er wohl nix :roll: .
Die Pastoralassistentin trug das Evangelium vor und die Predigt, der Lektor die Fürbitten.
Und das Highlight wo mir die Wut kam: Kommunionspendung unter beiderlei Gestalt. Soweit okay aber: Dem Empfangenden ist es nicht erlaubt die ihm gegebene Hostie selbst in den Kelch zu tauchen und anschließend zu verzehren. Aber genau das wurde SO praktiziert :boese: . Ich habe die Hostie nicht eingetaucht.
3 Dinge die mich wütend und traurig machen. Und 3 Dinge die mich am Glauben in der Gemeinde zweifeln lassen. :achselzuck: :bedrippelt:
Achja: Den Erstkommunikanten wurden die Füße gewaschen.
Ich habe die Hostie nicht eingetaucht.
Wir haben Sie dann unter beiderlei Gestalten kommuniziert ?
Es genügt, wenn ich das sage! (Bischof Gerhard Ludwig Müller und das Kirchenrecht)

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Gallus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus » Sonntag 16. April 2017, 10:51

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 16. April 2017, 10:33
Wir haben Sie dann unter beiderlei Gestalten kommuniziert ?
Natürlich indem man aus dem Kelch trinkt. Wie sonst? :achselzuck:

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonntag 16. April 2017, 10:58

Die Gläubigen bekamen die Hostie vom Priester gereicht um sie beim nebenstehenden Kommunionhelfer im Kelch einzutauchen. Ich habe nur die Hostie entgegengenommen, kommuniziert und nicht in den Kelch eingetaucht. Ich hoffe es kommt verständlich rüber :) .
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Pilger
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pilger » Sonntag 16. April 2017, 13:48

Elisabeth90 hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2017, 21:53
Bin vor fast 1 Stunde vom Gründonnerstagsgottesdienst nach Hause gekommen und bin enttäuscht und wütend. Unser Herr Pfarrer hat das furchtbare bunte Gewand wieder an . Von weiß hält er wohl nix :roll: .
Die Frabe an Gründonnerstagsgottesdienst ist weiß nicht bunt!
Elisabeth90 hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2017, 21:53
Die Pastoralassistentin trug das Evangelium vor und die Predigt, der Lektor die Fürbitten.
Wie Sind Kirche? Oder was? Die Pastoralassistentin darf weder Evangelium noch die Predigt vortragen eventuell war das ein evangelischer Gründonnerstagsgottesdienst keinesfalls war das katholisch so wie das die Kirche lehrt und im CIC festgelegt hat. Der Gründonnerstagsgottesdienst begründet das priesterliche Weihesakrament

Elisabeth90 hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2017, 21:53
Und das Highlight wo mir die Wut kam: Kommunionspendung unter beiderlei Gestalt. Soweit okay aber: Dem Empfangenden ist es nicht erlaubt die ihm gegebene Hostie selbst in den Kelch zu tauchen und anschließend zu verzehren. Aber genau das wurde SO praktiziert :boese: . Ich habe die Hostie nicht eingetaucht.
Das geht auch so gar nicht die Kommunion wird gereicht gespendet nicht genommen.

Elisabeth90 hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2017, 21:53
3 Dinge die mich wütend und traurig machen. Und 3 Dinge die mich am Glauben in der Gemeinde zweifeln lassen. :achselzuck: :bedrippelt:
Diese Gemeinde hat ohne Zweifel die Gemeinschaft der una, sancta, catholica et apostolica ecclesia verlassen und parktizoert "Wir sind KIrche"
Elisabeth90 hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2017, 21:53
Achja: Den Erstkommunikanten wurden die Füße gewaschen.
Klar "Wir sind KIrche" da wird der Text des Johannes Evangelium nicht hinterfrat oder interpretiert sondern wortwörtlich umgesetzt, denn "Wir sind KIrche"

Trotzdem frohe Ostern und Gerne gratuliere ich Papst em. Benedikt XVI. zu seinem 90. Geburtstag möge Ihm die Gesundheit und die Freude erhalten bleiben bis er alles erfüllt hat was Ihm aufgetragen wurde.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonntag 16. April 2017, 15:57

Mit dem Gewand stimme ich dir überein, Pilger. Aber umusungu meint "Bunt bei Grundfarbe Weiß ist okay" . Da frage ich mich warum ein Liturgieplan existiert. Aber interessiert ja keinen :roll: .
Die Sache mit der Predigt durch die Pastoralassistentin macht mich jetzt noch sauer: Sie predigt und der Pfarrer sitzt am Rand und hört zu . Warum kann er es nicht auch tun wenn er schon mal da ist und nicht wieder unser Pfarrvikar? Nein da sitzt man lieber und hört zu :roll: .
Heute in der Heiligen Messe am Morgen wurde noch die Osterkerze geweiht (Es fand in dieser Gemeinde der Seelsorgeeinheit keine Osternacht statt. Schon seit über 10 Jahren so) und wieder die "Farbe" bunt.... :kotz: . Es wäre weiß angesagt gewesen. Ich sage jetzt nix mehr dazu :(
Lieber feiert man schon seit 10 Jahren immer in den 2 gleichen Kirchen der SE die Osternacht weil die Kirche meiner Gemeinde ja angeblich zu klein sei und es ja auch schon immer so gewesen sei. Nur kommen eben immer weniger Gläubige. Warum nur? :pfeif:
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Gallus » Sonntag 16. April 2017, 16:13

Wir hatten hier gestern eine wirklich perfekte Liturgie in der Osternacht, zelebriert von einem Kaplan, der erst seit letzten Herbst in unserer Gemeinde ist.

Jedoch konnte man nachher vor der Kirche bereits einige Gremien-Schleiereulen lamentieren hören, dass das alles viel zu lange dauerte und dieser "Exorzismus" (gemeint war wohl die Erneuerung des Taufbekenntnisses) doch wirklich nicht mehr sein müsse.

Ich hoffe also, dass es nun nicht allzu viel Gegenwind von den üblichen Verdächtigen geben wird.

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonntag 16. April 2017, 16:37

Gallus, ich war gestern in der Osternacht der Nachbargemeinde, da ich ja auch im Kirchenchor aktiv bin und wir den Gottesdienst mitgestaltet haben. Eine Taufe war auch dabei. Auch bei uns gab es Stimmen von Gläubigen "Über 2 Stunden hat das gedauert! " "Muss denn eine Taufe in der Osternacht sein?" Ich kann nur den Kopf schütteln und ich habe mir meinen Teil gedacht :roll: . Aber ich will mich nicht aufregen, es ist ja das Heilige Osterfest :klatsch: .
Wenn es irgendwie geht besuche ich im nahe gelegenen Kloster Brandenburg die Hl. Messe. Aber als Lektorin, Eucharistiehelferin und im Chor ist es immer ein Balanceakt. Nur dort wird eine schöne andächtige Liturgie gefeiert. Die Messen im ao. Ritus besuche ich nicht.

http://www.kloster-brandenburg.de
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 16. April 2017, 16:41

Elisabeth90 hat geschrieben:
Sonntag 16. April 2017, 16:37
Gallus, ich war gestern in der Osternacht der Nachbargemeinde, da ich ja auch im Kirchenchor aktiv bin und wir den Gottesdienst mitgestaltet haben. Eine Taufe war auch dabei. Auch bei uns gab es Stimmen von Gläubigen "Über 2 Stunden hat das gedauert! " "Muss denn eine Taufe in der Osternacht sein?" Ich kann nur den Kopf schütteln und ich habe mir meinen Teil gedacht :roll: . Aber ich will mich nicht aufregen, es ist ja das Heilige Osterfest :klatsch: .
Wenn es irgendwie geht besuche ich im nahe gelegenen Kloster Brandenburg die Hl. Messe. Aber als Lektorin, Eucharistiehelferin und im Chor ist es immer ein Balanceakt. Nur dort wird eine schöne andächtige Liturgie gefeiert. Die Messen im ao. Ritus besuche ich nicht.

http://www.kloster-brandenburg.de
:kugel:
Die Osternacht darf gerne 4 Stunden dauern :D 2 Stunden bring ich bereits an normalen Sonntagen zusammen :pfeif:

Aber die meisten Katholiken meiner Kolpingfamilie finden 45 Minuten ausreichend, alles darüber ist eine Zumutung :pfeif:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Elisabeth90
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Elisabeth90 » Sonntag 16. April 2017, 16:58

Ich persönlich finde so ein Gemecker immer furchtbar. Mein Motto lautet da: "Es dauert so lange wie es dauert" . Ende der Diskussion :breitgrins: .
Beginn der Osternacht 21:00 und Ende ca. 23:15 . Meine Güte was haben die Leute denn? ;D
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Heinrich II
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Heinrich II » Montag 17. April 2017, 16:47

Selbstgebastelte "Große Fürbitten" an Karfreitag :daumen-runter:

Würdige, sehr schöne und feierliche Heilige Messen am Ostersonntag und Ostermontag haben mich aber wieder versöhnt. :)
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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ad-fontes
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Bursa

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 18. April 2017, 21:45

Nun schon der dritte Kontext, wo ich die Bursa auf der Epistelseite sehe:



http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW

Wieso? Weshalb? Warum?

(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Lycobates
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Re: Bursa

Beitrag von Lycobates » Dienstag 18. April 2017, 22:17

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2017, 21:45
Nun schon der dritte Kontext, wo ich die Bursa auf der Epistelseite sehe:



http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... PZsG3juKrW

Wieso? Weshalb? Warum?

(Daß der Tabernakel ohne Konopäum ist, verwundert auch einwenig.)
[...]

Die Bursa gehört klar auf der Evangelienseite (Ritus servandus II,2 "Bursam [collocat] ad cornu Evangelii"). Um das zu wissen, muß man diesen Abschnitt natürlich erst einmal gelesen und verinnerlicht haben. :achselzuck:
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 20. April 2017, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beanstandete Inhalte entfernt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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