"Die Kirche und das liebe Geld"

[Caviteño]

Ich kenne weder Evangelikale noch Oliver Welke.

Erschreckende Bildungslücken tun sich auf!

Bist Du wirklich der Meinung, daß man jeden Darsteller, der im öffentl.-rechtl. Gebührenfernsehen aufgrund des Parteienproporzes seine Meinung absondern darf, kennen sollte? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Ich kenne weder Herrn Welke (mußte deswegen bei wiki nachschlagen) noch sehe ich die heute-show. Glücklicherweise ist man durch das Internet nicht mehr auf die Auf- bzw. Erklärung der öffentl-rechtl. Anstalten (das Substantiv paßt!) angewiesen. Von mir aus könnten die Anstalten abgewickelt werden - für die hervorragenden Naturfilme (z.B. am Donnerstag ab 20:15 in NDR) kann man gern "pay-per-view" einführen.

[HeGe]

Vatikan: Urteil gegen Ex-Finanzchef von Santa Maria Maggiore

[Raphael]

Ich kenne weder Evangelikale noch Oliver Welke.

Erschreckende Bildungslücken tun sich auf!

Bist Du wirklich der Meinung, daß man jeden Darsteller, der im öffentl.-rechtl. Gebührenfernsehen aufgrund des Parteienproporzes seine Meinung absondern darf, kennen sollte? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Nun, von JEDEM Darsteller war ja auch nicht die Rede und daß Tinius KEINEN Evangelikalen kennt, erscheint angesichts von deren Medienpräsenz auch bei wohlwollender Betrachtungsweise kaum glaubhaft.

Ich kenne weder Herrn Welke (mußte deswegen bei wiki nachschlagen) noch sehe ich die heute-show. Glücklicherweise ist man durch das Internet nicht mehr auf die Auf- bzw. Erklärung der öffentl-rechtl. Anstalten (das Substantiv paßt!) angewiesen.

Welke ist zwar nicht omnipräsent, aber aufgrund seiner Parallel-Tätigkeit als Sportmoderator eigentlich nicht zu übersehen.

Von mir aus könnten die Anstalten abgewickelt werden - für die hervorragenden Naturfilme (z.B. am Donnerstag ab 20:15 in NDR) kann man gern "pay-per-view" einführen.

Sehr gute Naturfilme werden auch häufiger in Phoenix gesendet und in den dritten Programmen kann man sich hin und wieder überaus interessante (auch mehrteilige und damit ausführlichere) Reiseberichte aus den USA oder anderen Teilen der Welt anschauen.

Davon aber ganz abgesehen:
Eine Privatisierung der öffentlich-rechtlichen Versorgungsanstalten, die am Medienmarkt auch als Rundfunk- und Fernsehsender auftreten, würde bei mir offene Türen einrennen ........

[Caviteño]

Ich kenne weder Herrn Welke (mußte deswegen bei wiki nachschlagen) noch sehe ich die heute-show. Glücklicherweise ist man durch das Internet nicht mehr auf die Auf- bzw. Erklärung der öffentl-rechtl. Anstalten (das Substantiv paßt!) angewiesen.

Welke ist zwar nicht omnipräsent, aber aufgrund seiner Parallel-Tätigkeit als Sportmoderator eigentlich nicht zu übersehen.

Da ist mir wenigstens unbeabsichtigt der Nachweis gelungen, daß ich mir auch keine Sportsendungen anschaue.....

[Apollonia]

Was man beim Aufräumen so alles findet... http://www.tagesschau.de/ausland/vatikan-115.html

[Siard]

Was man beim Aufräumen so alles findet... http://www.tagesschau.de/ausland/vatikan-115.html

Wieder ein Musterbeispiel für die hervorragende Medienarbeit des Vatikans.

[Caviteño]

Was man beim Aufräumen so alles findet... http://www.tagesschau.de/ausland/vatikan-115.html

Wieder ein Musterbeispiel für die hervorragende Medienarbeit des Vatikans.

und Kardinal Pell topt die Sache noch mit dieser Äußerung:

„Eine Kirche der Armen sollte nicht ärmlich gemanaged werden“, betonte der Kardinal.

http://www.faz.net/aktuell/politik/vati ... 389.html

Weiß er nicht, daß eine solche Äußerung die Menschen sofort an Banker und Boni denken läßt.....

Da ja niemandem bisher auffiel, daß noch einige Hunderte Millionen Euro nicht in der Buchführung waren, benötigte man diese wohl auch nicht. Ich gehe einmal davon aus, das Papst Franz sie umgehend den "Armen" zur Verfügung stellt - oder

[lifestylekatholik]

Da ja niemandem bisher auffiel, daß noch einige Hunderte Millionen Euro nicht in der Buchführung waren, benötigte man diese wohl auch nicht. Ich gehe einmal davon aus, das Papst Franz sie umgehend den "Armen" zur Verfügung stellt - oder

Wahrschenlich stecken sie in Sondervermögen und sind an ihrer Stelle sehr wohl sinnvoll eingesetzt.

[Protasius]

Da ja niemandem bisher auffiel, daß noch einige Hunderte Millionen Euro nicht in der Buchführung waren, benötigte man diese wohl auch nicht. Ich gehe einmal davon aus, das Papst Franz sie umgehend den "Armen" zur Verfügung stellt - oder

Wahrschenlich stecken sie in Sondervermögen und sind an ihrer Stelle sehr wohl sinnvoll eingesetzt.

Die Begründung war ja auch, daß sich Staatssekretariat und einige andere Gremien erfolgreich einen eigenen Haushalt bewahrt haben, dessen Inhalt der Zentrale nur unzureichend bekannt war; es ist ja nicht so, als hätte man beim Staubwischen das Sparbuch Johannes' XXIII. in einer Ecke gefunden, von dem seit 50 Jahren keiner mehr wußte.

[Caviteño]

Da ja niemandem bisher auffiel, daß noch einige Hunderte Millionen Euro nicht in der Buchführung waren, benötigte man diese wohl auch nicht. Ich gehe einmal davon aus, das Papst Franz sie umgehend den "Armen" zur Verfügung stellt - oder

Wahrschenlich stecken sie in Sondervermögen und sind an ihrer Stelle sehr wohl sinnvoll eingesetzt.

Die Begründung war ja auch, daß sich Staatssekretariat und einige andere Gremien erfolgreich einen eigenen Haushalt bewahrt haben, dessen Inhalt der Zentrale nur unzureichend bekannt war; es ist ja nicht so, als hätte man beim Staubwischen das Sparbuch Johannes' XXIII. in einer Ecke gefunden, von dem seit 50 Jahren keiner mehr wußte.

Sie scheinen weder in Sondervermögen noch in einem eigenen Haushalt einiger Gremien zu stecken. So stellt es zumindest der Bericht des Kardinals dar.

Die wirtschaftliche Lage sei „viel solider, als es schien, weil einige hundert Millionen Euro auf besonderen Unterkonten versteckt waren und nicht in der Bilanz erschienen“, schrieb Pell.

Quelle: oben verlinkter FAZ-Artikel

oder im Originalartikel:

“In fact, we have discovered that the situation is much healthier than it seemed, because some hundreds of millions of euros were tucked away in particular sectional accounts and did not appear on the balance sheet. It is another question, impossible to answer, whether the Vatican should have much larger reserves.”

Ob Sondervermögen auf Bankkonten gut angelegt sind, lasse ich mal dahingestellt. Ein eigener Haushalt könnte wohl auch kaum zu solchen Überraschungen und Neueinschätzungen des finanziellen Lage führen. Es scheint ehr für das zufällig gefundene Sparbuch zu sprechen - obwohl man das kaum glauben kann/will.

Andererseits erinnere ich an die Finanzierungskünste des Bistums Limburg. Auch dort gelang es Bankguthaben iHv 740 Mio € aus den laufenden Haushalten anzuhäufen - die erschienen weder in Sondervermögen noch in eigenen Haushalten. Die Öffentlichkeit regte sich über Baukosten von - lächerlichen - 35 Mio € für die Residenz auf, die noch nicht einmal 5% der vorhandenen flüssigen Mittel ausmachten. Eine Vorstellung über das tatsächliche flüssige Vermögen des Bistums hatte kein Außenstehender.
Warum sollte es im Vatikan anders sein?

[Lilaimmerdieselbe]

Beim Vatikan kommt noch hinzu, dass in der Amtszeit Johannes Paul II heimlich über Jahre hinweg die polnische Gewerkschaftsbewegung finanziert wurde. Dazu waren illegale Wege und Verschleierung notwendig und man hat sich auch mit nicht seriösen Leuten eingelassen. Vielleicht ging das gar nicht anders. Dieses intransparente und in manchen seiner Einzelteilen kaum zu rechtfertigende Gewurstel war wohl schwierig zu entwirren. Ich denke, es handelt sich um das Aufräumen von Verhältnissen, bei denen der Zweck die Mittel heiligen sollte.

Bist Du wirklich sicher, dass das Limburger Vermögen aus den laufenden Haushalten gebildet wurde?

[Apollonia]

Warum sollte man eine Kommission bilden und einen Aufräumer engagieren, wenn man davon ausgeht, dass alles in schönster Ordnung ist? Nein, der Verdacht, dass auf der Bank nicht alles ganz ordentlich zugeht, war ja begründet. Und jetzt wurde auch was gefunden. Besser als ein großes Loch ist das doch allemal.

[Gallus]

Beim Vatikan kommt noch hinzu, dass in der Amtszeit Johannes Paul II heimlich über Jahre hinweg die polnische Gewerkschaftsbewegung finanziert wurde. Dazu waren illegale Wege und Verschleierung notwendig und man hat sich auch mit nicht seriösen Leuten eingelassen. Vielleicht ging das gar nicht anders. Dieses intransparente und in manchen seiner Einzelteilen kaum zu rechtfertigende Gewurstel war wohl schwierig zu entwirren.

Doch, ich finde, das ist durchaus zu rechtfertigen. Nehmen wir mal an, heute würden über intransparente, für Außenstehende vielleicht sogar dubiose Kanäle die Untergrundkirchen in China oder Nordkorea unterstützt – könnte man das von vornherein als nicht gerechtfertigt abtun? Die Geschichte zeigt doch, daß man damals grosso modo das Richtige getan hat.

[Caviteño]

Bist Du wirklich sicher, dass das Limburger Vermögen aus den laufenden Haushalten gebildet wurde?

Es handelt sich um die Bilanz des Bistums - nicht des Bischöflichen Stuhls oder irgendwelcher Sondervermögen. Wenn dem Bistum Gelder zufließen, sind diese im Haushalt auszuweisen.

Wo sollte das Geld sonst herkommen - oder müssen Schenkungen/Erbschaften nicht im Haushaltsplan ausgewiesen werden?

Nach dem großen Schnitt 1948 dürfte auch die kath. Kirche kaum noch Geldguthaben gehabt werden - wie konnte sie zum 31. 12. 2013 knapp 703 Mill. € in "Anteile an Spezialfonds, die dem deutschen Kapitalanlagerecht unterliegen" investieren? Selbst wenn sie "risikobewusst, über verschiedene
Anlageklassen hinweg gestreut" waren (O-Zitat aus dem Jahresabschluß).

Leider wurde dies nie in der Presse thematisiert - das hängt wohl damit zusammen, daß es uns an einer "investigativen Presse" fehlt (wie häufig im Forum allerdings in anderem Zusammenhang bemängelt wurde).

[Caviteño]

Beim Vatikan kommt noch hinzu, dass in der Amtszeit Johannes Paul II heimlich über Jahre hinweg die polnische Gewerkschaftsbewegung finanziert wurde. Dazu waren illegale Wege und Verschleierung notwendig und man hat sich auch mit nicht seriösen Leuten eingelassen. Vielleicht ging das gar nicht anders. Dieses intransparente und in manchen seiner Einzelteilen kaum zu rechtfertigende Gewurstel war wohl schwierig zu entwirren.

Doch, ich finde, das ist durchaus zu rechtfertigen. Nehmen wir mal an, heute würden über intransparente, für Außenstehende vielleicht sogar dubiose Kanäle die Untergrundkirchen in China oder Nordkorea unterstützt – könnte man das von vornherein als nicht gerechtfertigt abtun? Die Geschichte zeigt doch, daß man damals grosso modo das Richtige getan hat.

Es handelt sich nicht um ein paar Millionen, die für klandestine Unterstützungszahlungen an Kirchen in Not bereitgehalten wurden. Lt. Aussage des Kardinals soll es sich um einige Hundert Millionen € handeln. Im übrigen wäre - wenn diese Kirchen unterstützt worden wären - das Geld nicht mehr da.

Deine Annahme setzt außerdem voraus, daß diese Unterstützung ohne Kenntnis der obersten Leitung erfolgt ist - denn sonst hätte diese eigentlich von den Geldbeträgen Kenntnis haben müssen. Daran dürften - nach der Überraschung zu urteilen - Zweifel angebracht sein.

[Caviteño]

Erste Bestandsaufnahme über die Offenlegung der Vermögen deutscher Bistümer:

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... irche.html

Bilanzen scheinen allerdings erst wenige Bistümer in ihrer homepage veröffentlicht zu haben. Insofern ist man auf die wenig aussagekräftigen Pressemitteilungen angewiesen.

[Vir Probatus]

Wie stellt man sich eigentlich in der Kirche die weitere Entwicklung vor ?
Ich meine, wo ist die Grenze dessen erreicht, was man dem Gläubigen zumuten will und kann ?

Es gibt immer weniger Gläubige, immer weniger Priester, immer weniger Gottesdienste.
Gleichzeitig gibt es immer mehr ungenutzte Immobilien.

Erst diese Woche hatten wir eine Sitzung, in der wieder Messen dauerhaft abgekündigt wurden.
Das Personal besteht fast nur noch aus Subsidiaren, die alle im achten Lebensjahrzehnt stehen.
Sie können keinen vollumfänglichen Dienst leisten.
2 nicht im Ruhestand befindliche Priester sind das, was der Personalschlüssel für einen Pastoralverbund mit 14000 Seelen vorsieht, mehr ist nicht drin. Das bei 12 Kirchen und Filialkirchen.
Ein geordneter Kommunion- oder Beichtunterricht (vom Priester selbstverständlich): Utopie !

Das Kirchensteueraufkommen steigt gleichzeitig massiv an. Aber der Bedarf nach zusätzlicher Finanzierung steigt auch noch weiter: Spenden, Kollekten, "Sonderkollekten", Fördervereine. Man kann eigentlich keine kirchliche Veranstaltung mehr besuchen, ohne daß 2-3 Mal der Versuch unternommen wird, einem in die Tasche zu greifen.


Der Gipfel: Eine Sonderkollekte "Sitzpolster" weil man die bei der Kalkulation einer Kirchenrenovierung (7 stellige Gesamtsumme) irgendwie vergessen hatte.

Wenn ich als Normalgläubiger von 50 Messen pro Jahr ausgehe, kostet mich die Messe € 100,--. Wenn meine Frau regelmässig dabei ist, sind es € 50 pro Messe und Person.
Ich weiss, daß man das so nicht rechnen sollte, es ist aber so.

Wann und wo soll das jemals seine Grenzen finden ?
Können wir uns irgendwann den Glauben nicht mehr leisten ?
Wo ist die Leistung der Kirche für all das Geld ?

[Maurus]

Wann und wo soll das jemals seine Grenzen finden ?
Können wir uns irgendwann den Glauben nicht mehr leisten ?
Wo ist die Leistung der Kirche für all das Geld ?

Den Unmut kann ich nachvollziehen, aber möglicherweise kann ihm auch abgeholfen werden. Deine Gemeinde muss ihren Haushalt öffentlich auslegen, dort kann Einsicht genommen werden, so dass die Einnahmen- und Ausgabensituation verständlich(er) wird.

Personal kann man sich mit Steuergeld leider nicht kaufen.

[Vir Probatus]

Wann und wo soll das jemals seine Grenzen finden ?
Können wir uns irgendwann den Glauben nicht mehr leisten ?
Wo ist die Leistung der Kirche für all das Geld ?

Den Unmut kann ich nachvollziehen, aber möglicherweise kann ihm auch abgeholfen werden. Deine Gemeinde muss ihren Haushalt öffentlich auslegen, dort kann Einsicht genommen werden, so dass die Einnahmen- und Ausgabensituation verständlich(er) wird.

Personal kann man sich mit Steuergeld leider nicht kaufen.

Das führt zu nichts. Dort sieht man nur, welcher klägliche Rest aus dem Bischöflichen Ordinariat zurückkommt und wie man redlich bemüht ist, den auf die verschiedenen Kostenstellen zu verteilen.

[Maurus]

Wann und wo soll das jemals seine Grenzen finden ?
Können wir uns irgendwann den Glauben nicht mehr leisten ?
Wo ist die Leistung der Kirche für all das Geld ?

Den Unmut kann ich nachvollziehen, aber möglicherweise kann ihm auch abgeholfen werden. Deine Gemeinde muss ihren Haushalt öffentlich auslegen, dort kann Einsicht genommen werden, so dass die Einnahmen- und Ausgabensituation verständlich(er) wird.

Personal kann man sich mit Steuergeld leider nicht kaufen.

Das führt zu nichts. Dort sieht man nur, welcher klägliche Rest aus dem Bischöflichen Ordinariat zurückkommt und wie man redlich bemüht ist, den auf die verschiedenen Kostenstellen zu verteilen.

Die Bistümer veröffentlichen ja auch ihre Haushalte, wenn auch nicht bis auf alle Kostenstellen. In der Tat haben sich auf der Ebene der Diözesanverwaltungen vielerorts gewisse Wasserköpfe gebildet. Allerdings wird diese Struktur auch gerne in Anspruch genommen, ohne dass sich allzu viele die Frage stellen, woher die finanziert werden. Ich fand es immer possierlich, wenn sich der PGR über die Diözesanfinanzen aufgeregt hat - auf der Klausurtagung in einem diözesanen Tagungshaus mit 60 Zimmern und Park drumherum. Was mir auch auffiel war, dass die Diözesanebene ziemlich viel Geld für Pfarrprojekte locker macht, wenn man denn weiß, dass es solche Töpfe gibt, was aber bei weitem nicht alle Pfarrer wissen. So spart sich die eine Gemeinde das Geld für die Ausstattung der Jugendband vom Munde ab, die andere schickt ein Formblatt ans BO, das dann die Kohle überweisen lässt.

[Vir Probatus]

Wann und wo soll das jemals seine Grenzen finden ?
Können wir uns irgendwann den Glauben nicht mehr leisten ?
Wo ist die Leistung der Kirche für all das Geld ?

Den Unmut kann ich nachvollziehen, aber möglicherweise kann ihm auch abgeholfen werden. Deine Gemeinde muss ihren Haushalt öffentlich auslegen, dort kann Einsicht genommen werden, so dass die Einnahmen- und Ausgabensituation verständlich(er) wird.

Personal kann man sich mit Steuergeld leider nicht kaufen.

Das führt zu nichts. Dort sieht man nur, welcher klägliche Rest aus dem Bischöflichen Ordinariat zurückkommt und wie man redlich bemüht ist, den auf die verschiedenen Kostenstellen zu verteilen.

Die Bistümer veröffentlichen ja auch ihre Haushalte, wenn auch nicht bis auf alle Kostenstellen. In der Tat haben sich auf der Ebene der Diözesanverwaltungen vielerorts gewisse Wasserköpfe gebildet. Allerdings wird diese Struktur auch gerne in Anspruch genommen, ohne dass sich allzu viele die Frage stellen, woher die finanziert werden. Ich fand es immer possierlich, wenn sich der PGR über die Diözesanfinanzen aufgeregt hat - auf der Klausurtagung in einem diözesanen Tagungshaus mit 60 Zimmern und Park drumherum. Was mir auch auffiel war, dass die Diözesanebene ziemlich viel Geld für Pfarrprojekte locker macht, wenn man denn weiß, dass es solche Töpfe gibt, was aber bei weitem nicht alle Pfarrer wissen. So spart sich die eine Gemeinde das Geld für die Ausstattung der Jugendband vom Munde ab, die andere schickt ein Formblatt ans BO, das dann die Kohle überweisen lässt.

Der von Dir genannte PGR dürfte kaum kostenlos in diesem Tagungshaus getagt haben. Da werden schon respektable Tagessätze verlangt.

[Maurus]

Wann und wo soll das jemals seine Grenzen finden ?
Können wir uns irgendwann den Glauben nicht mehr leisten ?
Wo ist die Leistung der Kirche für all das Geld ?

Den Unmut kann ich nachvollziehen, aber möglicherweise kann ihm auch abgeholfen werden. Deine Gemeinde muss ihren Haushalt öffentlich auslegen, dort kann Einsicht genommen werden, so dass die Einnahmen- und Ausgabensituation verständlich(er) wird.

Personal kann man sich mit Steuergeld leider nicht kaufen.

Das führt zu nichts. Dort sieht man nur, welcher klägliche Rest aus dem Bischöflichen Ordinariat zurückkommt und wie man redlich bemüht ist, den auf die verschiedenen Kostenstellen zu verteilen.

Die Bistümer veröffentlichen ja auch ihre Haushalte, wenn auch nicht bis auf alle Kostenstellen. In der Tat haben sich auf der Ebene der Diözesanverwaltungen vielerorts gewisse Wasserköpfe gebildet. Allerdings wird diese Struktur auch gerne in Anspruch genommen, ohne dass sich allzu viele die Frage stellen, woher die finanziert werden. Ich fand es immer possierlich, wenn sich der PGR über die Diözesanfinanzen aufgeregt hat - auf der Klausurtagung in einem diözesanen Tagungshaus mit 60 Zimmern und Park drumherum. Was mir auch auffiel war, dass die Diözesanebene ziemlich viel Geld für Pfarrprojekte locker macht, wenn man denn weiß, dass es solche Töpfe gibt, was aber bei weitem nicht alle Pfarrer wissen. So spart sich die eine Gemeinde das Geld für die Ausstattung der Jugendband vom Munde ab, die andere schickt ein Formblatt ans BO, das dann die Kohle überweisen lässt.

Der von Dir genannte PGR dürfte kaum kostenlos in diesem Tagungshaus getagt haben. Da werden schon respektable Tagessätze verlangt.

Korrekt, aber ohne Zuschüsse kommen die meist nicht aus. Deswegen werden ja immer wieder auch mal welche geschlossen.

[Yeti]

Wie stellt man sich eigentlich in der Kirche die weitere Entwicklung vor ?

Ich glaube: So wenig und so selten wie möglich. Die größten Energien werden für Simulationen von volkskirchlichen Verhältnissen aufgebracht.

Wann und wo soll das jemals seine Grenzen finden ?
Können wir uns irgendwann den Glauben nicht mehr leisten ?
Wo ist die Leistung der Kirche für all das Geld ?

Zu a): Der Wendepunkt ist eine Frage des Geldes. Zu b): Im Gegenteil, im Mangel wird echte Berufung erst wieder spürbar. Zu c): Sie ist als Arbeitgeber oft eine Art Strukturförderprogramm, ich frage mich nur, weshalb davon so viele Leute angezogen werden, die zwar wohltätig, aber selten wohl tätig sind.

In der Tat haben sich auf der Ebene der Diözesanverwaltungen vielerorts gewisse Wasserköpfe gebildet.

Diese Verwaltungen sind der Wasserkopf. Es gibt für einen Christen wenig widersinnigere Begriffe als derjenige eines "Kirchenbeamten".

Allerdings wird diese Struktur auch gerne in Anspruch genommen, ohne dass sich allzu viele die Frage stellen, woher die finanziert werden. Ich fand es immer possierlich, wenn sich der PGR über die Diözesanfinanzen aufgeregt hat - auf der Klausurtagung in einem diözesanen Tagungshaus mit 60 Zimmern und Park drumherum.

PGR sind auch anhand ihrer ausgezeichneten Legitimierung durch die hohe Wahlbeteiligung ein gutes Beispiel für überkommene Strukturen. Gleiches gilt - logischerweise systembedingt - für Diözesansynoden und Diözesanräte etc., deren Zusammensetzung oftmals eine einzige Nomenklatur derjenigen darstellt, die garantiert nichts verändern wollen.

[Yeti]

Korrekt, aber ohne Zuschüsse kommen die meist nicht aus. Deswegen werden ja immer wieder auch mal welche geschlossen.

Da tun mir die Hauswirtschaftlerinnen und sonstigen Angestellten leid, die davon betroffen sind. Es wäre wahrscheinlich effizienter, man würde ganze Abteilungen in den Ordinariaten abschaffen. Oftmals öffnen ja auch solche von der Schließung bedrohten Einrichtungen ihre Räume für Gruppen, die nicht nur nichts mit Kirche oder Religion zu tun haben, sondern den (eigentlichen) Zielen der Kirche diametral entgegen stehen.

[Caviteño]

Die Bistümer veröffentlichen ja auch ihre Haushalte, wenn auch nicht bis auf alle Kostenstellen.

Na ja, die Haushalte sind nicht nur nicht aussagekräftig, sie ermöglichen auch keinen Überblick über den tatsächlichen Vermögensstatus. Ich habe das bereits mehrfach am Beispiel des Bistums Limburg dargelegt. Aber auch in anderen Diözesen sieht es wohl nicht anders aus. Hier das Beispiel der Diözese Augsburg, die ebenfalls ihre - allerdings abgespeckte - Bilanz (ohne Prüfbericht und Testat) veröffentlicht hat:

http://www.bistum-augsburg.de/index.php ... hnung-213

Danach ergeben sich folgende Finanzanlagen zum 31. 12. 213

Anlagevermögen - Finanzanlagen = 283,3 Mio €
Erläuterung hierzu:
"Sie enthalten im Wesentlichen Wertpapiere unterschiedlicher Kategorien, die nach konservativen Gesichtspunkten langfristig angelegt sind. Ferner sind Ausleihungen an kirchliche Stiftungen und sonstige Rechtsträger erfasst."

Umlaufvermögen - Wertpapiere = 32,9 Mio €
Umlaufvermögen - Bankguthaben = 121,5 Mio €
Erläuterung hierzu:
"Die im Umlaufvermögen enthaltenen Wertpapiere und Bankguthaben dienen im Wesentlichen dazu, den Vollzug des laufenden Haushalts zu gewährleisten."

An Rückstellungen wurden knappe 137 Mio €, die Verbindlichkeiten betragen 65,5 Mio € und betreffen ua Verrechnungskonten gegenüber anderen kirchlichen Trägern. Auffallend ist, das die Rückstellungen nur Pensionsrückstellungen für Schulwerk der Diözese Augsburg enthalten. Offensichtlich werden die Pensionen der Priester usw. wohl aus einem anderen Topf bezahlt.

Das Bistum Augsburg weist also zum 31. 12. 213 flüssige Mittel iHv 437 Mio € aus, darüberhinaus wurden der Grundbesitz mit über 1 Mio € bewertet. Man muß allerdings beachten, daß die Finanzanlagen des Anlagevermögens zu den Anschaffungskosten bzw. zum niedrigeren Zeitwert angesetzt wurden. Der Gegenwartswert dürfte höher sein.

Das Haushaltsvolumen 213 betrug 316 Mio €, die darin enthaltenen KiSt-Einnahmen beliefen sich auf 277,2 Mio €. Die beiden nächstgrößeren Posten sind Pflichtleistungen des Landes Bayern (= 17,4 Mio €) und Vermögenserträge (= 1,3 Mio €).

Die flüssigen Mittel des Bistums betragen also das 1,5fache des Kirchensteueraufkommens, sie decken die Personalausgaben iHv 194,3 Mio für über zwei Jahre ab.
Wenn also kirchlicherseits behauptet wird, es sei kein Geld vorhanden, sollte man diese Aussage nicht an den Haushalten, sondern an den Bilanzen überprüfen.

[Vir Probatus]

Korrekt, aber ohne Zuschüsse kommen die meist nicht aus. Deswegen werden ja immer wieder auch mal welche geschlossen.

Da tun mir die Hauswirtschaftlerinnen und sonstigen Angestellten leid, die davon betroffen sind. Es wäre wahrscheinlich effizienter, man würde ganze Abteilungen in den Ordinariaten abschaffen. Oftmals öffnen ja auch solche von der Schließung bedrohten Einrichtungen ihre Räume für Gruppen, die nicht nur nichts mit Kirche oder Religion zu tun haben, sondern den (eigentlichen) Zielen der Kirche diametral entgegen stehen.

Das Problem ist also nicht mangelnde Kostendeckung, weil die Gäste nicht in der Lage oder nicht willens sind, den notwendigen Satz zu zahlen, sondern mangelnde Auslastung: Also Desinteresse.

[Maurus]

Die Bistümer veröffentlichen ja auch ihre Haushalte, wenn auch nicht bis auf alle Kostenstellen.

Na ja, die Haushalte sind nicht nur nicht aussagekräftig, sie ermöglichen auch keinen Überblick über den tatsächlichen Vermögensstatus.

Ein Haushaltsplan ist ja auch keine Bilanz. Im Haushalt des Bundes steht auch nichts von dessen Vermögen.

[Maurus]

Korrekt, aber ohne Zuschüsse kommen die meist nicht aus. Deswegen werden ja immer wieder auch mal welche geschlossen.

Da tun mir die Hauswirtschaftlerinnen und sonstigen Angestellten leid, die davon betroffen sind. Es wäre wahrscheinlich effizienter, man würde ganze Abteilungen in den Ordinariaten abschaffen. Oftmals öffnen ja auch solche von der Schließung bedrohten Einrichtungen ihre Räume für Gruppen, die nicht nur nichts mit Kirche oder Religion zu tun haben, sondern den (eigentlichen) Zielen der Kirche diametral entgegen stehen.

Das Problem ist also nicht mangelnde Kostendeckung, weil die Gäste nicht in der Lage oder nicht willens sind, den notwendigen Satz zu zahlen, sondern mangelnde Auslastung: Also Desinteresse.

Die Probleme bei den Häusern sind sicher vielschichtig. Eines scheint auch hier die Verwaltung zu sein. Jedenfalls in der Diözese, die ich besser kenne war es bislang so, dass alle Häuser sich selbst verwaltet haben, anstatt das zentral zu erledigen (und damit auch die Auslastung zu erhöhen). Fraglich ist auch, ob überall Leute mit diesen Dingen beschäftigt sind, die sich damit wirklich auskennen.

[Caviteño]

Ein Haushaltsplan ist ja auch keine Bilanz. Im Haushalt des Bundes steht auch nichts von dessen Vermögen.

Richtig, deswegen ist der Haushaltsplan ja auch nicht aussagekräftig, wenn man behauptet, man habe kein Geld und könne bestimmte Vorhaben - leider, leider - nicht finanzieren.

Beim Bund ist auch wohl kaum davon auszugehen, daß er neben seinen Liegenschaften noch über nennenswerte Finanzanlagen auf der Aktivseite seiner Bilanz verfügt. Es sei denn, man rechnet die Forderungen gg. GR zum Nennwert ein... (aber die wurden auch auf Keife finanziert)

[Maurus]

Ein Haushaltsplan ist ja auch keine Bilanz. Im Haushalt des Bundes steht auch nichts von dessen Vermögen.

Richtig, deswegen ist der Haushaltsplan ja auch nicht aussagekräftig, wenn man behauptet, man habe kein Geld und könne bestimmte Vorhaben - leider, leider - nicht finanzieren.

Das sehe ich ein bißchen anders. Der Haushaltsplan enthält die für die einzelnen Aufgaben verplanten Geldmittel. Darüberhinaus hat die Diözese tatsächlich kein Geld für Vorhaben. Mit dem Vermögen kann man da schlecht kommen, da dies u.U. nicht liquide ist und auch nicht einfach so für Alltagsgeschäft verbraucht werden darf.

Wenn der Bund ausrichten lässt, er habe keine Mittel für den Ausbau der Autobahn X, so kann man ihm ja auch schlecht entgegenhalten, dass dies nicht stimme, er müsse ja nur das Parlamentsgebäude verkaufen, dann habe er genügend Mittel.

Beim Bund ist auch wohl kaum davon auszugehen, daß er neben seinen Liegenschaften noch über nennenswerte Finanzanlagen auf der Aktivseite seiner Bilanz verfügt. Es sei denn, man rechnet die Forderungen gg. GR zum Nennwert ein... (aber die wurden auch auf Keife finanziert)

Gelten Devisen- und Goldreserven nicht als solche? Da käme ein hübsches Sümmchen zusammen. Außerdem bilanziert der Bund natürlich auch seine Liegenschaften, die doch in erheblicher Weise vermögensbildend sein dürften.

[Tinius]

Muss wirklich soviel Waldbesitz vorhanden sein? Wozu?

[Caviteño]

Ein Haushaltsplan ist ja auch keine Bilanz. Im Haushalt des Bundes steht auch nichts von dessen Vermögen.

Richtig, deswegen ist der Haushaltsplan ja auch nicht aussagekräftig, wenn man behauptet, man habe kein Geld und könne bestimmte Vorhaben - leider, leider - nicht finanzieren.

Das sehe ich ein bißchen anders. Der Haushaltsplan enthält die für die einzelnen Aufgaben verplanten Geldmittel. Darüberhinaus hat die Diözese tatsächlich kein Geld für Vorhaben. Mit dem Vermögen kann man da schlecht kommen, da dies u.U. nicht liquide ist und auch nicht einfach so für Alltagsgeschäft verbraucht werden darf.

Deswegen habe ich ja auch nur die liquiden Mittel aufgeführt - Finanzanlagen. Deren Verflüssigung dürfte kein Problem sein - Käufer findet man im Augenblick wohl immer.
Wenn kein Geld da ist und Ausgaben anstehen, müssen auch Rücklagen eingesetzt werden. Dafür sind sie schließlich gebildet worden. Es ist jedenfalls in meinen Augen nicht glaubwürdig auf Betteltour zu gehen, dabei zu behaupten, man habe kein Geld und gleichzeitig über Rücklagen (in Finanzanlagen!) in Höhe eines 1,5fachen Haushaltsvolumen zu verfügen.

Wenn der Bund ausrichten lässt, er habe keine Mittel für den Ausbau der Autobahn X, so kann man ihm ja auch schlecht entgegenhalten, dass dies nicht stimme, er müsse ja nur das Parlamentsgebäude verkaufen, dann habe er genügend Mittel.

Die Zeiten des Juliusturms sind leider vorbei, der Bund hat keine Rücklagen, sonst müßte er nicht dauernd Schulden aufnehmen. Zum Wert der Liegenschaften s.u.

Beim Bund ist auch wohl kaum davon auszugehen, daß er neben seinen Liegenschaften noch über nennenswerte Finanzanlagen auf der Aktivseite seiner Bilanz verfügt. Es sei denn, man rechnet die Forderungen gg. GR zum Nennwert ein... (aber die wurden auch auf Keife finanziert)

Gelten Devisen- und Goldreserven nicht als solche? Da käme ein hübsches Sümmchen zusammen. Außerdem bilanziert der Bund natürlich auch seine Liegenschaften, die doch in erheblicher Weise vermögensbildend sein dürften.

Die Gold- und Devisenreserven gehören der Bundesbank. An einer Verwertung und Einsatzes der Mittel zur Minderung der Schuldenaufnahme haben sich schon verschiedene Finanzminister die Zähne ausgebissen, darunter Waigel (CSU) und Eichel (SPD).
Ein großer Teil der Liegenschaften des Bundes dürfte praktisch unverkäuflich sein. Leere Kasernen, aufgelassene Truppenübungsplätze, nicht mehr benötigte Verwaltungsgebäude - wer will so etwas.
Das Land NRW versucht seit Jahren seinen überschüssigen Grundbesitz zu verkaufen und hat dafür sogar eine eigene Gesellschaft gegründet. Damit wollte man die Zwänge des Haushaltsrechtes minimieren und flexibel sein. Der Erfolg ist überschaubar. Der Grundbesitz der öffentlichen Hand besteht nur in den wenigsten Fällen aus 1a Grundstücken in Citylage - und die sind häufig bereits über sale-and-lease-back (ggfs. cross-border) verwertet worden.

Beteiligungen an gewerblichen Unternehmen wurden vom Bund schon vor Jahren verhökert. Man denke an die Börsengänge der "Volksaktie" VW in 1961 und der Telekom, der Post, der Lufthansa in der jüngeren Vergangenheit. Eine Aufstellung über die Privatisierungen von 1959 - 2007 hier. Natürlich könnte man die Beteiligungen an den Flug- und Seehäfen noch an die Börse bringen - nur wo blieben dann die Aufsichtsratposten für abgehalfterte Politiker? Den Aufschrei einer Privatisierung der Autobahnen mit einem anschließenden Mautsystem kannst Du Dir vorstellen - scheidet also auch aus.

Die öffentliche Hand unterscheidet sich eben erheblich von der kath. Kirche. Dort finden sich z.B. in der Bilanz des Bistums Limburg Beteiligungen an einer profitablen Wohnungsbaugesellschaft (ich hatte darüber berichtet) und das Erzbistum Köln hält ebenfalls hochrentable Anteile an der Aachener Siedlungs- und Wohnungsbaugesellschaft. Außerdem gibt es noch Wertpapiere, Fondanteile usw..
Geld ist genug vorhanden, man ist auch liquide. Aber natürlich ist es bequemer, an die Spendenbereitschaft der Gläubigen zu appellieren und die Guthaben weiter aufzubauen. Ich würde mich nicht wundern, wenn in zehn Jahren die Finanzanlagen noch viel höher wären.....