Bischofssynode über die Familie 2014-15

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Niels
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Niels » Mittwoch 22. April 2015, 08:26

"Der Erwartungsdruck vor der Familiensynode im Herbst ist groß, analysiert Familienbischof Koch nach der Auswertung des zweiten Vatikan-Fragebogens": http://www.domradio.de/themen/ehe-und-f ... -antworten

Heiner Koch (Bischof von Dresden und Meißen, Familienbischof der Deutschen Bischofskonferenz):
Sicherlich haben sich bei dieser Umfrage zahlenmäßig weniger Gruppen und Personen beteiligt. Die, die sich beteiligt haben, in einem sicherlich nicht sehr einfach formulierten Fragebogen, haben sich aber sehr engagiert darauf eingelassen und sind auch in die Tiefe gegangen. Von daher merkt man, dass die, die sich jetzt noch an diesem Gespräch beteiligen, jetzt auch hohe Erwartungen haben, dass mit ihren Mühen auch sorgsam umgegangen wird und dass es dann auch zu Ergebnissen kommt.
Was soll heißen, dass die paar Hanseln "in die Tiefe gegangen" sind? Zum Lachen in den Keller? In den Stollen? Zum Schnorcheln in der Südsee untergetaucht? Ad inferos? :hmm:
Was soll heißen, "dass es dann auch zu Ergebnissen kommt"? Tut's doch in jedem Falle... die Synode wird nicht ohne ein Abschlussdokument enden. Das übliche Neusprech halt: Gemeint ist hier vielmehr, dass natürlich nur die passenden "Ergebnisse" kommen sollen/müssen, die man auch haben will... egal, was die Kirche lehrt...

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 22. April 2015, 12:18

marcus-cgn hat geschrieben:Mittlerweile gibt es ja sehr widersprüchliche Signale über die Synode.
Während einige eine konservative Kehre des Papstes beobachten wollen und Kasper isoliert scheint, rechnen andere mit einer pastoralen Wende im Bereich von Familie und Ehe. Für mich spitzt sich das ganze auf die Frage zu, ob Franziskus die Entscheidung vielleicht der Synode entziehen könnte und die Sache im Alleingang regelt - gemäss der ermittelten Umfrageergebnisse.
dazu müßte der Papst zunächst erlauben die Sache zu entscheiden die Synode hat nur beratenden Charakter er trifft die letzte Entscheidung

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe » Mittwoch 22. April 2015, 16:08

Bislang ist die komplette Stellungnahme der deutschen Bischöfe zum Fragebogen glaube ich noch nicht verlinkt worden:

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/d ... eutsch.pdf
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Athanasius0570 » Donnerstag 23. April 2015, 11:17

Ich habe vor ein paar Tagen im Fernsehen gehört, der Papst hätte sich kritisch zum "Genderismus" geäußert. War das an den einschlägigen Stammtischen kein Thema?
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Bischöfliche Selbstgespräche

Beitrag von Rumkugel » Donnerstag 23. April 2015, 12:52

Bischöfliche Selbstgespräche:

Bischof Franz-Josef Bode hat die Frage aus Februar jetzt beantwortet. Er fragte damals
„Die Teilnehmer erörtern nicht nur Ehe- und Familienfragen, sondern die Möglichkeit eines Paradigmenwechsels. Es ist eine Grundfrage, ob nicht nur Schrift und Tradition Quellen der theologischen Erkenntnis sind, sondern auch die Realität von Menschen und der Welt“.
Jetzt beantwortet der Bischof in einem Interview diese Grundfrage selbst. Er sagt daß die Lebenswirklichkeiten keine Quelle der Offenbarung und keine Glaubensquelle ist.
Dem "hörenden Herzen" für die Wirklichkeit der Menschen in ihren Freuden und Hoffnungen, ihrer Trauer und ihren Ängsten (vgl. GS 1) wird die Wirklichkeit nicht zur Offenbarungsquelle, auch nicht zur Glaubensquelle, wohl aber zu einer Stimme Gottes, zu einer Äußerung seines Willens durch die "Zeichen der Zeit", die zu tieferen theologischen Einsichten führen können…


*Ist ja zum Rumkugeln*
Wenn um Rumkugeln Rumkugeln rumkugeln,
kugeln um Rumkugeln Rumkugeln rum.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 23. April 2015, 13:53

Das Einzige worauf ich wirklich gespannt bin wie es nach der Synode gelingen soll die Grabes Ruhe wieder herzustellen die in dem nachkonziliaren Narrenhaus "Einheit " heißt irgend wer ist doch dann tod beleidigt

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Re: Bischöfliche Selbstgespräche

Beitrag von HeGe » Donnerstag 23. April 2015, 14:07

Rumkugel hat geschrieben:
Dem "hörenden Herzen" für die Wirklichkeit der Menschen in ihren Freuden und Hoffnungen, ihrer Trauer und ihren Ängsten (vgl. GS 1) wird die Wirklichkeit nicht zur Offenbarungsquelle, auch nicht zur Glaubensquelle, wohl aber zu einer Stimme Gottes, zu einer Äußerung seines Willens durch die "Zeichen der Zeit", die zu tieferen theologischen Einsichten führen können…
Die Aussage, Gott äußere sich in den "Zeichen der Zeit" und diese könnten (daher) zu "tieferen theologischen Einsichten" führen, lässt aber genug Spielraum für ggf. geplante Maßnahmen. Er vermeidet den eindeutigen Widerspruch gegen die Dogmatik, lässt aber ein Hintertürchen offen. Beruhigter bin ich durch diese Aussage daher nicht.
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von marcus-cgn » Donnerstag 23. April 2015, 15:10

CIC_Fan hat geschrieben:Das Einzige worauf ich wirklich gespannt bin wie es nach der Synode gelingen soll die Grabes Ruhe wieder herzustellen die in dem nachkonziliaren Narrenhaus "Einheit " heißt irgend wer ist doch dann tod beleidigt
Da bin ich auch gespannt drauf, Franziskus ist wirklich nicht zu beneiden. Ich nehme mal an, die Idee des Heiligen Jahres zielt in diese Richtung!

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe » Mittwoch 29. April 2015, 14:59

Journalist: 'Kolossales Scheitern des deutschen Episkopats'

Daraus:
[...] Das Dokument [i.e. die oben verlinkte Stellungnahme der DBK zum Fragebogen] sei „das Eingeständnis eines kolossalen Scheiterns des deutschen Episkopats, in diesem Land den katholischen Glauben und das katholische Lehramt zu verteidigen“. „Falls die Stellungnahme tatsächlich die hiesige Realität wiedergibt, so hat die Kirche keinerlei Einfluß auf die Ansichten ihrer Gläubigen hinsichtlich Ehe, Familie und Sexualmoral. [...]

[...] Deshalb könnten Bischöfe „aus armen Bistümern“ zu Recht Fragen stellen wie: „Wie kann es sein, daß eine so reiche Kirche so wenig Geld ausgegeben hat, um den Gläubigen die wahre katholische Lehre über Ehe und Sexualität zu vermitteln? [...]
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 1. Mai 2015, 06:40

HeGe hat geschrieben:Journalist: 'Kolossales Scheitern des deutschen Episkopats'

Daraus:
[...] Das Dokument [i.e. die oben verlinkte Stellungnahme der DBK zum Fragebogen] sei „das Eingeständnis eines kolossalen Scheiterns des deutschen Episkopats, in diesem Land den katholischen Glauben und das katholische Lehramt zu verteidigen“. „Falls die Stellungnahme tatsächlich die hiesige Realität wiedergibt, so hat die Kirche keinerlei Einfluß auf die Ansichten ihrer Gläubigen hinsichtlich Ehe, Familie und Sexualmoral. [...]

[...] Deshalb könnten Bischöfe „aus armen Bistümern“ zu Recht Fragen stellen wie: „Wie kann es sein, daß eine so reiche Kirche so wenig Geld ausgegeben hat, um den Gläubigen die wahre katholische Lehre über Ehe und Sexualität zu vermitteln? [...]
Der Link oben ist falsch. Hier der Originaltext des Artikels von Mathias von Gersdorff:

https://jungefreiheit.de/kolumne/215/d ... cheiterns/
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus » Freitag 1. Mai 2015, 10:58

HeGe hat geschrieben:Journalist: 'Kolossales Scheitern des deutschen Episkopats'

Daraus:
[...] Das Dokument [i.e. die oben verlinkte Stellungnahme der DBK zum Fragebogen] sei „das Eingeständnis eines kolossalen Scheiterns des deutschen Episkopats, in diesem Land den katholischen Glauben und das katholische Lehramt zu verteidigen“. „Falls die Stellungnahme tatsächlich die hiesige Realität wiedergibt, so hat die Kirche keinerlei Einfluß auf die Ansichten ihrer Gläubigen hinsichtlich Ehe, Familie und Sexualmoral. [...]

[...] Deshalb könnten Bischöfe „aus armen Bistümern“ zu Recht Fragen stellen wie: „Wie kann es sein, daß eine so reiche Kirche so wenig Geld ausgegeben hat, um den Gläubigen die wahre katholische Lehre über Ehe und Sexualität zu vermitteln? [...]
Die Ignoranz der Gläubigen hinsichtlich der kirchlichen Lehrverkündigung in Sachen Sexualität ist nach allgemeiner Ansicht eine Folge von Humanae vitae. Das müsste zunächst einmal widerlegt werden.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Clemens » Freitag 1. Mai 2015, 11:25

Indirekt stimmt das doch:
Nach HV und Königstein war die allgemeine Stimmung so, dass sich kaum noch jemand traute,
sich laut und deutlich zur kirchlichen Lehre zu bekennen. Und wenn es unumgänglich war, folgte ein "aber, das muss man nicht ganz so eng sehen und das muss jeder mit seinem eigenen Gewissen ausmachen".
=> Die weithin fehlende Katechese zum Thema führte natürlich zum Wegfall des Wissens.

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Maurus
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus » Freitag 1. Mai 2015, 11:55

Clemens hat geschrieben:Indirekt stimmt das doch:
Nach HV und Königstein war die allgemeine Stimmung so, dass sich kaum noch jemand traute,
sich laut und deutlich zur kirchlichen Lehre zu bekennen.
Warum ist es denn überhaupt zu dieser Erklärung gekommen? War sie völlig unmotiviert oder eine Reaktion auf eine Stimmung an der Basis?
Clemens hat geschrieben:Die weithin fehlende Katechese zum Thema führte natürlich zum Wegfall des Wissens.
Hinsichtlich der katholischen Sexualmoral dürfte es mit dem Wissen breiter Schichten der Gesellschaft besser bestellt sein, als mit anderen katholischen Lehren. Dieses Wissen geht allerdings nicht mit persönlicher Affirmation einher.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Siard » Freitag 1. Mai 2015, 13:08

Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich der katholischen Sexualmoral dürfte es mit dem Wissen breiter Schichten der Gesellschaft besser bestellt sein, als mit anderen katholischen Lehren. Dieses Wissen geht allerdings nicht mit persönlicher Affirmation einher.
Diese "Kenntnis" ist mEn ähnlich fehlerhaft, wie wie die allgemeine "Kenntnis" des Christentums und der Kirche.
Halbwissen und Vorurteile prägen das Bild wesentlich nachhaltiger, als das Nichtwissen.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 1. Mai 2015, 13:22

Die Frage ist wie reagiert man darauf daran festhalten und man wird ignoriert, ändern und man wird vielleicht nicht mehr ignoriert?
man darf gespannt sein

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Gallus » Freitag 1. Mai 2015, 13:36

Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich der katholischen Sexualmoral dürfte es mit dem Wissen breiter Schichten der Gesellschaft besser bestellt sein, als mit anderen katholischen Lehren. Dieses Wissen geht allerdings nicht mit persönlicher Affirmation einher.
Es kann durchaus sein, daß die meisten Leute noch wissen, was die Kirche für richtig hält. Wieso die Kirche das allerdings tut, das wissen sie schon lange nicht mehr.

Beispiel: Wenn es darum geht, daß die Kirche strikt gegen Abtreibung ist, dann wird wohl die deutliche Mehrheit der Leute auf der Straße sagen: "Ja, das wollen sie, damit es immer viele neue Schäfchen gibt, über die sie dann Macht haben können!". Daß da eine Kultur des Lebens auf eine Kultur des Todes trifft, das sieht doch kaum jemand.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 1. Mai 2015, 14:49

den es ist für die Leute schlich keine Kultur des Todes die Kirche wird nur mehr als quengelnde alte Tante gesehen von der es nicht mal mehr etwas zu erben gibt undsie teil das schicksal solcher Damen man erträgt sie aber sie hat null einfluß

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von HeGe » Freitag 1. Mai 2015, 15:03

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Der Link oben ist falsch. Hier der Originaltext des Artikels von Mathias von Gersdorff:

https://jungefreiheit.de/kolumne/215/d ... cheiterns/
Hoppla, habe es korrigiert. :tuete:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus » Montag 4. Mai 2015, 09:22

Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich der katholischen Sexualmoral dürfte es mit dem Wissen breiter Schichten der Gesellschaft besser bestellt sein, als mit anderen katholischen Lehren. Dieses Wissen geht allerdings nicht mit persönlicher Affirmation einher.
Diese "Kenntnis" ist mEn ähnlich fehlerhaft, wie wie die allgemeine "Kenntnis" des Christentums und der Kirche.
Halbwissen und Vorurteile prägen das Bild wesentlich nachhaltiger, als das Nichtwissen.
Natürlich, dem stimme ich auch zu. Ich habe ja nur eine relative Behauptung aufgestellt, nämlich dass es auf diesem Gebiet zumindest eine bessere Kenntnis gibt, als auf anderen Gebieten. Dabei bleibe ich auch. Was Kirche zu Unauflöslichkeit der Ehe, Abtreibung oder Empfängnisverhütung sagt, dürfte auch Nichtkatholiken hierzulande bekannt sein, zumindest, was die Essentialia angeht.
Gallus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich der katholischen Sexualmoral dürfte es mit dem Wissen breiter Schichten der Gesellschaft besser bestellt sein, als mit anderen katholischen Lehren. Dieses Wissen geht allerdings nicht mit persönlicher Affirmation einher.
Es kann durchaus sein, daß die meisten Leute noch wissen, was die Kirche für richtig hält. Wieso die Kirche das allerdings tut, das wissen sie schon lange nicht mehr.
Man muss wohl annehmen, dass ihnen die Begründungsmuster schlicht egal sind.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Montag 4. Mai 2015, 09:31

Maurus hat geschrieben:Man muss wohl annehmen, dass ihnen die Begründungsmuster schlicht egal sind.
Und das ist - zumindest hierzulande - eine Folge der Königsteiner Erklärung.
Der Episkopat hat sich damals ohne Not den Ast abgesägt, auf dem er saß.

Dem mehr oder weniger gebildeten katholischen Laien und der begierigen Öffentlichkeit wurde suggeriert, es seie in den Fragen der Sexualmoral letztlich egal, was Rom sagt. Das subjektive Gewissen seie entscheidend.
Und nachdem die Gewissensentscheidung in diesen Fragen subversiv unterwandert wurde, greift das jetzt auch auf anderen Themenkomplexe über.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 5. Mai 2015, 06:56

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Man muss wohl annehmen, dass ihnen die Begründungsmuster schlicht egal sind.
Und das ist - zumindest hierzulande - eine Folge der Königsteiner Erklärung.
Der Episkopat hat sich damals ohne Not den Ast abgesägt, auf dem er saß.

Dem mehr oder weniger gebildeten katholischen Laien und der begierigen Öffentlichkeit wurde suggeriert, es seie in den Fragen der Sexualmoral letztlich egal, was Rom sagt. Das subjektive Gewissen seie entscheidend.
Und nachdem die Gewissensentscheidung in diesen Fragen subversiv unterwandert wurde, greift das jetzt auch auf anderen Themenkomplexe über.
Leider geben auch kirchliche MitarbeiterInnen permanent so schlechte Beispiele in der Öffentlichkeit ab, daß man zu dem Eindruck kommt, sie nähmen diese Dinge auch selbst nicht so wichtig. Insofern wurde nicht damals an einem Ast gesägt, sondern es ist ein permanentes Sägen. Aber die Erzkonservativen, denen ja jedes klerikale Schuldbewusstsein abgeht, schieben die Fehler exklusiv den Laien zu oder bestreiten, daß es überhaupt Fehler gibt. (in Limburg z.B.)
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus » Dienstag 5. Mai 2015, 07:31

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Man muss wohl annehmen, dass ihnen die Begründungsmuster schlicht egal sind.
Und das ist - zumindest hierzulande - eine Folge der Königsteiner Erklärung.
Der Episkopat hat sich damals ohne Not den Ast abgesägt, auf dem er saß.
Oder die Königsteiner Erklärung war der Versuch, noch zu retten, was zu retten ist (i.e. den Anspruch der Kirche in solchen Fragen). Das ist die wahrscheinlichere Variante. Denn mit dem "zumindest hierzulande" deutest du ja selbst an, dass in anderen Ländern derselbe Effekt eingetreten ist, aber ganz ohne Königsteiner oder Mariatroster Erklärung.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 5. Mai 2015, 08:18

Maurus hat geschrieben: Oder die Königsteiner Erklärung war der Versuch, noch zu retten, was zu retten ist (i.e. den Anspruch der Kirche in solchen Fragen). Das ist die wahrscheinlichere Variante. Denn mit dem "zumindest hierzulande" deutest du ja selbst an, dass in anderen Ländern derselbe Effekt eingetreten ist, aber ganz ohne Königsteiner oder Mariatroster Erklärung.
Die Königsteiner Erklärung war auch nur der Versuch, die Realitäten einzuholen.
Heutzutage wird uns erklärt, die Änderungen an der Kapitalertragsteuer würden Kirchenaustritte beschleunigen und Bankmitarbeiter seien daran schuld. Ein weiterer Versuch.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 5. Mai 2015, 08:33

Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Man muss wohl annehmen, dass ihnen die Begründungsmuster schlicht egal sind.
Und das ist - zumindest hierzulande - eine Folge der Königsteiner Erklärung.
Der Episkopat hat sich damals ohne Not den Ast abgesägt, auf dem er saß.
Oder die Königsteiner Erklärung war der Versuch, noch zu retten, was zu retten ist (i.e. den Anspruch der Kirche in solchen Fragen).
Die Motivspekulation will ich nicht weiter vertiefen, weil sie zu nichts außer einem Nichtwissen unsererseits führen kann.
Einem Kardinal Bengsch war jedoch offenbar klar, was danach geschehen würde.
Maurus hat geschrieben:Das ist die wahrscheinlichere Variante. Denn mit dem "zumindest hierzulande" deutest du ja selbst an, dass in anderen Ländern derselbe Effekt eingetreten ist, aber ganz ohne Königsteiner oder Mariatroster Erklärung.
Mit hierzulande wollte ich nur andeuten, daß sich bspw. ein afrikanischer Katholik wenig von der Königsteiner Erklärung beinflussen lassen wird, so er sie denn überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte.

Für diejenigen Katholiken in Deutschland, die weiterhin die vorkonziliare Lehre vertreten wollten, war diese Erklärung auf jeden Fall eine Katastrophe, weil sie argumentativ jeglichen Einwandes beraubt wurden. Die Liberallalas konnten jederzeit mit stolzgeschwellter Brust auf die DBK verweisen: Ja selbst die Bischöfe haben doch gesagt ...................
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus » Dienstag 5. Mai 2015, 09:29

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das ist die wahrscheinlichere Variante. Denn mit dem "zumindest hierzulande" deutest du ja selbst an, dass in anderen Ländern derselbe Effekt eingetreten ist, aber ganz ohne Königsteiner oder Mariatroster Erklärung.
Mit hierzulande wollte ich nur andeuten, daß sich bspw. ein afrikanischer Katholik wenig von der Königsteiner Erklärung beinflussen lassen wird, so er sie denn überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte.
Eben. Und dennoch war die Folge eine weltweite. Folglich ist HV kausal, nicht die Königsteiner Erklärung.
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Für diejenigen Katholiken in Deutschland, die weiterhin die vorkonziliare Lehre vertreten wollten, war diese Erklärung auf jeden Fall eine Katastrophe, weil sie argumentativ jeglichen Einwandes beraubt wurden. Die Liberallalas konnten jederzeit mit stolzgeschwellter Brust auf die DBK verweisen: Ja selbst die Bischöfe haben doch gesagt ...................
Vertreten kann man alles mögliche, natürlich auch HV und Casti conubii - beide Schreiben werden auch weiterhin vom Lehramt zitiert und gelten. Was hierzulande - möglicherweise wegen Königstein, vielleicht aber auch einfach aus gesellschaftlichen Gründen - schwieriger ist, ist, dem anderen ständig eins mit der lehramtlichen Keule zu geben. Diese Schwierigkeit gönne ich jedem, da ich es prinzipiell eher für eine Folge der Erbsünde halte, dauernd den moralisch Überlegenen zu geben. Der us-österreichische Schriftsteller Franz Werfel soll gesagt haben, dass es außer dem Geschlechtstrieb nicht den Menschen so sehr bestimmt wie die Sehnsucht, sich moralisch überlegen zu fühlen. Das ist nur allzu wahr, aber es ist eben nicht christlich, sondern Bestandteil der Vorwürfe Jesu wider die Pharisäer.

Nach den christlichen, nach Gottes Geboten zu leben ist ein Wert an sich - kann man diesen Wert nur dadurch herausarbeiten, dass man sich über den anderen erhebt oder ihm mit der moralinsauren Keule kommt, dann kann für meine Begriffe etwas nicht stimmen.
Das heißt für diesen Fall: Wenn ich HV nur verteidigen kann, indem ich auf die damit verbundenen Gebote als Verbotsnormen verweise, nicht aber mit dem positiven Gehalt der in dem Schreiben dargelegten Lehre, dann ist diese Verteidigung wertlos und das Schreiben hat seinen Zweck verfehlt - nur nur bei den Laxisten, sondern auch bei den Rigoristen. Kann ich aber die in HV dargelegten Grundsätze als schöne und gute Grundsätze für das Gelingen eines Lebens verteidigen und vertreten, dann kann ich dies auch jederzeit tun, Königstein hin, Mariatrost her.

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 5. Mai 2015, 10:17

Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das ist die wahrscheinlichere Variante. Denn mit dem "zumindest hierzulande" deutest du ja selbst an, dass in anderen Ländern derselbe Effekt eingetreten ist, aber ganz ohne Königsteiner oder Mariatroster Erklärung.
Mit hierzulande wollte ich nur andeuten, daß sich bspw. ein afrikanischer Katholik wenig von der Königsteiner Erklärung beinflussen lassen wird, so er sie denn überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte.
Eben. Und dennoch war die Folge eine weltweite. Folglich ist HV kausal, nicht die Königsteiner Erklärung.
Nein, das stimmt so nicht!
Für die Situation der Kirche in Deutschland ist die Königsteiner Erklärung kausal, auch wenn es sie ohne HV nicht gegeben hätte. Sie - und nicht HV - hatte zur Folge, daß man in nicht unbegründeter Weise der Kirche Doppelzüngigkeit vorwerfen konnte: Rom sagt hü und die DBK sagt hott!

Das ist alles andere als einheitliche Lehre. Und der Grund hierfür ist nicht im Vatikan zu suchen, sondern im deutschen Episkopat.
Im österreichischen Episkopat - das sich mit der Mariatroster Erklärung genauso ihr eigenes Grab geschaufelt hat - hat, hat dies Bischof Georg Eder auch geäußert.
Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Für diejenigen Katholiken in Deutschland, die weiterhin die vorkonziliare Lehre vertreten wollten, war diese Erklärung auf jeden Fall eine Katastrophe, weil sie argumentativ jeglichen Einwandes beraubt wurden. Die Liberallalas konnten jederzeit mit stolzgeschwellter Brust auf die DBK verweisen: Ja selbst die Bischöfe haben doch gesagt ...................
Vertreten kann man alles mögliche, natürlich auch HV und Casti conubii - beide Schreiben werden auch weiterhin vom Lehramt zitiert und gelten.
Das stellt aber nun dem Lehramt ein sehr schlechtes Zeugnis aus, so als wenn es nur abgehoben über die Lebenswirklichkeit theoretisieren würde! :pfeif:
Maurus hat geschrieben:Was hierzulande - möglicherweise wegen Königstein, vielleicht aber auch einfach aus gesellschaftlichen Gründen - schwieriger ist, ist, dem anderen ständig eins mit der lehramtlichen Keule zu geben. Diese Schwierigkeit gönne ich jedem, da ich es prinzipiell eher für eine Folge der Erbsünde halte, dauernd den moralisch Überlegenen zu geben. Der us-österreichische Schriftsteller Franz Werfel soll gesagt haben, dass es außer dem Geschlechtstrieb nicht den Menschen so sehr bestimmt wie die Sehnsucht, sich moralisch überlegen zu fühlen. Das ist nur allzu wahr, aber es ist eben nicht christlich, sondern Bestandteil der Vorwürfe Jesu wider die Pharisäer.
Nun, eine mehr oder weniger dahingeworfene Bemerkung eines Dichters kann ja nun nicht das Lehramt ersetzen, oder?
Maurus hat geschrieben:Nach den christlichen, nach Gottes Geboten zu leben ist ein Wert an sich - kann man diesen Wert nur dadurch herausarbeiten, dass man sich über den anderen erhebt oder ihm mit der moralinsauren Keule kommt, dann kann für meine Begriffe etwas nicht stimmen.
Das heißt für diesen Fall: Wenn ich HV nur verteidigen kann, indem ich auf die damit verbundenen Gebote als Verbotsnormen verweise, nicht aber mit dem positiven Gehalt der in dem Schreiben dargelegten Lehre, dann ist diese Verteidigung wertlos und das Schreiben hat seinen Zweck verfehlt - nur nur bei den Laxisten, sondern auch bei den Rigoristen. Kann ich aber die in HV dargelegten Grundsätze als schöne und gute Grundsätze für das Gelingen eines Lebens verteidigen und vertreten, dann kann ich dies auch jederzeit tun, Königstein hin, Mariatrost her.
Tun kannst Du viel, um Deine eingangs gemachte Replik leicht abzuwandeln!

Wenn jedoch bei jedem Verweis auf die zum guten Leben hin gerichteten Normen von HV der Vorwurf in den Raum geworfen wird, in der Königsteiner Erklärung stehe aber doch etwas anderes, wird der Verweis auf die Normen in HV schnell unterlassen werden. Da werden Gutwillige höchstlehramtlich im Stich gelassen. Und das kann unter keinen Umständen richtig sein.

Um es in ein kriegerisches Bild zu fassen: Wer heute die Enzyklika Humanae vitae in der una sancta verteidigen will, sollte die mentale Einstellung einer Kamikaze-Fliegers haben.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Maurus » Dienstag 5. Mai 2015, 10:26

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das ist die wahrscheinlichere Variante. Denn mit dem "zumindest hierzulande" deutest du ja selbst an, dass in anderen Ländern derselbe Effekt eingetreten ist, aber ganz ohne Königsteiner oder Mariatroster Erklärung.
Mit hierzulande wollte ich nur andeuten, daß sich bspw. ein afrikanischer Katholik wenig von der Königsteiner Erklärung beinflussen lassen wird, so er sie denn überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte.
Eben. Und dennoch war die Folge eine weltweite. Folglich ist HV kausal, nicht die Königsteiner Erklärung.
Nein, das stimmt so nicht!
Für die Situation der Kirche in Deutschland ist die Königsteiner Erklärung kausal, auch wenn es sie ohne HV nicht gegeben hätte. Sie - und nicht HV - hatte zur Folge, daß man in nicht unbegründeter Weise der Kirche Doppelzüngigkeit vorwerfen konnte: Rom sagt hü und die DBK sagt hott!
Ja, meinetwegen, aber das war doch überhaupt nicht mein Punkt. Der handelte davon, ob HV oder die Königsteiner Erklärung den Effekt hatte, dass die Kirche ihre Autorität in diesen Fragen eingebüßt hat. Und angesichts der mir bekannten Fakten halte ich es für zutreffend, dass dieser Effekt von HV ausgelöst wurde und nicht von der Königsteiner Erklärung. Ob das gut ist oder schlecht, darum geht es ja gar nicht. Es ist schlecht. Aber wer hat das zu verantworten? War es vielleicht unklug? Oder traf man auf Rezipienten, die durch anderen Einflüsse einfach nicht mehr offen waren für religiöse Leitbilder oder Autoritäten und deshalb die Chance nutzten, sie abzustreifen?

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Für diejenigen Katholiken in Deutschland, die weiterhin die vorkonziliare Lehre vertreten wollten, war diese Erklärung auf jeden Fall eine Katastrophe, weil sie argumentativ jeglichen Einwandes beraubt wurden. Die Liberallalas konnten jederzeit mit stolzgeschwellter Brust auf die DBK verweisen: Ja selbst die Bischöfe haben doch gesagt ...................
Vertreten kann man alles mögliche, natürlich auch HV und Casti conubii - beide Schreiben werden auch weiterhin vom Lehramt zitiert und gelten.
Das stellt aber nun dem Lehramt ein sehr schlechtes Zeugnis aus, so als wenn es nur abgehoben über die Lebenswirklichkeit theoretisieren würde! :pfeif:
Was genau?
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Was hierzulande - möglicherweise wegen Königstein, vielleicht aber auch einfach aus gesellschaftlichen Gründen - schwieriger ist, ist, dem anderen ständig eins mit der lehramtlichen Keule zu geben. Diese Schwierigkeit gönne ich jedem, da ich es prinzipiell eher für eine Folge der Erbsünde halte, dauernd den moralisch Überlegenen zu geben. Der us-österreichische Schriftsteller Franz Werfel soll gesagt haben, dass es außer dem Geschlechtstrieb nicht den Menschen so sehr bestimmt wie die Sehnsucht, sich moralisch überlegen zu fühlen. Das ist nur allzu wahr, aber es ist eben nicht christlich, sondern Bestandteil der Vorwürfe Jesu wider die Pharisäer.
Nun, eine mehr oder weniger dahingeworfene Bemerkung eines Dichters kann ja nun nicht das Lehramt ersetzen, oder?
Die Evidenz ist für mich offenkundig. Ich habe das aus diesem (themenfremden) Artikel: http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 29214.html

Wem kommt das nicht bekannt vor?
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Wenn jedoch bei jedem Verweis auf die zum guten Leben hin gerichteten Normen von HV der Vorwurf in den Raum geworfen wird, in der Königsteiner Erklärung stehe aber doch etwas anderes, wird der Verweis auf die Normen in HV schnell unterlassen werden. Da werden Gutwillige höchstlehramtlich im Stich gelassen. Und das kann unter keinen Umständen richtig sein.
Inwiefern werden die im Stich gelassen?
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Um es in ein kriegerisches Bild zu fassen: Wer heute die Enzyklika Humanae vitae in der una sancta verteidigen will, sollte die mentale Einstellung einer Kamikaze-Fliegers haben.
Papst Franziskus hat diese Einstellung offenbar: http://kath.net/news/45139

Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 5. Mai 2015, 10:48

Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Das ist die wahrscheinlichere Variante. Denn mit dem "zumindest hierzulande" deutest du ja selbst an, dass in anderen Ländern derselbe Effekt eingetreten ist, aber ganz ohne Königsteiner oder Mariatroster Erklärung.
Mit hierzulande wollte ich nur andeuten, daß sich bspw. ein afrikanischer Katholik wenig von der Königsteiner Erklärung beinflussen lassen wird, so er sie denn überhaupt zur Kenntnis nehmen konnte.
Eben. Und dennoch war die Folge eine weltweite. Folglich ist HV kausal, nicht die Königsteiner Erklärung.
Nein, das stimmt so nicht!
Für die Situation der Kirche in Deutschland ist die Königsteiner Erklärung kausal, auch wenn es sie ohne HV nicht gegeben hätte. Sie - und nicht HV - hatte zur Folge, daß man in nicht unbegründeter Weise der Kirche Doppelzüngigkeit vorwerfen konnte: Rom sagt hü und die DBK sagt hott!
Ja, meinetwegen, aber das war doch überhaupt nicht mein Punkt. Der handelte davon, ob HV oder die Königsteiner Erklärung den Effekt hatte, dass die Kirche ihre Autorität in diesen Fragen eingebüßt hat. Und angesichts der mir bekannten Fakten halte ich es für zutreffend, dass dieser Effekt von HV ausgelöst wurde und nicht von der Königsteiner Erklärung. Ob das gut ist oder schlecht, darum geht es ja gar nicht. Es ist schlecht. Aber wer hat das zu verantworten? War es vielleicht unklug? Oder traf man auf Rezipienten, die durch anderen Einflüsse einfach nicht mehr offen waren für religiöse Leitbilder oder Autoritäten und deshalb die Chance nutzten, sie abzustreifen?
Zu dem Thema ist folgendes Buch sehr instruktiv: Die globale sexuelle Revolution
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 5. Mai 2015, 11:00

Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Für diejenigen Katholiken in Deutschland, die weiterhin die vorkonziliare Lehre vertreten wollten, war diese Erklärung auf jeden Fall eine Katastrophe, weil sie argumentativ jeglichen Einwandes beraubt wurden. Die Liberallalas konnten jederzeit mit stolzgeschwellter Brust auf die DBK verweisen: Ja selbst die Bischöfe haben doch gesagt ...................
Vertreten kann man alles mögliche, natürlich auch HV und Casti conubii - beide Schreiben werden auch weiterhin vom Lehramt zitiert und gelten.
Das stellt aber nun dem Lehramt ein sehr schlechtes Zeugnis aus, so als wenn es nur abgehoben über die Lebenswirklichkeit theoretisieren würde! :pfeif:
Was genau?
Du hattest geschrieben "beide Schreiben werden auch weiterhin vom Lehramt zitiert und gelten".
Nicht dabei steht dann: "Aber keiner hält sich dran!"

Und derjenige, der ein Einhalten einfordert, wird mit dem Pharisäer-Vorwurf konfrontiert. Dieser Vorwurf ist allerdings in diesem Zusammenhang besonders perfide, denn der Vorwerfende meint damit implizit, er habe Jesus höchstpersönlich auf seiner Seite. Welcher Christgläubige wird sich schon gegen Jesus selbst stellen wollen?

In Wahrheit ist Jesus jedoch gar nicht so einseitig gegen die Pharisäer, wie hier insinuiert wird.
Bspw. sagt ER in Mt 23,3: Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.

Und darüber hinaus sagt ER in Joh 14, 15: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.

Hält jemand, der sich scheiden läßt und mit einem neuen Partner zusammenlebt, seine Gebote?
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Isidor_von_Sevilla
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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 5. Mai 2015, 11:11

Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Was hierzulande - möglicherweise wegen Königstein, vielleicht aber auch einfach aus gesellschaftlichen Gründen - schwieriger ist, ist, dem anderen ständig eins mit der lehramtlichen Keule zu geben. Diese Schwierigkeit gönne ich jedem, da ich es prinzipiell eher für eine Folge der Erbsünde halte, dauernd den moralisch Überlegenen zu geben. Der us-österreichische Schriftsteller Franz Werfel soll gesagt haben, dass es außer dem Geschlechtstrieb nicht den Menschen so sehr bestimmt wie die Sehnsucht, sich moralisch überlegen zu fühlen. Das ist nur allzu wahr, aber es ist eben nicht christlich, sondern Bestandteil der Vorwürfe Jesu wider die Pharisäer.
Nun, eine mehr oder weniger dahingeworfene Bemerkung eines Dichters kann ja nun nicht das Lehramt ersetzen, oder?
Die Evidenz ist für mich offenkundig. Ich habe das aus diesem (themenfremden) Artikel: http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 29214.html

Wem kommt das nicht bekannt vor?
Der Artikel in der FAZ ist in der Tat sehr klarsichtig, nur fehlt mir da noch der Konnex zu der jetzt zwischen uns in Rede stehenden innerkirchlichen Situation. :achselzuck:

Hier ging es doch darum, daß man wohlbegründete moralische Normen, die in HV dargelegt werden, faktisch innerkirchlich nicht (mehr) durchsetzen kann. Während in dem FAZ-Artikel political correctness als Waffe gebraucht wird, um säkulare Forderungen für allgemeinverbindlich zu erklären und in breiten Schichten der Gesellschaft einen Schuldkult zu fördern.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 5. Mai 2015, 11:17

Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Wenn jedoch bei jedem Verweis auf die zum guten Leben hin gerichteten Normen von HV der Vorwurf in den Raum geworfen wird, in der Königsteiner Erklärung stehe aber doch etwas anderes, wird der Verweis auf die Normen in HV schnell unterlassen werden. Da werden Gutwillige höchstlehramtlich im Stich gelassen. Und das kann unter keinen Umständen richtig sein.
Inwiefern werden die im Stich gelassen?
Das hatte ich doch schon weiter oben geschrieben:
Für die Situation der Kirche in Deutschland ist die Königsteiner Erklärung kausal, auch wenn es sie ohne HV nicht gegeben hätte. Sie - und nicht HV - hatte zur Folge, daß man in nicht unbegründeter Weise der Kirche Doppelzüngigkeit vorwerfen konnte: Rom sagt hü und die DBK sagt hott!
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Bischofssynode über die Familie 2014-15

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 5. Mai 2015, 11:19

Maurus hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Um es in ein kriegerisches Bild zu fassen: Wer heute die Enzyklika Humanae vitae in der una sancta verteidigen will, sollte die mentale Einstellung einer Kamikaze-Fliegers haben.
Papst Franziskus hat diese Einstellung offenbar: http://kath.net/news/45139
Es soll Menschen geben, die sind besser als ihr Ruf! 8)
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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