Bischofssynode über die Familie 2014-15

[cantus planus]

Das ist eben auch exakt derselbe Unsinn, den Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei" von sich gegeben hat, dass sich der Glaube durch das "Nachsinnen und Studium der Gläubigen" entwickelt, gewissermassen als ein Pol neben dem Lehramt der Kirche.

[Protasius]

Es ist nicht so, als hätte das Tridentinum auf Bitten der Venezianer eine Ausnahme nur für Byzantiner geschrieben; der Kanon ist etwas verklausuliert formuliert, gilt aber selbstverständlich für alle Christen. Bartmann erklärt dazu in seiner Dogmatik:

...

Ok. Und was will uns das für die Familiensynode sagen? Bzw. was soll uns das sagen?

Den Einfluß der Venezianer auf das Konzil von Trient hast du auf das Tapet gebracht, daher gebe ich den Ball bezgl. der Familiensynode an dich zurück; ich habe lediglich aufzeigen wollen, daß es nicht etwa eine Ausnahmeregel für Byzantiner gab, wie es der von dir verlinkte Artikel suggerierte, sondern daß das Konzil eine allgemeine Regelung getroffen hat.

[Sarandanon]

Woran machst du fest, welche Elemente in der heiligen Schrift durch den Zeitgeist bedingt sind?

Naja, also ich würde den einen oder anderen Paulusbrief vom patriarchaischen Zeitgeist druchsetzt bewerten.

[Heinrich II]

Ja, in dieser Weise verortest Du Dich bei dem Ansatz evangelikaler Fundamentalisten, denen Du Dich bereits in Deiner anderen Aussage genähert hast. Damit bist Du leider nicht auf die Linie des Lehramts, tut mir leid.

...

Wenn Du nach einer Schrift suchst, die verbalinspiriert im Himmel liegt und nicht durch die Kontexte von Geschichte und Zeit beeinflusst wurde, müsstest Du mal im Baumarkt unter K wie Koran nachschauen.

Werter Raphael. leider befindest Du Dich mit Deinen Aussagen außerhalb der Kirche.

Ich halte es bzgl. der Inspiration der heiligen Schrift mit dem KKK:

105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11).

106 Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern" (DV 11).

107 Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (DV 11).

[taddeo]

Das ist eben auch exakt derselbe Unsinn, den Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei" von sich gegeben hat, dass sich der Glaube durch das "Nachsinnen und Studium der Gläubigen" entwickelt, gewissermassen als ein Pol neben dem Lehramt der Kirche.

Es ist aber doch schwer zu hoffen, daß auch die (menschlichen!) Träger des kirchlichen Lehramts Gläubige waren und sind, die durch "Nachsinnen und Studium" die vorhandenen lehramtlichen Formulierungen gefunden haben.

[jackson]

Das ist eben auch exakt derselbe Unsinn, den Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei" von sich gegeben hat, dass sich der Glaube durch das "Nachsinnen und Studium der Gläubigen" entwickelt, gewissermassen als ein Pol neben dem Lehramt der Kirche.

Gut, dass ich soetwas nie behauptet habe. Es ist mir auch schleierhaft wie man dies aus meiner Aussage rauslesen kann.

Ich meinte lediglich, dass es sinnvoll ist in die Realität zu schauen und zu sehen wie der Glaube praktisch gelebt wird, um, bei abweichendem Befund, dieses als Anlass zu nehmen die Lehre auf Kohärenz und Vermittlung zu überprüfen. Denn eines von beiden scheint nicht zu stimmen, sonst gäbe es keine (signifikanten) Abweichungen.
Die Alternative wäre es, "das Lehramt" in eine Bibliothek einzumauern und für den direkten Weg in den Papierkorb produzieren zu lassen. Ist ja toll wenn die Lehre korrekt ist, nur halt nicht ganz so toll, wenn der Rest dieses erst gar nicht mitbekommt. Oder gar die Lehre nicht vollumfänglich war. Ist in 2000 Jahren ja doch ab und an mal weiter ausgeführt und präzisiert worden. Grund dafür war meist eine Realität, welche aufzeigte, dass irgendwo etwas nicht stimmte/fehlte, oder, auf Grund fehlender Katechese, nicht angekommen war.

Die Realität begründet keine Lehren, aber Lehren sind an der Realität zu überprüfen (auf ausreichenden Umfang, Vermittlung, verständliche Begründungen etc.). Sonst kann man gleich den Papierkorb damit füttern. Und nein, es sind nicht Lehren für die derzeitige Realität zu entwerfen.
Hoffentlich war dies nun verständlicher.

[heiliger_raphael]

Das ist nicht der Ansatz evangelikaler Fundamendalisten, sondern der Ansatz derer, für die Offenbarung mehr ist als ein leeres Wort.

Wenn sich Gott in der Geschichte offenbart, wirst man um die Beachtung der jüngeren, gegenwärtigen und zukünftigen Geschichte nicht drum herum kommen. Es sei denn man vertritt die Meinung, Gottes Offenbarung manifestiere sich nur in dem Rahmen, der den eigenen Konventionen genehm ist. Dann versteht man womöglich unter geschichtlicher Offenbarung eine offenbarte Geschichte zu einem fixen Punkt.

[iustus]

Putzig, wie sich die Hobbytheologen unter uns hier zanken.

Der Arsch scheint den meisten hier im Kreuzgang wohl langsam auf Grundeis zu gehen, da sie merken, dass selbst die große katholische Weltkirche nicht mehr so denkt wie die selbsternannten Wertebewahrer hier.

Abwarten.

[taddeo]

Putzig, wie sich die Hobbytheologen unter uns hier zanken.

Der Arsch scheint den meisten hier im Kreuzgang wohl langsam auf Grundeis zu gehen, da sie merken, dass selbst die große katholische Weltkirche nicht mehr so denkt wie die selbsternannten Wertebewahrer hier.

Abwarten.

Genau.

[taddeo]

Kirchenhistorisch nicht uninteressant: Konzil von Trient und die Ausnahme für eine zweite Ehe.

Da geht es aber um orientalische Christen, nicht um lateinische.

Aber unierte, unterstehen also dem Papst. Entweder gibt es unter einem Dach zwei unterschiedliche Ethiken - oder wie man das nennen mag - oder aber unter dem einen Dach ist es prinzipiell so, dass es statt in einem geschlossenen System doch immer auch die Möglichkeit von Ausnahmen besteht. Jedenfalls deute ich so die Intention des Artikels...

Habe mal ein bißchen gestöbert, worum es da ging.
Betroffen waren katholische (lateinische) Christen, die auf den griechischen Inseln lebten, die politisch zur Republik Venedig gehörten. Sie unterstanden lateinischen Bischöfen, die ihnen aber erlaubten, an ihren Wohnorten die Gottesdienste der orthodoxen Christen zu besuchen bzw. nach deren Riten zu leben. Dazu gehörte auch die Gewohnheit, daß diese Katholiken anscheinend in Fällen von Ehebruch eine zweite Ehe bei den orthodoxen Seelsorgern eingehen konnten. - Um nicht generell die orthodoxe Kirche zu verärgern, untersagte Trient diese Praxis nicht ausdrücklich, die einen geschichtlichen Einzelfall von geringer zahlenmäßiger Bedeutung darstellt. Da diese Inseln aber bald nach dem Konzil an die Muselmanen fielen, erledigte sich das Thema von selbst.
Orientalische Christen, die sich mit Rom "unierten", wurden in der Regel ohnehin ausdrücklich auf das Verbot solcher Zweitehen verpflichtet; heute gilt für alle Unierten ausnahmslos dasselbe, auch wenn die entsprechenden orthodoxen Rituskirchen parallel eine andere Praxis haben.

[Jarom1]

Das ist nicht der Ansatz evangelikaler Fundamendalisten, sondern der Ansatz derer, für die Offenbarung mehr ist als ein leeres Wort.

Wenn sich Gott in der Geschichte offenbart, wirst man um die Beachtung der jüngeren, gegenwärtigen und zukünftigen Geschichte nicht drum herum kommen. Es sei denn man vertritt die Meinung, Gottes Offenbarung manifestiere sich nur in dem Rahmen, der den eigenen Konventionen genehm ist. Dann versteht man womöglich unter geschichtlicher Offenbarung eine offenbarte Geschichte zu einem fixen Punkt.

Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Gott hat sich in der Inkarnation Christi offenbart, in der Schöpfung und in der Heiligen Schrift. Die Inkarnation fand - zeitgebunden - vor etwa 2000 Jahren statt. Was hat dies mit der "jüngeren, gegenwärtigen und zukünftigen Geschichte" zu tun? Gottes Gesetz - zusammengefasst in den Zehn Geboten - ist ebenfalls zu einer bestimmten Zeit offenbart worden. Willst Du argumentieren, dass auch die Zehn Gebote einem geschichtlichen Rahmen unterliegen?

[heiliger_raphael]

Unser Verständnis wächst mit der Zeit, das ist der Punkt. Zu diesem Verständnis gehört zu erkennen, welcher menschliche Anteil an der Schrift besteht und was die dahinterstehende Wahrheit ist. So wächst das Verständnis dessen, was Gott uns mitgeteilt haben könnte, mit der Zeit. So zu tun als wäre jede heutige Deutung ein zeitgeistbedingter Missbrauch und gleichzeitig anzunehmen, vor 1800 Jahren hätte es keinen Zeitgeist gegeben, sondern dort hätten die Leute quasi Gottes Wort per Verbalinspiration ohne jede persönliche Verzerrung oder gesellschaftliche Prägung wahrgenommen oder aufgeschrieben, ist nicht einleuchtend. Denn denn bräuchte es auch kein Lehramt und keine Deutung mehr, Exegese können wir auch abschaffen. Du sagst selbst, Gott habe sich auch in der Schöpfung offenbart. Aber trotzdem glaubst Du, aus fortschreitender wissenschaftlicher Erkenntnis über diese Schöpfung nichts tieferes über die Schöpfung und damit Gottes Willen erfahren zu können?
Ein Beispiel: Es gibt diese Diskussion, ob die "Pille danach" mit dem Gebot "Du sollst nicht töten" zu behandeln ist. Abhängig ist diese Frage davon, wie die Pille danach wirkt, also ob sie etwas bereits Entstandenes "tötet". Ebenfalls richtet sich die Einstufung der persönlichen Schuld in der Frage der Sündhaftigkeit ganz massiv nach der Frage der Freiwilligkeit. Hier helfen wissenschaftliche Erkenntnisse, Schuld anders zu bewerten. Ebenfalls hängt die Einschätzung der Kirche zur Abtreibung ganz maßgeblich mit der Erkenntnis zusammen, dass bereits mit der Verschmelzung von Zellen individuelles Leben entsteht. Das alles entfaltet sich in der Zeit und nicht ein Status-quo, den ein Satz von z.b. Paulus quasi als "unfehlbar" gesetzt hätte. Es ist schon merkwürdig, wie die biblischen Autoren fast wie der Urheber behandelt werden, indem sie entmenschlicht und als Wesen jenseits von Subjektivität und kulturellen Kontext betrachten werden. Dieses Verständnis finde ich auch nicht beim Lehramt.

[Gallus]

Unser Verständnis wächst mit der Zeit, das ist der Punkt. Zu diesem Verständnis gehört zu erkennen, welcher menschliche Anteil an der Schrift besteht und was die dahinterstehende Wahrheit ist. So wächst das Verständnis dessen, was Gott uns mitgeteilt haben könnte, mit der Zeit.

Wir wissen über den Glauben mehr als die Apostel? Ganz dünnes Eis, würde ich sagen. Ganz, ganz dünnes Eis.

[KlausLange]

Kardinal Marx: Die Lehre der Kirche entwickelt sich

[Zarahfication]

Ja die Kirche entwickelt sich nur in welche Richtung?- Scheinbar ist statt Entweltlichung Verweltlichung angesagt.

[Zarahfication]

Unser Verständnis wächst mit der Zeit, das ist der Punkt. Zu diesem Verständnis gehört zu erkennen, welcher menschliche Anteil an der Schrift besteht und was die dahinterstehende Wahrheit ist. So wächst das Verständnis dessen, was Gott uns mitgeteilt haben könnte, mit der Zeit. So zu tun als wäre jede heutige Deutung ein zeitgeistbedingter Missbrauch und gleichzeitig anzunehmen, vor 1800 Jahren hätte es keinen Zeitgeist gegeben, sondern dort hätten die Leute quasi Gottes Wort per Verbalinspiration ohne jede persönliche Verzerrung oder gesellschaftliche Prägung wahrgenommen oder aufgeschrieben, ist nicht einleuchtend. Denn denn bräuchte es auch kein Lehramt und keine Deutung mehr, Exegese können wir auch abschaffen.

In der Tat man braucht kein Lehramt , das die die Bibel neudefiniert, uminterpretiert und in einem humanistisch-säkularen Korsett einschnürt.

Die moderne Theologie hat viel Schaden an der Glaubwürdigkeit und der Autorität der Heiligen Schrift angerichtet.

Ich brauche keine Theologen die aus der Bibel ein Märchenbuch mit tiefenpsychologischen Wirkung machen.

Ich brauche keine moderne Theologie, die mit Totengräberei des Glaubens glänzt und Theologen, die als Erfüllungsgehilfen von Atheismus, Humanismus und Säkularismus fungieren. Wo haben die Aposteln das Wort Gottes verzerrt? Vielmehr verzerren doch diejenigen das Wort Gottes, die die Autorität der Aposteln antasten, schmälern, die apostolische Glaubensüberlieferung verändern, angreifen wollen um sich dann selbst auf den Thron der Erkenntnis zu hieven.

[CIC_Fan]

Das ist eben auch exakt derselbe Unsinn, den Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei" von sich gegeben hat, dass sich der Glaube durch das "Nachsinnen und Studium der Gläubigen" entwickelt, gewissermassen als ein Pol neben dem Lehramt der Kirche.

und wenn das jetzt offizielle Lehre wird kann man den tradis endlich haeresie nach weisen

[HeGe]

Ich meinte lediglich, dass es sinnvoll ist in die Realität zu schauen und zu sehen wie der Glaube praktisch gelebt wird, um, bei abweichendem Befund, dieses als Anlass zu nehmen die Lehre auf Kohärenz und Vermittlung zu überprüfen. Denn eines von beiden scheint nicht zu stimmen, sonst gäbe es keine (signifikanten) Abweichungen.

Dir ist zuzustimmen, soweit es um die Frage der Vermittlung der Lehre geht. Wenn die Menschen die Lehre der Kirche nicht kennen oder bewusst nicht leben, ist es auch Aufgabe der Hirten zu prüfen, ob dies an einer fehlenden oder fehlerhaften Vermittlung liegt.

Die Behauptung, die "Kohärenz" der Lehre könne "nicht stimmen", halte ich aber für äußerst gefährlich, denn damit unterstellst du m.E. der Botschaft der Kirche und damit der Botschaft Christi Fehlbarkeit.

Ich kann dir aber auch bei deiner Schlussfolgerung nicht zustimmen. Du sagst, wenn Lehre und Realität nicht übereinstimmen, liege das an der Kohärenz der Lehre oder deren Vermittlung. Was ist mit der Sünde? Ich bin mir sicher, viele Menschen kennen die Lehre der Kirche und verstoßen bewusst dagegen. Soll die Kirche die Sündhaftigkeit des Mordes überprüfen, weil es ihn in der Realität gibt und immer gab? Doch wohl nicht. Es liegt ja auch nicht an der Vermittlung, denn zumindest das ist wohl jedem bewusst. Wieso soll das dann bei anderen Sünden, wie dem Ehebruch, zwingend sein?

Die Alternative wäre es, "das Lehramt" in eine Bibliothek einzumauern und für den direkten Weg in den Papierkorb produzieren zu lassen. Ist ja toll wenn die Lehre korrekt ist, nur halt nicht ganz so toll, wenn der Rest dieses erst gar nicht mitbekommt. Oder gar die Lehre nicht vollumfänglich war. Ist in 2000 Jahren ja doch ab und an mal weiter ausgeführt und präzisiert worden. Grund dafür war meist eine Realität, welche aufzeigte, dass irgendwo etwas nicht stimmte/fehlte, oder, auf Grund fehlender Katechese, nicht angekommen war.

Wie gesagt, die Vermittlung der Lehre ist eine Sache. Die Lehre aufgrund der Realität zu ändern, ist aber das beste Beispiel für den direkten Weg in den Papierkorb. Die Lehre der Kirche muss sich alleine an Jesus Christus ausrichten, nicht an den Menschen. Eine hundertprozentige Übereinstimmung zwischen Lehre und Realität wirst du hier auf Erden ohnehin nie erreichen, da die Sünde (leider) Teil unserer Existenz ist.

[Zarahfication]

Unser Verständnis wächst mit der Zeit, das ist der Punkt. Zu diesem Verständnis gehört zu erkennen, welcher menschliche Anteil an der Schrift besteht und was die dahinterstehende Wahrheit ist. So wächst das Verständnis dessen, was Gott uns mitgeteilt haben könnte, mit der Zeit. So zu tun als wäre jede heutige Deutung ein zeitgeistbedingter Missbrauch und gleichzeitig anzunehmen, vor 1800 Jahren hätte es keinen Zeitgeist gegeben, sondern dort hätten die Leute quasi Gottes Wort per Verbalinspiration ohne jede persönliche Verzerrung oder gesellschaftliche Prägung wahrgenommen oder aufgeschrieben, ist nicht einleuchtend. Denn denn bräuchte es auch kein Lehramt und keine Deutung mehr, Exegese können wir auch abschaffen. Du sagst selbst, Gott habe sich auch in der Schöpfung offenbart. Aber trotzdem glaubst Du, aus fortschreitender wissenschaftlicher Erkenntnis über diese Schöpfung nichts tieferes über die Schöpfung und damit Gottes Willen erfahren zu können?
Ein Beispiel: Es gibt diese Diskussion, ob die "Pille danach" mit dem Gebot "Du sollst nicht töten" zu behandeln ist. Abhängig ist diese Frage davon, wie die Pille danach wirkt, also ob sie etwas bereits Entstandenes "tötet". Ebenfalls richtet sich die Einstufung der persönlichen Schuld in der Frage der Sündhaftigkeit ganz massiv nach der Frage der Freiwilligkeit. Hier helfen wissenschaftliche Erkenntnisse, Schuld anders zu bewerten. Ebenfalls hängt die Einschätzung der Kirche zur Abtreibung ganz maßgeblich mit der Erkenntnis zusammen, dass bereits mit der Verschmelzung von Zellen individuelles Leben entsteht. Das alles entfaltet sich in der Zeit und nicht ein Status-quo, den ein Satz von z.b. Paulus quasi als "unfehlbar" gesetzt hätte. Es ist schon merkwürdig, wie die biblischen Autoren fast wie der Urheber behandelt werden, indem sie entmenschlicht und als Wesen jenseits von Subjektivität und kulturellen Kontext betrachten werden. Dieses Verständnis finde ich auch nicht beim Lehramt.

Noch merkwürdiger ist es doch wie Wissenschaftler fast gottgleich behandelt werden, indem sie entmenschlicht und als Wesen jenseits von Subjektivität und kulturellen Kontext betrachten werden. Als ob Wissenschaft frei von Ideologie und Philosophie wäre und als ob wissenschaftliche Irrtümer nicht existieren würden.

Nein, lieber Raphael Verständnis oder Einsicht für die Bibel/ für das Evangelium wächst nicht automatisch mit der Zeit, sondern kann sich mit der Zeit auch verfinstern zurückentwickeln bis zur Blindheit/Verblendung vor allem, wenn man sich die Gehirnwäsche von menschlichen Ideologien, Philosophien und Fortschrittsglaube aussetzt. Zu meinen mit Wissenschaftsgläubigkeit mehr Erkenntnis -Gewinn bezüglich Bibel und Evangelium zu bekommen, zeigt schon dass man auf dem Holzweg ist. Wie kann dann deiner Meinung nach der Papst unfehlbar sein, wenn schon der von Jesus persönlich auserwählte und vom Heiligen Geist beglaubigte Paulus, das nicht ist? Paulus Worte sind Gottes Worte Punkt.
Paulus hat sich von seiner Prägung und seinem kulturellen Einfluss befreit um des Evangeliums willen und weil er von Christus überwältigt wurde. Punkt. Das ist das Problem, wenn man die Bibel nur noch durch irgendwelche Brillen von Theologen und deren Interpretationen-Schubladen und Schemata liest und die Bibel nicht für sich sprechen lässt.
Kein Mensch braucht ein Lehramt, das die Autorität der Bibel und der Aposteln schwächt. Woher nimmt sich das Lehramt die Autorität sich über die Aposteln zu stellen und womit legitimiert sich eine Kirche, die sich apostolisch nennt wenn sie die Autorität der Aposteln zur Disposition stellt? Was macht ein Lehramt vertrauenswürdiger als ein von Jesus erwählte Paulus?

Für dich als Wissenschaftsgläubige kann man den Wissenschaftler blind vertrauen.
Du glaubst mit der Wissenschaft lässt sich alles, besser erforschen, erkennen und erklären obwohl das keineswegs immer der Fall ist schon gar nicht wenn es um den Glauben an Jesus geht. Jesus und der schlichte Glaube an das Evangelium verändernHerzen und keine Wissenschaft. Ich zitiere jemanden aus einem Forum der folgendes sagte:"Wenn man den Begriff "weltlich" sieht, also als "menschliche Kardinaltugend", dann basiert dieses Verständnis auf der Erfahrung, die zu Erkenntnissen geführt hat, Einsichten in tiefere Zusammenhänge, die über blosses Faktenwissen hinausgehen.Diese Art Weisheit hilft, in der Welt besser zurecht zu kommen.
Die biblische Weisheit interpretiert Zusammenhänge der Welt nicht "aus sich selber", sondern sieht alles auf Gott hin. Er ist die Grundlage des Weltbildes, nur von ihm her ergibt sich der "Sinn", ist ein Verstehen der Zusammenhänge möglich"

Der Wissenschaftsgläubige glaubt an das, was ein anerkannter Wissenschaftler als vielleicht zutreffende Hypothese äußerte, als an eine vermeintlich erwiesene Tatsache. Was wurde alles in der wissenschaftlichen Forschung als wissenschaftlich bewiesen und als unumstößliche Tatsache bezeichnet, was sich Jahre später als Irrtum erwiesen hat.

Viele Wissenschaftsgläubige halten jeden für einen Spinner, der sie in ihre erkenntnistheoretischen Schranken weisen will. Die Wissenschaften und die daraus folgende Anwendung, die Technik, sind nur ein Teilaspekt des menschlichen Lebens und daher darf man diese Techniken und Anwendungen nicht auf alle Bereiche des menschlichen Lebens ausdehnen, die Wirkung haben wir im Nationalsozialismus, Sozialdarwinismus und Kommunismus gesehen. Der technische Fortschritt; die Wissenschaft samt Psychologie und Soziologie haben die Menschheit nicht zum Besseren verändert. Was die Einstufung von der persönlichen Schuld angeht, helfen die wissenschaftliche Erkenntnisse nicht viel, da es in diesem Bereich zu viele unterschiedliche und sich widersprechende Theorien und Ergebnisse gibt. Das Evangelium war alles was die Aposteln brauchten und verwendeten. Sie brauchten keine Armee von Akademikern, Beratern, Experten und Wissenschaftler wie die heutige katholischen Kirche nötig zu haben meint.

Lieber Raphael du solltest eine gesunde Distanz zur Wissenschaft haben.

[heiliger_raphael]

Noch merkwürdiger ist es doch wie Wissenschaftler fast gottgleich behandelt werden, indem sie entmenschlicht und als Wesen jenseits von Subjektivität und kulturellen Kontext betrachten werden.

Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn Dir der Unterschied zwischen subjektiven Äußerungen von Menschen und wissenschaftlicher Forschung bekannt wurde.

[Athanasius0570]

Putzig, wie sich die Hobbytheologen unter uns hier zanken.

Der Arsch scheint den meisten hier im Kreuzgang wohl langsam auf Grundeis zu gehen, da sie merken, dass selbst die große katholische Weltkirche nicht mehr so denkt wie die selbsternannten Wertebewahrer hier.

Abwarten.

Genau.

Genau.

[Pelikan]

Ich empfinde es als zutiefst methodisch unehrlich und opportunistisch vonseiten der Kasper-Partei, dort, wo es ihnen paßt, eine Entwicklung der Lehre herbeireden zu wollen, aber gleichzeitig auf den Wortlaut eines 500 Jahre alten Konzilsdekrets zu rekurrieren. Denn tatsächlich geht die Entwicklung doch schon lange in die entgegengesetzte Richtung. Im Lichte der personalistischen Entfaltung des Ehebildes seit dem 2. Vatikanum ist die damalige Toleranz für die ost-orthodoxen Kompromisse schwerer und schwerer zu rechtfertigen.

[Zarahfication]

Noch merkwürdiger ist es doch wie Wissenschaftler fast gottgleich behandelt werden, indem sie entmenschlicht und als Wesen jenseits von Subjektivität und kulturellen Kontext betrachten werden.

Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn Dir der Unterschied zwischen subjektiven Äußerungen von Menschen und wissenschaftlicher Forschung bekannt wurde.

Ich will deinen Glaube an den Mythos der total objektiven Wissenschaft nicht rütteln mir ist auch der Unterschied zwischen subjektive Äußerungen von Menschen und wissenschaftliche Forschung geläufig. Ich weise nur daraufhin dass auch die Wissenschaft nicht jenseits von Subjektivität und kulturellen Kontext ist. Wissenschaftliche „Regeln und Gesetze sind lediglich Hypothesen, die nicht bewiesen, jedoch falsifiziert werden können“, schrieb der Neurophysiologe Peter Marx unter Berufung auf Karl Popper.


Gerade weil ich mich mit wissenschaftlichen Forschungen beschäftige und ich weiß, dass bei wissenschaftlichen Forschungen nicht selten Ergebnisse manipuliert und verfälscht werden und subjektive Meinung von Wissenschaftler als objektive Tatsachen suggeriert werden. Wissenschaftliche Forschung insbesondere in der Soziologie und Psychologie ist ideologielastig. Genauso mit Vorsicht zu genießen sind Hirnforscher die sich ein erbitterten Streit über den freien Willen liefern. Auch in der Forschung wird viel interpretiert.

Die moderne Theologie ist doch eine Pseudowissenschaft mit lauter subjektiven Äußerungen von Menschen wo aber diese subjektive Äußerungen als objektives Kriterium herangezogen werden um die Bibel "wissenschaftlich" zu erforschen.
Ich glaube an die Bibel als das Wort Gottes ohne Abstriche du glaubst an Bibelwissenschaftler die behaupten exakt messen zu können, was von Jesus stammt und was nicht, was von Gott ist und wo Gott spricht und wo der Aposteln nur seine eigene Stimme hört.

Laut Bibelkritiker stammen die unangenehmen Sachen immer von den Schreibern und nicht von Gott- wie praktisch. Dann kommt zehn Jahre später ein anderer Bibelwissenschaftler mit seiner wissenschaftlichen Forschung um darzulegen dass er noch exakter messen kann welche Wörter von Jesus stammen als der xy Wissenschaftler vor ihm.

Ich entscheide mich der Bibel mehr zu vertrauen als Bibelwissenschaftler samt ihren sich widersprechenden Forschungen die alle paar Jahre korrigiert und revidiert werden müssen.

Lieber Rapahel Ich gönne dir dennoch das Gefühl mir intellektuell überlegen zu sein.
Der Glaube an die Wissenschaft rettet nicht, nur so nebenbei. Mich interessiert was meine Seele rettet, die Wissenschaft ist hierfür nicht zuständig. Für die persönliche Beziehung zu Jesus brauche ich keinen Wissenschaftler, der mir sagt ich sei ein Zufallsprodukt der Evolution oder meine Gefühle seien Biochemische Reaktionen im Gehirn. Niemand, kein Wissenschaftler kennt den Menschen samt seiner Abgründe wie die Bibel.

[heiliger_raphael]

Zum Glück brauche ich weder eine "intellektuelle Überlegenheit", was auch immer Du mir bezüglich empfinden magst, noch muss ich mich als Bollwerk gegen die "böse Wissenschaft" verstehen und eine fiktive Grenzlinie zwischen Glaube und Wissenschaft konstruieren, die auch vom Lehramt schon Ewigkeiten nicht mehr gezogen wird. Es tut mir in der Seele weh, wenn Menschen so viel Furcht vor der Moderne haben, dass ihnen kein Ausweg bleibt als sich jeglicher Exegese zu verschließen. Mit einem Gottvertrauen, dass er einen schon recht leiten wird, hat das meiner Meinung nach wenig zu tun, eher mit dem Klammern des Menschen an seine eigene Identität.

[Zarahfication]

Oder ich gehe einfach nicht. Weil ich kein Tier bin, das seinen ersten Impulsen folgt, sondern als Mensch mein Handeln bedenken und lenken kann. Jedenfalls so weit, dass ich nicht jede Dummheit mache, die man Stammhirn mir vorschlägt und anschließend noch von der Kirche verlange, das auch ganz toll zu finden.

Nur mit dem kleinen Unterschied, dass Du generell die Möglichkeit hast, Deine veranlagte Sexualität zu leben. Dem Homosexuellen hingegen abverlangst, dass er sich völlig enthalte. Es gibt denke ich einen Unterschied zwischen regelmäßigen Bordellbesuchen und einem Homosexuellen, die in jahrelanger Bindung mit jemandem lebt und dort das praktiziert, was Millionen Heterosexuelle praktizieren. Der Heterosexuelle hat generell die Möglichkeit, seine Sexualität zu kultivieren, dem Homosexuellen wird abgesprochen, dies tun zu dürfen, und das völlig unabhängig von der Frage, wie er die Beziehung zu seinem Partner gestaltet. Das ist die Ungerechtigkeit. In einer Zeit, in der wir wissen, dass die sexuelle "Identität" nicht frei und willentlich gewählt wird, muss die Bewertung eine ganz andere sein als zu Zeiten von Paulus, wo man Homosexualität für eine Spielart heterosexueller Männer hielt.

Lieber Raphael darf ich fragen, ob du homosexuell veranlagt bist? Falls du es bist, sei mir bitte nicht böse, wenn ich deine Ansicht nicht teile.

Gott hat nun mal Mann und Frau als Gegegenpole aufeinander hingeschaffen, Sexualität ist Ausdruck diese Pole und Ausdruck der Eigenschaft Gottes neues Leben zu erschaffen. Heterosexualität ist gottgewollt, Homosexualität hingegen nicht.
Was Gott nicht will, darf der Mensch nicht ausleben. Natürlich gibt es auch heterosexuelle Lebensweisen, die nicht von Gott gewollt sind.

Man verlangt auch von Menschen mit pädophilen Neigungen sich sexuell komplett zu enhalten obwohl auch diese Menschen heftiges Verlangen nach Sex mit Minderjährige und Kinder haben und darunter leiden, es nicht ausleben zu können. Man erwartet auch, dass Geschwister, wenn sie sich zueinander sexuell hingezogen fühlen, sich zusammenreißen und nicht Sex haben. Geschwister haben diese Hemmschwelle nicht automatisch, sondern diese Hemmschwelle ist willentlich gesteuert. Der Mensch ist sehr wohl in der Lage seine Gefühle und Triebe zu steuern aber wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.

Jeder Mensch hat sein Päckchen zu tragen und viele Menschen können auch nicht ihre schädliche Neigungen ausleben wie sie wollen.

Auch wenn schwer zu glauben ist, die Menschen zur Zeiten von Paulus waren nicht so einfältig wie moderne Menschen immer glauben und konnten sehr wohl zwischen den verschiedenen Formen der Homosexualität unterscheiden.

Auch ein Homosexueller kann sich entscheiden seine Triebe nicht auszuleben, warum tust du so als ob Menschen ihre Gefühle und Triebe hilflos ausgeliefert seien.

Es gibt viele Heterosexuelle, die völlig enthalsam leben und die sind auch nicht tot umgefallen. Du hast dich doch für sexuelle Enthaltsamkeit stark gemacht?


Das Problem ist doch, dass man den Homosexuellen einredet dass das Ausleben ihre Sexualität ein integraler Bestandteil ihres Daseins, ihre Persönlichkeit sei. Homosexualität ist eben nicht angeboren wie die Hautfarbe. Zwillingsstudien mit identischen eineiigen Zwillinge haben eindrucksvoll gezeigt, dass Homosexualität eben nicht mit Genen zu tun hat, da es viele Fälle gab wo ein Zwilling komplett schwul war und der andere Zwilling komplett heterosexuell war obwohl beide zusammen aufwuchsen. Ich habe selber mit eigenen Augen identische Zwillinge mit unterschiedlichen sexuelle Orienterung gesehen.

Das Gerede vom Schwulen -Gen ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Schwulsein ist kein Schicksal sondern eine (wenn auch unbewusste) - Entscheidung. Eine sündige Beziehung wird dadurch nicht besser weil sie beständig und lange andauert. Schlimm ist doch, dass Homosexuelle die mit therapeutische Hilfe ihre sexuelle Orientierung veränderten, um mit einer Frau eine christliche Ehe zu führen von Homosexuelle heftigst angegriffen und verdammt werden gegen ihren Willen schwul zu bleiben.

Vor mir aus können Homosexuelle leben wie sie wollen, solange sie bitte die Heilige Schrift nicht antasten, verdrehen und die Kirche zwingen ihre Lebensweise zu segnen.

Übrigens, ich habe keine Angst vor der Wissenschaft ich habe selber einen akademischen Hintergrund aber mittlerweile hängt mir der Intellektualismus zum Hals heraus. Ich bin ein Kind dieser Zeit und sehe Wisschenschaftsgläubigkeit einfach kritischer. In der Tat kann die Wissenschaft böse sein, wenn Menschen sie benutzen um Gott zu spielen.

[heiliger_raphael]

Lieber Raphael darf ich fragen, ob du homosexuell veranlagt bist? Falls du es bist, sei mir bitte nicht böse, wenn ich deine Ansicht nicht teile.

Als mich kürzlich in der SBahn ein Antisemit fragte, ob ich Jude sei (weil ihm nicht gefallen hat, dass ich ihm die Meinung sagte), meinte ich zu ihm: "In so einer Situation immer wieder gerne."
Wenn Du mich fragst, ob ich homosexuell "veranlagt" bin, dann sage ich Dir entsprechend dieser Situation: "Ja, sehr gerne!"

Was Gott nicht will, darf der Mensch nicht ausleben.

Erstaunlich, mit welchem Hochmut, welcher Abneigung und Versündigung gegen den Nächsten über Homosexuelle hier und woanders gesprochen wird, wenn das, was Gott nicht will, nicht ausgelebt werden darf. Oder gilt die Passage nicht für Menschen, die gerne hetzen?
Im Gegensatz zur gelebten Homosexualität, die wenig schuldhaft ist, weil sie aufgrund der Veranlagung inneren Zwängen und Leidenschaften entspringt, gibt es allerdings keine (genetisch bedingte) Veranlagung dazu, sich herablassend über andere Menschen zu äußern.
Ich vermute also, in einem 1:1 Battle dürfte das Schuldkonto einiger Tradis hier schlechter aussehen als das der Homosexuellen.

Natürlich gibt es auch heterosexuelle Lebensweisen, die nicht von Gott gewollt sind.

Es gibt jenseits der sexuellen Neigung sogar noch ganz schlechte Eigenschaften, die Menschen so ausleben und die von Gott auch nicht gewollt sind. Darum kümmern sie sich leider wenig

Man verlangt auch von Menschen mit pädophilen Neigungen sich sexuell komplett zu enhalten

Ich weiß, Du magst die Wissenschaft nicht, darf ich Dich aber aufklären,dass es einen Unterschied zwischen mündigen Erwachsenen und Minderjährigen gibt?

Jeder Mensch hat sein Päckchen zu tragen und viele Menschen können auch nicht ihre schädliche Neigungen ausleben wie sie wollen.

Wie wäre es, wenn Du Deine Sprache überprüfst, ob sie möglicherweise im Widerspruch zu Gottes Wille steht?

Auch wenn schwer zu glauben ist, die Menschen zur Zeiten von Paulus waren nicht so einfältig wie moderne Menschen immer glauben und konnten sehr wohl zwischen den verschiedenen Formen der Homosexualität unterscheiden.

Würdest Du wenigstens etwas auf die Wissenschaft hören, wüsstest Du, dass es damals keine Vorstellung einer sexuellen Orientierung wie heute gab.Natürlich kann Dir das als Hetero egal sein.

Auch ein Homosexueller kann sich entscheiden seine Triebe nicht auszuleben, warum tust du so als ob Menschen ihre Gefühle und Triebe hilflos ausgeliefert seien.

Du könntest Dich auch dazu entschließen, das Richten sein zu lassen und Deine diesbezüglichen Triebe einfach nicht auszuleben. Aber auf sich selbst will man nicht schauen,richtig?

Das Problem ist doch, dass man den Homosexuellen einredet dass das Ausleben ihre Sexualität ein integraler Bestandteil ihres Daseins,

Nun, es kann Dir doch egal sein. Jeder Homosexuelle muss selbst schauen, was das Lehramt ihm empfiehlt. Weshalb Du Dich als angeblich heterosexueller Mann dafür interessierst, was das Lehramt anderen Menschen empfiehlt, ist mir unklar. Gabs da nicht einmal was von Jesus mit dem Splitter? Warst Du nicht derjenige, der die Aussagen in der Bibel wortwörtlich nehmen wollen, weil die Exegese nur widerlicher moderner Zeitgeist sei? Dann aber hurtig und die Stelle mit dem Balken lesen. Ich hoffe Du findest sie.

Das Gerede vom Schwulen -Gen ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Ach, nun ist die Wissenschaft genehm. Dein Fokus auf Lehramt oder Wissenschaft richtet sich danach, welches gerade Deine Meinung vertritt, richtig?

Schwulsein ist kein Schicksal sondern eine (wenn auch unbewusste) - Entscheidung.

Schlimm ist doch, dass Homosexuelle die mit therapeutische Hilfe ihre sexuelle Orientierung veränderten

Im ICD Register, und das ist maßgebend für die Frage, ob etwas krank ist und therapiert werden muss, gibt es keine Diagnose für Homosexualität. Am Rande möchte ich Dir verraten: ich arbeite im medizinischen Bereich. In den letzten 18 Jahren haben wir nicht einen Homosexuellen therapiert.Das ist die Realität.

[Gallus]

Hl. Raphael, so wie ich das sehe, wird das Thema nicht von der kirchlichen Hierarchie oder heterosexuellen Katholiken immer wieder auf die Agenda gesetzt und diskutiert. Es sind vielmehr progressistische Kirchenreformer und Schwulenverbände, die immer wieder von der Kirche fordern, daß sie doch nun endlich auch der Schwulenehe ihren Segen geben möge.

Wenn diese Kreise dann eine engagierte Gegenrede provozieren, dann sollte man den sich im Sinne der kirchlichen Lehre Äußernden nicht vorwerfen, sie seien obsessiv an diesem Thema dran. Das ist verleumderisch und unredlich. Hier wird nur auf die nie endenden, immer wiederkehrenden, immer gleichen Angriffe auf die kirchliche Haltung reagiert.

[Siard]

Hl. Raphael, so wie ich das sehe, wird das Thema nicht von der kirchlichen Hierarchie oder heterosexuellen Katholiken immer wieder auf die Agenda gesetzt und diskutiert. Es sind vielmehr progressistische Kirchenreformer und Schwulenverbände, die immer wieder von der Kirche fordern, daß sie doch nun endlich auch der Schwulenehe ihren Segen geben möge.

Wenn diese Kreise dann eine engagierte Gegenrede provozieren, dann sollte man den sich im Sinne der kirchlichen Lehre Äußernden nicht vorwerfen, sie seien obsessiv an diesem Thema dran. Das ist verleumderisch und unredlich. Hier wird nur auf die nie endenden, immer wiederkehrenden, immer gleichen Angriffe auf die kirchliche Haltung reagiert.

Lieber Gallus, leider kann ich Deine Einschätzung nicht teilen. Ich finde es auffällig, wie oft, wie hämisch und wie lieblos – auch hier im Kreuzgang – über Homosexuelle gesprochen wird. Die ist mit der Position der römischen Kirche nicht selten nicht vereinbar.
So, wie ich es erlebe passen die Hauptakteure beider Seiten gut zueinander, es handelt sich aber auf beiden Seiten oft um Reflexe und nicht um ernsthaften Diskurs.

[Heinrich II]

Ich denke weitere Diskussionen mit unserem "heiligen" Raphael sind vergebene Liebesmüh. In seinen protestantischen Ansichten hat er sich eingebunkert.

Zum Thema: Diesen Kommentar (http://www.kath.net/news/47825) finde ich sehr passend. Daraus

In vielen Wortmeldungen konnte man hören, dass man auf die heutige Situation Rücksicht nehmen müsse. Schließlich wäre die Ehescheidung und Wiederverheiratung eine unübersehbare Tatsache in unserer heutigen Zeit und darauf müsse man reagieren. Aber war das denn zur Zeit Jesu wirklich um so viel anders? Die Pharisäer und Sadduzäer kamen ja nicht, um über die grundsätzliche Möglichkeit einer Ehescheidung mit Jesus zu diskutieren. Vielmehr ging es darum, ob eine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen werden dürfe. Dass es Ehescheidung und Wiederverheiratung gab, stand nicht zur Diskussion. Die Antwort Jesu überraschte sowohl die Pharisäer wie die Sadduzäer gleichermaßen: Jesus verbietet jegliche Wiederverheiratung mit dem Verweis auf den Anfang. Der Mann wird Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein. Was Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

...

Auch damals war die Versuchung groß, den Leuten nach dem Mund zu reden. Nur aus diesem Blickwinkel heraus kann man wohl die heftigen Worte des Apostels Paulus verstehen, wenn er schreibt: „Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott? Suche ich etwa Menschen zu gefallen? Wollte ich noch den Menschen gefallen, dann wäre ich kein Knecht Christi.“ (Gal 1, 9-10)

Hervorhebung durch mich.

[heiliger_raphael]

Ich denke weitere Diskussionen mit unserem "heiligen" Raphael sind vergebene Liebesmüh. In seinen protestantischen Ansichten hat er sich eingebunkert.

Und wieder blubberst Du Dinge gegen Deinen Nächsten und hälst Dich dabei für denjenigen, der dem Gesetz am treusten folgt. Armer Tor!

[heiliger_raphael]

Oh, Du unterstellst einem Dir unbekannten Menschen protestantische Ansichten [...] und hälst das also für die redlichste Verhaltensweise eines Christenmenschen

[Heinrich II]

Habe ich eine moralische Wertung meiner Äußerungen abgeben? - Nein.
Du hast ein moralisches Urteil über einen Dir unbekannten Menschen abgegeben.

Aus Deinen Beiträgen ist doch aber unverkennbar, dass Deine Ansichten die sind, die auch in der EKD gerade angesagt sind. Auf der Linie der katholischen Lehre liegen sie nicht.