Circumcisio Domini – Beschneidung des Herrn

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Robert Ketelhohn
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Circumcisio Domini – Beschneidung des Herrn

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 1. Januar 2004, 22:14

Was glaubt ihr, aus welchem Motiv man im Zuge der Liturgiereformen nach dem letzten Konzil das Fest der Beschneidung des Herrn abgeschafft hat, zugunsten des bis heute seltsam künstlich wirkenden (weil eines Anlasses entbehrenden) Hochfestes der Gottesmutter Maria?
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Stefan
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Beitrag von Stefan » Donnerstag 1. Januar 2004, 23:46

Vielleicht war den Reformern die Praxis der Beschneidung nicht christlich genug? Die Beschneidung entspringt schließlich dem jüdischen Kult. Um sich von diesen Abzugrenzen wurden ja in frühchristlicher Zeit auch demonstrativ die Fastentage verlegt - wer weiß, vielleicht hat man sich darauf besonnen?

Gute Frage...

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 2. Januar 2004, 10:41

Ich habe "Dummheit" angekreuzt, weil mir nichts Dümmeres einfiel 8)

Aber vielleicht liegt es auch an der Häufung der Feste:
- Weihnachten
- Beschneidung des Herrn
- Darstellung des Herrn
- Taufe des Herrn

Irgendwie passt in einem historisierenden Sinn die Beschneidung nicht vor der Darstellung des Herrn :roll:
Gruß
Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 2. Januar 2004, 10:49

Jürgen hat geschrieben:»Irgendwie paßt in einem historisierenden Sinn die Beschneidung nicht vor der Darstellung des Herrn«
Hä? Wieso das nicht? Beschneidung am achten Tag nach der Geburt, am vierzigsten Darstellung des Erstgeborenen im Tempel und Reinigungsopfer der Wöchnerin. »Wie das Gesetz es befahl«. Historisch exakter geht’s gar nicht mehr.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 2. Januar 2004, 11:10

Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:»Irgendwie paßt in einem historisierenden Sinn die Beschneidung nicht vor der Darstellung des Herrn«
Hä? Wieso das nicht? Beschneidung am achten Tag nach der Geburt, am vierzigsten Darstellung des Erstgeborenen im Tempel und Reinigungsopfer der Wöchnerin. »Wie das Gesetz es befahl«. Historisch exakter geht’s gar nicht mehr.
Entschuldigung, daß war natürlich ein grober Lapsus von mir.

Ich meinte nicht das Fest der Darstellung des Herrn, sondern das "Erscheinung des Herrn".
Gruß
Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 2. Januar 2004, 15:47

Ah so! Ja, dann – dann wird’s natürlich viel komplizierter. Im Fest der Epiphanie sind ja diverse zu feiernde Anlässe zusammengeflossen. Am ursprünglichsten dürfte an diesem Termin wohl das Gedächtnis der Taufe Jesu sein. Dazu gesellten sich dann im Lauf der Geschichte noch das Gedenken der Hochzeit zu Kana, der Geburt des Herrn selbst sowie der Anbetung durch die Hirten und durch die Weisen oder heiligen drei Könige.

Im Osten steht heute noch oder wieder die Taufe Jesu im Mittelpunkt, im Westen dagegen die Verehrung durch die drei heiligen Könige; dies zumindest paßt wiederum hervorragend in den Ablauf des Weihnachtsfestkreises, oder?
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Re: Circumcisio Domini – Beschneidung des Herrn

Beitrag von Juergen » Freitag 2. Januar 2004, 16:04

Ketelhohn hat geschrieben:Was glaubt ihr, aus welchem Motiv man im Zuge der Liturgiereformen nach dem letzten Konzil das Fest der Beschneidung des Herrn abgeschafft hat, zugunsten des bis heute seltsam künstlich wirkenden (weil eines Anlasses entbehrenden) Hochfestes der Gottesmutter Maria?
Aus M. Kunzler: Liturgie der Kirche (S. 606f.):
Die römische Kirche legte auf den 1. Januar ein Marienfest, Gedenktag (Natale) der Gottesmutter. Möglicherweise lag hier eine Beeinflussung durch Byzanz vor, das unmittelbar nach dem Festtag oder in der Oktav der großen Feste sogenannte "Begleitfeste" ("Synaxe") kennt, die den Personen gelten, die der gefeierten Hauptperson besonders verbunden sind oder im gefeierten Ereignis eine wichtige Rolle spielen. Dies ist, auf die Geburt des Herrn bezogen, seine Mutter Maria, deren Fest nach byzantinischem Kalender der 26. Dezember ist. Dieses Fest ist wohl das älteste Marienfest; seine Wurzeln reichen bis in die zeit vor dem Konzil von Ephesus zurück.
Als aber, ebenfalls aus dem byzantinischen Osten, im 7. Jahrhundert weitere Marienfeste nach Rom kamen, trat das Marienfest am achten Tag nach dem Geburtsfest wieder in den Hintergrund un machte einer eigentlichen Oktavfeier Platz. In Spanien und Gallien aber hatte sich an diesem Tag das Fest der "Beschneidung des Herrn" eingebürgert, das schließlich zur Doppelung führte, wie sie noch das Missale von 1570 für den 1. Januar als Titel aufführt: In circumcisione Domini et octava Nativitatis. Seit der liturgischen Erneuerung wird am 1. Januar wieder ein Marienfest gefeiert: In Octava Nativitatis Domini - Sollemnitas sanctae Dei genetricis Mariae.
Gruß
Jürgen

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Ermi
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Ahistorismus

Beitrag von Ermi » Sonntag 4. Januar 2004, 14:53

Ich meine, daß die Beschneidung in der christlichen Tradion keinen kulturellen Hintergrund mehr hat. Bei den Juden geht diese Zermonie mit der Namensgebung einher, bei den Moslem wird die Namensgebung, welche gleich bei der Geburt gegeben wird, durch die Zermonie der Beschneidung gefeiert. Wir Christen, erhalten ja unseren Namen bei Taufe. Möglicherweise spielt in der westlichen Welt der Säkularismus eine Rolle, da in der Medizin die Circumcision zur Routine geworden ist. :roll:
Gruß Ermi

Könnt Ihr das Häckchen beim Ahistorismus einfügen!! :)
Gott ist mittendrin!

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Juergen
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Re: Ahistorismus

Beitrag von Juergen » Sonntag 4. Januar 2004, 14:55

Ermi hat geschrieben:Wir Christen, erhalten ja unseren Namen bei Taufe.
Und wenn das Kind - aus welchem Grund auch immer - nicht sofort nach der Geburt getauft wird, dann ruft man es nicht mit Namen sondern einfach mit "Kind". Oder wie? :roll:

Aber ernsthaft.
Ich weiss auch nicht so genau woher der Spruch kommt "Ich taufe dich auf den Namen..."
Es wird immer "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes" getauft - genauer vielleicht "in den Namen...hinein".

Lediglich, wenn der Täufling einen Namen hat, der mit dem christl. Glauben nicht vereinbar ist, so kann er sich einen christlichen Taufnamen wählen.
Gruß
Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 4. Januar 2004, 16:36

Das Fest am 2. Februar – volkstümlich Mariä Lichtmeß – nennt man offiziell übrigens auch nicht mehr purificatio Mariæ (Reinigung Mariens), sondern præsentatio Domini (Darstellung des Herrn [im Tempel]). Das wird damit begründet, es sei doch eigentlich ein Herrenfest. Doch mit dem Fest der Beschneidung hat man das Gegenteil getan, nämlich ein Herrenfest eliminiert, obgleich es im Ablauf des Weihnachtsfestkreises genau dort, am 1. Januar, seinen ordentlichen Platz hätte. Ebenso ergibt sich der Termin des 2. Februar unmittelbar zuerst für das Reinigungsopfer Mariens am 40. Tag, auch wenn die Darstellung dann praktischerweise zugleich geschah.

Warum also beide Änderungen? – Man wollte wohl, scheint mir, solche anstößigen Sachen den aufgeklärten Gläubigen nicht länger zumuten. Daß man den kleinen Jesus tatsächlich am Gottseibeiuns beschnitten hat, das ist doch wirklich pfui und baba! Und daß eine Wöchnerin ein Reinigungsopfer darbringen muß, wo man diesen natürlichsten aller Vorgänge doch wunderschön am Nachmittag im Fernsehen zeigen kann, das ist doch …! Und dann auch noch in der Kirche drüber reden – pfui pfui, schnell drei Kreuze geschlagen!

Was, Jesus war Jude? Natürlich! Unser älterer Bruder! Wie, was, die Juden tun das – beschn... – psssst! Geh mir weg damit, das sind halt Bräuche, aber hier geht um Theologie und um unser Glaubenszeugnis. Bleib doch weg mit irgendwelchen alten Riten. – Was, historisch war es … jetzt aber Schluß! Es geht doch darum, daß Gott Mensch werden kann! Wie bei Jesus, so bei mir und dir. Dafür ist Jesus uns ein Vorbild, aber mit der <nuschelnuschel> hat das doch wirklich <schüttel> nichts zu tun. Und was soll überhaupt immer diese alte Geschichte! Hier und heute sollen wir uns vergöttlichen! Aber das ist eine geistige Sache! Und jetzt Schluß mit diesem Thema. Sie sind ja völlig leibfeindlich!
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 4. Januar 2004, 16:52

Ketelhohn hat geschrieben:Das Fest am 2. Februar – volkstümlich Mariä Lichtmeß – nennt man offiziell übrigens auch nicht mehr purificatio Mariæ (Reinigung Mariens), sondern præsentatio Domini (Darstellung des Herrn [im Tempel]). Das wird damit begründet, es sei doch eigentlich ein Herrenfest.
Ist es doch auch.
Was soll man feiern, wenn 2 Ereignisse zusammentreffen und bei einem der Ereignisse der Herr im Mittelpunkt steht? Etwa die 2. Person? Doch wohl eher den Herrn selbst, zumal gerade dies im Text auch die Hauptperson ist, wenn man an den Lobgesang des Simeon und den Lobpreis der Hanna denkt.
Gruß
Jürgen

Edith
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Beitrag von Edith » Montag 5. Januar 2004, 18:05

so, ich habe für "Dummheit" gestimmt.

Und wie iss jetzt die Lösung? Warum wurde es abgeschafft?

Marlene
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Beitrag von Marlene » Donnerstag 8. Januar 2004, 10:08

Edith hat geschrieben:so, ich habe für "Dummheit" gestimmt.
:kratz:
Ich frage mich, was für eine spirituelle Bedeutung die Beschneidung eines kleinen männlichen Säuglings, die ich als Mischung von Erfüllung eines Rituals und medizinischer Vorsorge sehe, für mich haben könnte ...?

Hier eine einleuchtende Brücke zu einer christlichen Umdeutung zu finden, stelle ich mir nicht ganz leicht vor ... zumal sie wohl nur für den männlichen Teil der Christen geeignet wäre?

Und die Blüten, die der Reliquienkult mit dem sog. praeputium Christi getrieben hat, wären auch verzichtbar gewesen (außerdem beruht er auf falschen medizinischen Vorstellungen).

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 8. Januar 2004, 15:52

Marlene hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:so, ich habe für "Dummheit" gestimmt.
:kratz:
Ich frage mich, was für eine spirituelle Bedeutung die Beschneidung eines kleinen männlichen Säuglings, die ich als Mischung von Erfüllung eines Rituals und medizinischer Vorsorge sehe, für mich haben könnte ...?
Vielleicht fiele es Dir leichter, die Beudutung zu verstehen, wenn Du "Beschneidung" mal als Eingliederung in das Volk Gottes (=Juden)verstehst?
Was es zu Jesu Zeit ja war.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 8. Januar 2004, 21:34

Ist doch schon irgendwie merkwürdig, daß eine angeblich ach so judenfeindliche Kirche jahrtausendelang das Gedächtnis dieses jüdischsten aller Riten bewahrt hat, während genau jene Zeit, die sich so tolerant, weltoffen und explizit judenfreundlich gab, die Erinnerung an jenen erzjüdischen Ritus still und leise ausgelöscht hat (und ebenso die Erinnerung ans genauso genuin jüdische Reinigungsopfer Mariens).
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Marlene
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Beitrag von Marlene » Freitag 9. Januar 2004, 15:07

Edith hat geschrieben: Vielleicht fiele es Dir leichter, die Beudutung zu verstehen, wenn Du "Beschneidung" mal als Eingliederung in das Volk Gottes (=Juden)verstehst?
Was es zu Jesu Zeit ja war.
:/ Spontan eigentlich nicht so sehr ...

Und die Eingliederung in das Volk Gottes hätte ich jetzt eher bei dem Akt der Darstellung des Herrn im Tempel vermutet ??

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 9. Januar 2004, 18:12

Marlene hat geschrieben:»Und die Eingliederung in das Volk Gottes hätte ich jetzt eher bei dem Akt der Darstellung des Herrn im Tempel vermutet ??«
Nein, die „Darstellung“ gilt nur der männlichen Erstgeburt. Zeichen des Bundes mit dem Volk ist die Beschneidung der Männer.
»Gn 17,10 Das ist aber mein Bund, den ihr bewahren sollt, zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden. 11 Ihr sollt aber die Vorhaut eures Fleisches beschneiden. Das soll ein Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch. 12 Jedes Knäblein von euren Geschlechtern, wenn es acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden, sei es im Haus geboren oder um Geld erkauft von irgend einem Ausländer, der nicht deines Samens ist. 13 Was in deinem Hause geboren oder um Geld erkauft wird, soll beschnitten werden. Also soll mein Bund an eurem Fleische sein, ein ewiger Bund. 14 Und wenn ein Knäblein an der Vorhaut seines Fleisches nicht beschnitten wird, dessen Seele soll aus seinem Volke ausgerottet werden, weil es meinen Bund gebrochen hat. … 23 Da nahm Abraham seinen Sohn Ismael und alle, die in seinem Hause geboren, und alle, die um sein Geld erkauft waren, alles, was männlich war unter seinen Hausgenossen, und beschnitt die Vorhaut ihres Fleisches an ebendemselben Tage, wie Gott ihm gesagt hatte. 24 Und Abraham war neunundneunzig Jahre alt, als das Fleisch seiner Vorhaut beschnitten ward. 25 Ismael aber, sein Sohn, war dreizehn Jahre alt, als das Fleisch seiner Vorhaut beschnitten ward. 26 An ebendemselben Tag ließen sich Abraham und sein Sohn Ismael beschneiden; 27 und alles, was männlich war in seinem Hause, daheim geboren und von Fremdlingen um Geld erkauft, ward mit ihm beschnitten.«
»Jos 5,2 Zu der Zeit sprach der Herr zu Josua: Mache dir scharfe Messer und beschneide die Kinder Israel wiederum, zum zweitenmal. 3 Da machte sich Josua scharfe Messer und beschnitt die Kinder Israel auf dem Hügel Aralot. 4 Und das ist die Ursache, warum Josua sie beschnitt: Alles Volk männlichen Geschlechts, alle Kriegsleute, waren in der Wüste auf dem Wege gestorben, nachdem sie aus Ägypten gezogen waren. 5 Das ganze Volk, das auszog, war zwar beschnitten; aber alles Volk, das in der Wüste auf dem Wege geboren war, nach dem Auszug aus Ägypten, war nicht beschnitten. 6 Denn die Kinder Israel wanderten vierzig Jahre lang in der Wüste, bis das ganze Geschlecht, die Kriegsleute, die aus Ägypten gezogen, umgekommen waren, weil sie der Stimme des Herrn nicht gehorcht hatten; wie denn der Herr ihnen geschworen, daß sie das Land nicht sehen sollten, welches uns zu geben der Herr ihren Vätern geschworen hatte, ein Land, das von Milch und Honig fließt. 7 Derselben Kinder nun, die der Herr an ihrer Statt erweckt hatte, beschnitt Josua; denn sie waren unbeschnitten, weil man sie auf dem Wege nicht beschnitten hatte. 8 Als nun das ganze Volk beschnitten war, blieben sie an ihrem Ort im Lager, bis sie heil wurden. 9 Und der Herr sprach zu Josua: Heute habe ich die Schande Ägyptens von euch abgewälzt. Darum wurde jener Ort Gilgal genannt bis auf diesen Tag.«
»Ex 13,1 Der Herr redete mit Mose und sprach: 2 Heilige mir alle Erstgeburt bei den Kindern Israel, von Menschen und Vieh; denn sie sind mein! 3 Da sprach Mose zum Volk: Gedenket an diesen Tag, an dem ihr aus Ägypten, aus dem Diensthause, gegangen seid, daß der Herr euch mit mächtiger Hand von dannen ausgeführt hat: darum sollt ihr nichts Gesäuertes essen! 4 Heute seid ihr ausgezogen, im Monat Abib. 5 Wenn dich nun der Herr in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Heviter und Jebusiter bringen wird, wie er deinen Vätern geschworen hat, dir ein Land zu geben, das von Milch und Honig fließt, so sollst du diesen Dienst in diesem Monat halten. 6 Sieben Tage lang sollst du ungesäuertes Brot essen, und am siebenten Tag ist das Fest des Herrn. 7 Man soll diese sieben Tage lang ungesäuertes Brot essen, daß bei dir kein Sauerteig gesehen werde; in allen deinen Grenzen soll kein gesäuertes Brot gesehen werden. 8 Und du sollst deinem Sohne an jenem Tage erklären und sagen: Es ist um deswillen, was der Herr an mir getan, als ich aus Ägypten zog. 9 Und es soll dir zum Zeichen sein in deiner Hand und zum Denkmal vor deinen Augen, daß des Herrn Gesetz in deinem Munde sei, weil der Herr dich mit mächtiger Hand aus Ägypten geführt hat. 10 Darum sollst du die Ordnung beobachten, zur bestimmten Zeit, Jahr für Jahr. 11 Wenn dich nun der Herr in das Land der Kanaaniter gebracht, wie er dir und deinen Vätern geschworen, und es dir gegeben hat, 12 so sollst du dem Herrn alle Erstgeburt aussondern, auch jeden ersten Wurf vom Vieh, den du bekommst; alles, was männlich ist, soll dem Herrn gehören. 13 Aber jede Erstgeburt vom Esel sollst du mit einem Schaf lösen; wenn du es aber nicht lösest, so brich ihm das Genick. Desgleichen alle Erstgeburt von Menschen unter deinen Kindern sollst du lösen. 14 Und wenn dich künftig dein Sohn fragen wird: Was ist das? So sollst du ihm sagen: Der Herr hat uns mit mächtiger Hand aus Ägypten, aus dem Diensthause, geführt. 15 Denn es begab sich, als der Pharao sich hart widersetzte, uns freizulassen, da erschlug der Herr alle Erstgeburt in Ägypten, von der Menschen Erstgeburt bis an die Erstgeburt des Viehes: darum opfere ich dem Herrn alle männliche Erstgeburt; alle Erstgeburt aber meiner Söhne löse ich. 16 Und das soll dir zum Zeichen in deiner Hand und zum Denkmal vor deinen Augen sein, daß uns der Herr mit mächtiger Hand aus Ägypten geführt hat.«
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Re: Circumcisio Domini – Beschneidung des Herrn

Beitrag von cathol01 » Sonntag 11. Januar 2004, 00:11

Ketelhohn hat geschrieben:Was glaubt ihr, aus welchem Motiv man im Zuge der Liturgiereformen nach dem letzten Konzil das Fest der Beschneidung des Herrn abgeschafft hat, zugunsten des bis heute seltsam künstlich wirkenden (weil eines Anlasses entbehrenden) Hochfestes der Gottesmutter Maria?
Das Fest der Beschneidung wurde nicht erst "im Zuge der Liturgiereformen nach dem letzten Konzil" abgeschafft, sondern es wurde schon im Codex Rubricarum von 1960 nicht mehr erwähnt. Erst nach dem Konzil wird in der Grundordnung des Kirchenjahres der römische Brauch wieder aufgenommen und der 1. Januar besonders hervorgehoben - als Hochfest der Gottesmutter Maria, an dem auch an die Namensgebung Jesu gedacht wird.

Lit.: R. Schwarzenberger: Die liturgische Feier des 1. Januars, in: LJ 20, 1970, 216-230.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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Beitrag von Edith » Sonntag 11. Januar 2004, 07:08

Marlene hat geschrieben:
Edith hat geschrieben: Vielleicht fiele es Dir leichter, die Beudutung zu verstehen, wenn Du "Beschneidung" mal als Eingliederung in das Volk Gottes (=Juden)verstehst?
Was es zu Jesu Zeit ja war.
:/ Spontan eigentlich nicht so sehr ...

Und die Eingliederung in das Volk Gottes hätte ich jetzt eher bei dem Akt der Darstellung des Herrn im Tempel vermutet ??
hm... kann man machen... ist aber schon etwas konstruiert.
Ich verstehe einfach nicht, warum man alle jüdischen Wurzeln aus der Liturgie entfernt. Das führt langfristig (inzwischen sind wir ja bereits soweit) dazu, daß die Leute zu den jüdischen Wurzeln fast keinen Zugang mehr haben.

Vielleicht mauß man sich länger damit beschäftigen. Ich habe sehr viel Edith Stein gelesen.... die uns Katholiken geradezu beschwört, die jüdischen Wurzeln aufzunehmen in uns.... um die ganze Sache ganzheitlich zu verstehen.

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Ermi
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Beitrag von Ermi » Sonntag 11. Januar 2004, 07:41

hm... kann man machen... ist aber schon etwas konstruiert.
Ich verstehe einfach nicht, warum man alle jüdischen Wurzeln aus der Liturgie entfernt. Das führt langfristig (inzwischen sind wir ja bereits soweit) dazu, daß die Leute zu den jüdischen Wurzeln fast keinen Zugang mehr haben.
Ich glaube, wir müssen uns immer vor Augen halten, daß die Wurzel des Judemtums uns trägt und nicht der eingepfropfte Zweig. Aber noch wesentlicher dürfte die Beschneidung des Herzens sein, weil es da keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt. :roll:

Gruß Ermi
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Beitrag von Stefan » Dienstag 13. Januar 2004, 21:04


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Aus kurzen Fragen

Beitrag von Athanasius0570 » Mittwoch 1. Januar 2014, 14:30

Wann und warum ist der Festinhalt der "Beschneidung und Namensgebung Christi" aus der Bezeichnung (und dem Inhalt?) des 1. Jänner verschwunden?
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Mittwoch 1. Januar 2014, 14:58

Das Namensfest ist seit 2002 wieder als Gedenktag im römischen Kalender, allerdings jetzt auf dem 3. Januar gelegt.
Seit 1969 das Kirchenjahr neu geordnet wurde. begeht man den 1. Januar als Oktavtag von Weihnachten und Hochfest der Gottesmutter Maria, das Tagesevangelium ist weiterhin Lukas 2,16-21 (Beschneidung Jesu). Ich vermute, man wollte das WEihnachtsfest stärker betonen, jedenfalls ist mir das Hochfest der Gottesmutter erst aufgefallen, als ich im Kalender nachgesehen habe.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius » Mittwoch 1. Januar 2014, 15:51

Der Name Beschneidung des Herrn ist bereits 1962 weggefallen, als Johannes XXIII. eine neue Editio typica des Meßbuches herausgab. Der 1. Januar wurde danach nur als Oktavtag von Weihnachten bezeichnet. Die Meßtexte sind jedoch gleichgeblieben, was die Verbindung des Weihnachtsfestes (alle Gesänge bis auf das Alleluja, Epistel) mit der Gottesmutter (Oration und Postcommunio/Tagesgebet und Schlußgebet) mit einschließt. Das Fest des allerheiligsten Namens Jesu fällt nach dem alten Kalender auf den Sonntag zwischen dem 1. und 6. Januar bzw. auf den 2. Januar, falls kein Sonntag da ist. Die Namensgebung Jesu wird zwar im Beschneidungsevangelium erwähnt, gehört aber nicht in den Titel des Festes hinein. Ein eigenes Fest für den allerheiligsten Namen gibt es erst seit 1530 (den Franziskanern gestattet), das 1721 auf die ganze Kirche ausgedehnt wurde.

Es gibt Vermutungen, daß an diesem Tag in alter Zeit drei Messen gefeiert wurden, eine Weihnachtsmesse vom Oktavtag, eine Muttergottesmesse und eine Messe von der Beschneidung; die Messe vom Oktavtag und die Messe der Beschneidung sind jedoch sehr früh in einer einzigen aufgegangen. Aus dem elften Jahrhundert hat sich das englisch-normannische Sakramentar des Robert von Jumieges erhalten, das zwei entsprechende Messen bietet: das erste Formular für den Oktavtag bezieht sich explizit auf die Beschneidung, das zweite Formular für den Sonntag nach Weihnachten bietet die Orationen, wie sie im tridentinischen Missale stehen, aber mit einer eigenen Präfation.

Im Zuge der Reform des Generalkalenders 1970 wurde aus dem Oktavtag von Weihnachten dann das Hochfest des Gottesmutter. Die Beschneidung kommt immer noch im Tagesevangelium vor, aber statt der Gesänge aus der dritten Messe des Weihnachtsfestes stehen im Graduale jetzt Gesänge aus Marienvotivmessen oder aus Communemessen für heilige Jungfrauen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Athanasius0570
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Athanasius0570 » Mittwoch 1. Januar 2014, 15:56

Vielen Dank für die Ausführliche Beantwortung des "wann". Gibt es auch Hintergründe zum "warum"??
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 17. Januar 2014, 08:44

Athanasius0570 hat geschrieben:Wann und warum ist der Festinhalt der "Beschneidung und Namensgebung Christi" aus der Bezeichnung (und dem Inhalt?) des 1. Jänner verschwunden?
Protasius hat geschrieben:Der Name Beschneidung des Herrn ist bereits 1962 weggefallen, als Johannes XXIII. eine neue Editio typica des Meßbuches herausgab. Der 1. Januar wurde danach nur als Oktavtag von Weihnachten bezeichnet. Die Meßtexte sind jedoch gleichgeblieben, was die Verbindung des Weihnachtsfestes (alle Gesänge bis auf das Alleluja, Epistel) mit der Gottesmutter (Oration und Postcommunio/Tagesgebet und Schlußgebet) mit einschließt. Das Fest des allerheiligsten Namens Jesu fällt nach dem alten Kalender auf den Sonntag zwischen dem 1. und 6. Januar bzw. auf den 2. Januar, falls kein Sonntag da ist. Die Namensgebung Jesu wird zwar im Beschneidungsevangelium erwähnt, gehört aber nicht in den Titel des Festes hinein. Ein eigenes Fest für den allerheiligsten Namen gibt es erst seit 1530 (den Franziskanern gestattet), das 1721 auf die ganze Kirche ausgedehnt wurde.

Es gibt Vermutungen, daß an diesem Tag in alter Zeit drei Messen gefeiert wurden, eine Weihnachtsmesse vom Oktavtag, eine Muttergottesmesse und eine Messe von der Beschneidung; die Messe vom Oktavtag und die Messe der Beschneidung sind jedoch sehr früh in einer einzigen aufgegangen. Aus dem elften Jahrhundert hat sich das englisch-normannische Sakramentar des Robert von Jumieges erhalten, das zwei entsprechende Messen bietet: das erste Formular für den Oktavtag bezieht sich explizit auf die Beschneidung, das zweite Formular für den Sonntag nach Weihnachten bietet die Orationen, wie sie im tridentinischen Missale stehen, aber mit einer eigenen Präfation.

Im Zuge der Reform des Generalkalenders 1970 wurde aus dem Oktavtag von Weihnachten dann das Hochfest des Gottesmutter. Die Beschneidung kommt immer noch im Tagesevangelium vor, aber statt der Gesänge aus der dritten Messe des Weihnachtsfestes stehen im Graduale jetzt Gesänge aus Marienvotivmessen oder aus Communemessen für heilige Jungfrauen.
Athanasius0570 hat geschrieben:Vielen Dank für die Ausführliche Beantwortung des "wann". Gibt es auch Hintergründe zum "warum"??
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Das Namensfest ist seit 2002 wieder als Gedenktag im römischen Kalender, allerdings jetzt auf dem 3. Januar gelegt.
Seit 1969 das Kirchenjahr neu geordnet wurde. begeht man den 1. Januar als Oktavtag von Weihnachten und Hochfest der Gottesmutter Maria, das Tagesevangelium ist weiterhin Lukas 2,16-21 (Beschneidung Jesu). Ich vermute, man wollte das Weihnachtsfest stärker betonen, jedenfalls ist mir das Hochfest der Gottesmutter erst aufgefallen, als ich im Kalender nachgesehen habe.
Dazu erst einmal das aus einem älteren Strang (wo die Frage eigentlich auch hingehört):
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Fest am 2. Februar – volkstümlich Mariä Lichtmeß – nennt man offiziell übrigens auch nicht mehr purificatio Mariæ (Reinigung Mariens), sondern præsentatio Domini (Darstellung des Herrn [im Tempel]). Das wird damit begründet, es sei doch eigentlich ein Herrenfest. Doch mit dem Fest der Beschneidung hat man das Gegenteil getan, nämlich ein Herrenfest eliminiert, obgleich es im Ablauf des Weihnachtsfestkreises genau dort, am 1. Januar, seinen ordentlichen Platz hätte. Ebenso ergibt sich der Termin des 2. Februar unmittelbar zuerst für das Reinigungsopfer Mariens am 40. Tag, auch wenn die Darstellung dann praktischerweise zugleich geschah.

Warum also beide Änderungen? – Man wollte wohl, scheint mir, solche anstößigen Sachen den aufgeklärten Gläubigen nicht länger zumuten. Daß man den kleinen Jesus tatsächlich am Gottseibeiuns beschnitten hat, das ist doch wirklich pfui und baba! Und daß eine Wöchnerin ein Reinigungsopfer darbringen muß, wo man diesen natürlichsten aller Vorgänge doch wunderschön am Nachmittag im Fernsehen zeigen kann, das ist doch …! Und dann auch noch in der Kirche drüber reden – pfui pfui, schnell drei Kreuze geschlagen!

Was, Jesus war Jude? Natürlich! Unser älterer Bruder! Wie, was, die Juden tun das – beschn... – psssst! Geh mir weg damit, das sind halt Bräuche, aber hier geht um Theologie und um unser Glaubenszeugnis. Bleib doch weg mit irgendwelchen alten Riten. – Was, historisch war es … jetzt aber Schluß! Es geht doch darum, daß Gott Mensch werden kann! Wie bei Jesus, so bei mir und dir. Dafür ist Jesus uns ein Vorbild, aber mit der <nuschelnuschel> hat das doch wirklich <schüttel> nichts zu tun. Und was soll überhaupt immer diese alte Geschichte! Hier und heute sollen wir uns vergöttlichen! Aber das ist eine geistige Sache! Und jetzt Schluß mit diesem Thema. Sie sind ja völlig leibfeindlich!
Zu den jüngeren liturgischen Unsäglichkeiten gehört übrigens auch die Einführung eines eigenen Fests der Taufe des Herrn (am Sonntag nach Epiphanie); traditionell war die Taufe des Herrn vielmehr eines der drei Festgeheimnisse der Epiphanie (neben der Anbetung Jesu durch die Weisen und der Hochzeit zu Kana – in diesem Fest sind ja heterogene Wurzeln zusammengewachsen). Vollends absurd ist, daß man die so verselbständigte Taufe des Herrn zum Abschluß des Weihnachtsfestkreises erklärt hat: Was um Himmels willen hat die Taufe Jesu mit der Geburt zu tun? – Sie gehört zum öffentlichen Wirken, nicht aber zur Weihnachtsfestfolge.

Dorthinein jedoch gehört logischerweise Mariens Reinigung, wie oben dargelegt; gerade die aber hat man hinausgeworfen. Welch ein Schwachsinn!

Richtig ist natürlich, daß das Erscheinungsfest immer schon zumindest teilweise die Weihnachtsfestfolge durchbrochen hat. Es liegt an der Treue der Kirche zur ältesten Tradition, daß man das Gedächtnis der Taufe des Herrn und der Hochzeit zu Kana an dieser Stelle bewahrt hat. Immerhin aber war durch das gleichzeitige Gedächtnis der heiligen drei Könige die Verbindung zu Weihnachten gewahrt oder hergestellt. Diese organisch-chronologischen Zusammenhänge hat man mit den „Reformen“ gänzlich zerstört und zerhackt.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von marcus-cgn » Sonnabend 18. Januar 2014, 17:21

Athanasius0570 hat geschrieben:Vielen Dank für die Ausführliche Beantwortung des "wann". Gibt es auch Hintergründe zum "warum"??
Das Beschneidungsfest würde man heute aus Respekt vor dem Judentum wahrscheinlich nicht mehr abschaffen. Ich vermute mal, dass es sich in den frühen 60er Jahren um eine Tendenz der Vereinfachung gehandelt hat, die kirchlichen Hauptfeste genauer hervorzuheben, es wurde ja schon etwas vorher auch der Palmsonntag, der Karfreitag und der Karsamstag umbenannt.

Das Hochfest der Gottesmutter Maria, welche im Zuge der liturgischen Neuordnung dann den Platz einnahm ist übrigens für den NOM nicht neu geschaffen worden, sondern es ist das Fest der Mutterschaft Mariens, das für den alten Ritus am 11. Oktober begangen wird. Dieses Fest wurde ja bekanntlich von Pius XI. anläßlich der 1500-Jahr-Feier der Verkündung des Christusdogmas in Ephesus eingeführt, welches ja zugleich als Geburtsstunde der Marienfrömmigkeit gilt. Betrachtet man die traditionellen Antiphonen zum Oktavtag von Weihnachten stellt man fest, dass die immer schon eng mit dem Christusdogma verbunden waren. Ein weiterer Hinweis liefert die Statio. Es war immer eine Marienkirche am 1. Januar, deshalb nahm auch die Oratio immer Bezug auf Maria. Alles in allem also genug Hinweise das Fest der Mutterschaft mit etwas abgewandelten Namen auf diesen Tag zu legen.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von iustus » Sonnabend 18. Januar 2014, 20:02

Das Beschneidungsfest würde man heute aus Respekt vor dem Judentum wahrscheinlich nicht mehr abschaffen.
Ich habe mich schon immer gewundert, warum unser modernistischer Pfarrer so betont, hat, dass der 2. Februar ein Herrenfest ist. Damit unterschlägt er die Wurzeln des Christentums.
Es wurde ja schon etwas vorher auch der Palmsonntag, der Karfreitag und der Karsamstag umbenannt.
Echt? Wie denn genau?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von umusungu » Sonnabend 18. Januar 2014, 23:14

iustus hat geschrieben:Ich habe mich schon immer gewundert, warum unser modernistischer Pfarrer so betont, hat, dass der 2. Februar ein Herrenfest ist. Damit unterschlägt er die Wurzeln des Christentums.
Der 2. Februar ist in der Tat in Herrenfest .... modernistischer Pfarrer hin oder her!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von iustus » Sonntag 19. Januar 2014, 08:35

umusungu hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ich habe mich schon immer gewundert, warum unser modernistischer Pfarrer so betont, hat, dass der 2. Februar ein Herrenfest ist. Damit unterschlägt er die Wurzeln des Christentums.
Der 2. Februar ist in der Tat in Herrenfest .... modernistischer Pfarrer hin oder her!
Aber eben nicht nur.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 19. Januar 2014, 10:20

iustus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ich habe mich schon immer gewundert, warum unser modernistischer Pfarrer so
betont, hat, dass der 2. Februar ein Herrenfest ist. Damit unterschlägt er die Wur-
zeln des Christentums.
Der 2. Februar ist in der Tat in Herrenfest .... modernistischer Pfarrer hin oder her!
Aber eben nicht nur.
Wie oben schon gesagt: Der Termin bestimmt sich vom Reinigungsopfer Mariens her
(daher der traditionelle Festname purificatio Mariæ), weshalb es primär ein Frauenfest
ist. Ebenso ist es von Sinn und Inhalt her originärer und unlösbarer Teil des Nativitäts-
festkreises.
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Gustel
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Re: Circumcisio Domini – Beschneidung des Herrn

Beitrag von Gustel » Donnerstag 23. Januar 2014, 10:40

Bugnini schreibt in seinem Buch "Die Liturgiereform. 1948-1975. Zeugnis und Testament" (hier nach der Ausgabe von Herder 1988, S. 330f.) etwa das Folgende:
- Der 1. Januar war immer schon heterogen von den Inhalten her.
- Angesammelt hat sich dort: Mutterschaft Mariens, Oktavtag von Weihnachten, Beschneidung des Herrn (ein "gallikanische Motiv"), Namen Jesu, Neujahr und [horribile dictu ?] der Weltfriedenstag
- Die Idee zu dem Tage war dann: Oktav von Weihnachten als Datum; Name Jesu im Evangeliumstext; Neujahr in den Fürbitten; ansonsten Mutterschaftsfest, angeblich ist es der Ursprung und es verbinde die Katholische Kirche mit den Orientalischen Kirchen, die am 26. Dezember ein Marienfest namens Mansourati feiern würden.

Ich hatte zwar immer gedacht, das Fest der Mutterschaft wäre am 11. Oktober gefeiert worden (Wenn auch die Stationskirche am 1. Januar St. Maria jenseits des Tiber / S. Maria in Trastevere gewesen zu sein scheint.) und das weltliche Neujahr sei liturgisch nicht relevant, weil die Kirche ihr eigenes Neujahr zum Advent hat, aber vielleicht resultiert das ja nur aus späten Festverlegungen.

Um also die Frage oben mit Bugnini zu beantworten: Beschneidung des Herrn fällt weg, weil es gallikanischen Ursprungs ist. (Ob das nun eine Argumentation ist, ist natürlich eine andere Frage.)

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