"Die Kirche und das liebe Geld"

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HeGe
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Montag 5. Februar 2018, 15:06

Yeti hat geschrieben:
Sonnabend 27. Januar 2018, 16:36
katholisch.de hat geschrieben:Aus der vatikanischen Bildungskongregation war zu hören, dass die katholische Kirche in Deutschland künftig maximal noch vier oder fünf katholisch-theologische Fakultäten brauche. Derzeit gibt es bundesweit 19 solche Fakultäten und Hochschulen sowie 30 kleinere Institute. Die Zahl der Studierenden sinkt jedoch. Außerdem werden zunehmend Lehramtsstudiengänge dem theologischen Vollstudium vorgezogen.
Inhaltlich mag das ja nicht falsch sein, was die Bildungskongregation angeblich gesagt hat, aber ich frage mich schon: sieht so die angekündigte Dezentralisierung und Stärkung der nationalen Bischofskonferenzen aus? :hmm:
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von CIC_Fan » Montag 5. Februar 2018, 15:19

Die Antwort liegt im Wörtchen "angekündigt" diese Dezentralisierung wird einzelne Punkte betreffen wie z.B . die Liturgie wo das schon verwirklicht ist,man sollte auch nicht aus dem Auge verlieren daß der Papst gerade eine umfassende Reform der Fakultäten und Universitäten begonnen hat
siehe die Apostolische Konstitution Veritatis Gaudium vom 8.12.2017

http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... audium.htm

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Raphael
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Montag 5. Februar 2018, 15:34

Nach Freiburg hat jetzt auch Eichstätt seinen ganz eigenen Finanzskandal:
Bistum Eichstätt verliert Millionen Dollar

Daraus:
Der Eichstätter Bischof Gregor Maria Hanke hat gegen einen früheren Mitarbeiter der Finanzverwaltung des Bistums und eine weitere Person Strafanzeige erstattet. Es bestehe der Verdacht rechtswidriger Praktiken bei der Vermögensanlage, teilte das Bistum am Montag mit.

........

Die für Wirtschaftsstrafsachen zuständige Schwerpunktstaatsanwaltschaft München II bestätigte den Vorgang. Die beiden Beschuldigten befänden sich in Untersuchungshaft. Die Ermittler vermuten einen entstandenen Schaden im „mittleren zweistelligen Millionenbereich“.

Ein Bistumssprecher ergänzte auf Anfrage, es gehe um „vermögensgefährdende, ungesichert gewährte Darlehen in Höhe von insgesamt rund 60 Millionen Dollar“. Das sind umgerechnet etwa 48,2 Millionen Euro. Genau könne der Schaden noch nicht beziffert werden, weil es schwierig sei, die getätigten „komplizierten Anlagengeschäfte“ zu bewerten.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Montag 5. Februar 2018, 15:41

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 5. Februar 2018, 15:19
Die Antwort liegt im Wörtchen "angekündigt" diese Dezentralisierung wird einzelne Punkte betreffen wie z.B . die Liturgie wo das schon verwirklicht ist,man sollte auch nicht aus dem Auge verlieren daß der Papst gerade eine umfassende Reform der Fakultäten und Universitäten begonnen hat
siehe die Apostolische Konstitution Veritatis Gaudium vom 8.12.2017

http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... audium.htm
Ich habe eher das Gefühl, Dezentralisierung wird nur dort gepflegt, wo es dem Ziel dient, ansonsten bleiben die Zügel angezogen. Aber lassen wir das dahinstehen. Gerade im Bereich der theologischen Bildung kann ich es irgendwie nicht verstehen, dass das zur "Chefsache" gemacht wird. Natürlich ist das ein wichtiges Thema, aber doch eher was die Inhalte angeht, nicht die Strukturen. Die hingegen sind m.E. so differenziert zu betrachten, dass eine zentrale Lösung ausgerechnet hier überhaupt keinen Sinn macht. Die Lage der theologischen Fakultäten an deutschen Universitäten ist beim besten Willen nicht ansatzweise vergleichbar mit der Priesterausbildung im Kongo, in Guyana oder in Laos. Das kann man doch m.E. besser vor Ort regeln.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von CIC_Fan » Montag 5. Februar 2018, 15:53

Aber natürlich wird man dort die Zentralisierung dort umsetzen wo es ins Konzept paßt alles andere wäre ja dumm

Caviteño
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Montag 5. Februar 2018, 16:27

Raphael hat geschrieben:
Montag 5. Februar 2018, 15:34
Nach Freiburg hat jetzt auch Eichstätt seinen ganz eigenen Finanzskandal:
Bistum Eichstätt verliert Millionen Dollar

Daraus:
Ein Bistumssprecher ergänzte auf Anfrage, es gehe um „vermögensgefährdende, ungesichert gewährte Darlehen in Höhe von insgesamt rund 60 Millionen Dollar“. Das sind umgerechnet etwa 48,2 Millionen Euro. Genau könne der Schaden noch nicht beziffert werden, weil es schwierig sei, die getätigten „komplizierten Anlagengeschäfte“ zu bewerten.
Griffen die Verantwortlichen der kath. Kirche nicht schnell zum Wort "Gier", wenn Banken oder Wirtschaftsbetriebe aufgrund "komplizierter Anlagegeschäfte" die Rendite steigern wollten und dabei Schiffbruch erlitten? Wurde da nicht mit erhobenem Zeigefinger und aus der Position moralischer Überlegenheit Bescheidenheit gepredigt?

Leider hat das Bistum bisher noch keine Bilanz vorgelegt; sie soll erstmalig zum 31. 12. 2017 erstellt werden. Eine Einschätzung der Verlusthöhe zu den sonstigen Vermögenswerten kann daher nicht erfolgen. Bei einem KiSt-Aufkommen iHv knapp 120 Mio € wäre ein Verlust von knapp 50 Mio € wohl kaum als "peanuts" einzustufen.

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Torsten
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Torsten » Montag 5. Februar 2018, 19:18

http://www.tagesschau.de/inland/katholi ... n-101.html

Das ist seit heute 14.31 Uhr bis jetzt die Topmeldung bei der "tagesschau". Und es ist schon nach sieben.

(Korrektur: Auf tagesschau.de)

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Dienstag 6. Februar 2018, 06:44

Caviteño hat geschrieben:
Montag 5. Februar 2018, 16:27
Raphael hat geschrieben:
Montag 5. Februar 2018, 15:34
Nach Freiburg hat jetzt auch Eichstätt seinen ganz eigenen Finanzskandal:
Bistum Eichstätt verliert Millionen Dollar

Daraus:
Ein Bistumssprecher ergänzte auf Anfrage, es gehe um „vermögensgefährdende, ungesichert gewährte Darlehen in Höhe von insgesamt rund 60 Millionen Dollar“. Das sind umgerechnet etwa 48,2 Millionen Euro. Genau könne der Schaden noch nicht beziffert werden, weil es schwierig sei, die getätigten „komplizierten Anlagengeschäfte“ zu bewerten.
Griffen die Verantwortlichen der kath. Kirche nicht schnell zum Wort "Gier", wenn Banken oder Wirtschaftsbetriebe aufgrund "komplizierter Anlagegeschäfte" die Rendite steigern wollten und dabei Schiffbruch erlitten? Wurde da nicht mit erhobenem Zeigefinger und aus der Position moralischer Überlegenheit Bescheidenheit gepredigt?

Leider hat das Bistum bisher noch keine Bilanz vorgelegt; sie soll erstmalig zum 31. 12. 2017 erstellt werden. Eine Einschätzung der Verlusthöhe zu den sonstigen Vermögenswerten kann daher nicht erfolgen. Bei einem KiSt-Aufkommen iHv knapp 120 Mio € wäre ein Verlust von knapp 50 Mio € wohl kaum als "peanuts" einzustufen.
Nach einer vorläufigen Bewertung ist das Bistum tatsächlich einem Betrüger aufgesessen:
Der Finanzdirektor, der für die praktische Umsetzung bei der Ausreichung der Darlehen verantwortlich war, war anscheinend an den Gesellschaften beteiligt, die Darlehensnehmer sind.
Allerdings waren die internen Kontrollen bei der Ausreichung der Darlehen auch nur unzureichend ausgeprägt. Den Vorsitz des Kontrollgremiums, welches die Ausreichung genehmigen mußte, hatte kein "Mann vom Fach" inne und darüber hinaus "kontrollierte" dieser sich wiederum selber. :patsch:
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Dienstag 6. Februar 2018, 08:17

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 6. Februar 2018, 06:44
Nach einer vorläufigen Bewertung ist das Bistum tatsächlich einem Betrüger aufgesessen:
Der Finanzdirektor, der für die praktische Umsetzung bei der Ausreichung der Darlehen verantwortlich war, war anscheinend an den Gesellschaften beteiligt, die Darlehensnehmer sind.
Allerdings waren die internen Kontrollen bei der Ausreichung der Darlehen auch nur unzureichend ausgeprägt. Den Vorsitz des Kontrollgremiums, welches die Ausreichung genehmigen mußte, hatte kein "Mann vom Fach" inne und darüber hinaus "kontrollierte" dieser sich wiederum selber. :patsch:
Es ist immer wieder schön, wenn man einen Schuldigen oder "Sündenbock" (paßt irgendwie besser) findet und die anderen sich die Hände in "Unschuld" waschen können. Allerdings ist die Forderung/der Wunsch hohe Renditen zu erzielen und die Kontrolle dann -angeblich- Laien zu überlassen toxisch. Das sind aber keine neuen Erkenntnisse. Ich hatte das aufgrund - aufgrund entsprechender Vorfälle - schon öfter, z.B. hier und hier - thematisiert.
Die Frage ist, warum man im Bistum nicht schon früher die Regeln änderte. Schließlich handelt es sich bei den inzwischen verlorenen Geldern nicht um die Portokasse des Bistums. Zweistellige mittlere Millionenbeträge ohne externen Rat in einer Anlageform (Darlehn an eine oder mehr Gesellschaften im Ausland) zu investieren.... - da muß man entweder Milliardär oder naiv sein.

Weniger Gier und mehr Sachkenntnis sind wohl notwendig, um künftig derartige Nachrichten zu verhindern.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Dienstag 6. Februar 2018, 08:29

Caviteño hat geschrieben:
Dienstag 6. Februar 2018, 08:17
Es ist immer wieder schön, wenn man einen Schuldigen oder "Sündenbock" (paßt irgendwie besser) findet und die anderen sich die Hände in "Unschuld" waschen können. Allerdings ist die Forderung/der Wunsch hohe Renditen zu erzielen und die Kontrolle dann -angeblich- Laien zu überlassen toxisch. Das sind aber keine neuen Erkenntnisse. Ich hatte das aufgrund - aufgrund entsprechender Vorfälle - schon öfter, z.B. hier und hier - thematisiert.
Die Frage ist, warum man im Bistum nicht schon früher die Regeln änderte. Schließlich handelt es sich bei den inzwischen verlorenen Geldern nicht um die Portokasse des Bistums. Zweistellige mittlere Millionenbeträge ohne externen Rat in einer Anlageform (Darlehn an eine oder mehr Gesellschaften im Ausland) zu investieren.... - da muß man entweder Milliardär oder naiv sein.

Weniger Gier und mehr Sachkenntnis sind wohl notwendig, um künftig derartige Nachrichten zu verhindern.
Es geht mir weniger um die Suche nach einem Schuldigen oder "Sündenbock". :pfeif:
Der ist bei einem engen Regelwerk und überhoher Komplexität sowieso immer schnell gefunden ...............

Der Vorsitzende des Kontrollgremiums war lt. FAZ schon zum 31.12.2015 demissioniert worden. Anscheinend brodelte da schon länger was im Untergrund. :unbeteiligttu:

Die Lehre, die man aus dem Skandal ziehen kann, ist wohl folgende:
Auch in Gremien der katholischen Kirche in Deutschland, die sich mit Finanzen beschäftigen, hat eine gewisse Überheblichkeit und Unbedarftheit Platz gegriffen. Sachkenntnis und Verantwortungsbewußtsein stehen in einem umgekehrt proportionalen Verhältnis. :roll:
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Petrus » Mittwoch 7. Februar 2018, 07:31

Der Bischof von Eichstätt, Gregor Maria Hanke, hat sich nach Kirchenrecht strafbar gemacht.

c. 1389 §2 CIC sagt: "Wer aber aus schuldhafter Nachlässigkeit eine Handlung kirchlicher Gewalt, eines kirchlichen Dienstes oder einer kirchlichen Aufgabe unrechtmäßig zu fremdem Schaden setzt oder unterläßt, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden."

Zur Erläuterung: Gemäß Eigendarstellung des Bistums wurde als Oberster Finanzverwalter ein Mensch eingesetzt, der von Finanzen keine Ahnung hatte.

(zur Verdeutlichung, das ist genauso wie im "weltlichen" Recht): Wenn ich als Unternehmer einen Außendienstler einstelle, und mir von dem im Einstellungsgespräch nicht seinen gültigen Führerschein zeigen lasse, bin ich genauso dran wie er, falls was passiert. Und das zu Recht.
bassd.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 7. Februar 2018, 08:32

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 07:31
Der Bischof von Eichstätt, Gregor Maria Hanke, hat sich nach Kirchenrecht strafbar gemacht.

c. 1389 §2 CIC sagt: "Wer aber aus schuldhafter Nachlässigkeit eine Handlung kirchlicher Gewalt, eines kirchlichen Dienstes oder einer kirchlichen Aufgabe unrechtmäßig zu fremdem Schaden setzt oder unterläßt, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden."

Zur Erläuterung: Gemäß Eigendarstellung des Bistums wurde als Oberster Finanzverwalter ein Mensch eingesetzt, der von Finanzen keine Ahnung hatte.

(zur Verdeutlichung, das ist genauso wie im "weltlichen" Recht): Wenn ich als Unternehmer einen Außendienstler einstelle, und mir von dem im Einstellungsgespräch nicht seinen gültigen Führerschein zeigen lasse, bin ich genauso dran wie er, falls was passiert. Und das zu Recht.
Deine Subsumtion ist da ein bißchen dünne! :daumen-runter:

So schnell wird insbesondere in Bayern nicht mit den Paragraphen des Kirchenrechts auf Bischöfe geschossen .............
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von HeGe » Mittwoch 7. Februar 2018, 10:17

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 07:31
Der Bischof von Eichstätt, Gregor Maria Hanke, hat sich nach Kirchenrecht strafbar gemacht.

c. 1389 §2 CIC sagt: "Wer aber aus schuldhafter Nachlässigkeit eine Handlung kirchlicher Gewalt, eines kirchlichen Dienstes oder einer kirchlichen Aufgabe unrechtmäßig zu fremdem Schaden setzt oder unterläßt, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden."

Zur Erläuterung: Gemäß Eigendarstellung des Bistums wurde als Oberster Finanzverwalter ein Mensch eingesetzt, der von Finanzen keine Ahnung hatte.

(zur Verdeutlichung, das ist genauso wie im "weltlichen" Recht): Wenn ich als Unternehmer einen Außendienstler einstelle, und mir von dem im Einstellungsgespräch nicht seinen gültigen Führerschein zeigen lasse, bin ich genauso dran wie er, falls was passiert. Und das zu Recht.
Die Erfüllung dieser Vorschrift wird m.E. schon daran scheitern, dass da von "fremdem Schaden" die Rede ist, hier liegt ja ein Eigenschaden vor.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Petrus » Mittwoch 7. Februar 2018, 11:42

nun,

mit meinem Beitrag habe ich mich auf "dünnes Eis" begeben.


jemand Gegenrede?

btw,

diesen Beitrag
schreibe ich
ibn dankbarer Erinnerung
an Klaus Mörsdorf,
der mich das Kirchenrecht gelehrt hat.
bassd.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 7. Februar 2018, 12:19

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 11:42
jemand Gegenrede?
Wieso sollte Dir jemand widersprechen? :achselzuck:

Du hast doch sowieso immer Recht, weil Du bei Klaus Mörsdorf Kirchenrecht gelernt hast. :maske:
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Petrus » Mittwoch 7. Februar 2018, 12:56

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 12:19


Du hast doch sowieso immer Recht
ja.

recht gehabt
hab' ich schon immer.
doch - fänd' ich's doch noch ganz viel schlimmer,
wenn Unrecht jemandem getan.
bassd.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 7. Februar 2018, 13:02

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 12:56
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 12:19
Du hast doch sowieso immer Recht
ja.
Sach ich doch .................
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Petrus » Mittwoch 7. Februar 2018, 13:05

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 13:02
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 12:56
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 12:19
Du hast doch sowieso immer Recht
ja.
Sach ich doch .................

danke Dir, Raphael, für Dein feedback :)
bassd.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 7. Februar 2018, 13:08

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 13:05
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 13:02
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 12:56
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 7. Februar 2018, 12:19
Du hast doch sowieso immer Recht
ja.
Sach ich doch .................
danke Dir, Raphael, für Dein feedback :)
Nix zu danken, ich weissja, für wen's iss ....................
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 11. Februar 2018, 07:39

http://ingolstadt-today.de/lesen--wir-s ... 1034].html


Das kleinste Deutsche Bistum lässt mal eben 60 Millionen verzocken und dann schreiben: "Wir sind Opfer und nicht Täter". Welch ein Wahnsinn.
Da müsste stehen "In unserer ungezügelten Geldgier sind wir an Leute geraten, die noch geldgieriger sind als wir".
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 11. Februar 2018, 07:58

Groko lässt Dormitio-Abtei sanieren

Oder: Warum jeder Katholik die Groko zu akzeptieren hat:

https://www.facebook.com/domradio.de/vi ... 972273311/

Pecunia non olet.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Petrus » Sonntag 11. Februar 2018, 20:01

danke, Vir Probatus, für's finden.

nun - wir Deutschen fühlen uns wohl irgendwie dafür verantwortlich, vielleicht.

bittschön:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4 ... ilhelms_II.

ach so, ja: Die GroKo "will Mittel bereitstellen ..."

schau'n wir mal.
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Sonntag 18. Februar 2018, 12:06

Dieser Artikel untersucht, ob das Erzbistum Hamburg seine finanzielle Situation überdramatisiert hat, um sich "tatsächlich von allem trennen, das kostet statt Gewinn zu bringen."

Spielt das Bistum mit erdachten Zahlen?

Ausgangspunkt der Überlegungen ist die Bilanzierung nach HGB, die es erlaubt, hohe stille Reserven zu bilden. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß die Beteiligungen des Erzbistums Köln an der Aachener Siedlungs- und Wohnungsgesellschaft, die den Immobilienbesitz des Erzbistums verwaltet, mit den Anschaffungskosten der 50'iger Jahre bilanziert sind. Damit ist die Bilanz im Grunde nicht aussagekräftig, weil der Beteiligungswert inzwischen ein Vielfaches des Buchwertes betragen dürfte. Ähnliches gilt auch für die dort ausgewiesenen Wertpapiere, die aufgrund der Börsensteigerungen mit einem höheren Wert zu berücksichtigen sind.

Auch auf einen anderen wichtigen Punkt wird hingewiesen:
Das Bistum zeigt im Finanzbericht zudem nur einen Teilausschnitt. Das Vermögen der Kirche liegt seit jeher nicht nur im Bistum, sondern verteilt sich über viele einzelne Rechtsträger. Jede einzelne Pfarrei ist eine eigene Körperschaft öffentlichen Rechts und besitzt ihr eigenes Vermögen. Wenn man also wissen möchte, wie es um die Finanzen der Kirche im Norden oder korrekter: Die Vermögenslage der kirchlichen Körperschaften auf dem Territorium des Erzbistums Hamburg – steht, dann muss man tatsächlich auch alle Körperschaften betrachten: Bistum, Pfarreien, Stiftungen, Krankenhäuser etc.
Es wird eben nicht konsolidiert, alle Rechtsträger bilanzieren getrennt. Man kann daher davon ausgehen, daß das bisher bekanntgewordene Kirchenvermögen nur einen kleinen Teil des tatsächlichen Vermögens darstellt.
Im Grunde sind die veröffentlichen Zahlen wenig aussagekräftig. Ob man trotzdem noch weiter spenden will (z.B. für neue Meßdienergewänder, Orgel oder Heizung) muß jeder selbst entscheiden. Notwendig ist das nicht - Geld ist genug da.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 18. Februar 2018, 14:33

Im Deutschlandfunk habe ich gestern einen Bericht gehört, der die These vertritt, dass die Schulschließungen in Hamburg eine Folge dessen sind, dass man viele Jahre lang die fehlende Finanzierung der Pensionsverpflichtungen des Bistums einfach ignoriert habe. Caviteno hat darin Recht, dass die bis jetzt veröffentlichten Daten eigentlich überhaupt keine Transparenz bieten. Da kann der Deutschlandfunk Recht haben oder nicht.
Vielleicht sollten die Bistümer unter einander viel mehr Finanzausgleich üben, als sie es bisher tun. Es ist doch Realität, dass die ostdeutschen und norddeutschen Bistümer tatsächlich wenig Einnahmen und kaum Vermögen haben, das Bistum Essen hat immerhin ordentliche Einnahmen, als junges Bistum auch kaum Vermögen, beides sieht in Köln, Paderborn, München, Limburg... ganz anders aus.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von umusungu » Sonntag 18. Februar 2018, 14:42

Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 18. Februar 2018, 12:06
Es wird eben nicht konsolidiert, alle Rechtsträger bilanzieren getrennt. Man kann daher davon ausgehen, daß das bisher bekanntgewordene Kirchenvermögen nur einen kleinen Teil des tatsächlichen Vermögens darstellt.
Wie hoch ist das staatliche Vermögen in Deutschland? Das kann niemand saggen; denn ein solches Vermögen gibt es nicht. Jede staatliche Körperschaft ist selbständig - da wird und kann nichts konsolidiert werden.
Ebenso ist es mit den vielen kirchlichen Körperschaften. "Das Kirchenvermögen" existiert nicht.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 18. Februar 2018, 15:23

Richtig, aber wenn man als Kirchensteuerzahler oder Spender zu kirchlichen Aufgaben beiträgt, ist es nicht zu viel verlangt, über deren Ausführung und das Finanzgebaren der Verwalter Bescheid wissen zu wollen. In diesem Zusammenhang interessiert dann durchaus, über welche Körperschaften mit Vermögen diese Verwalter sonst noch verfügen.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von umusungu » Sonntag 18. Februar 2018, 17:05

darf ich davon ausgehen, dass Du jedes Jahr die öffentlich ausliegende Kirchenrechnung Deiner Gemeinde einsiehst?

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Sonntag 18. Februar 2018, 17:52

umusungu hat geschrieben:
Sonntag 18. Februar 2018, 14:42
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 18. Februar 2018, 12:06
Es wird eben nicht konsolidiert, alle Rechtsträger bilanzieren getrennt. Man kann daher davon ausgehen, daß das bisher bekanntgewordene Kirchenvermögen nur einen kleinen Teil des tatsächlichen Vermögens darstellt.
Wie hoch ist das staatliche Vermögen in Deutschland? Das kann niemand saggen; denn ein solches Vermögen gibt es nicht. Jede staatliche Körperschaft ist selbständig - da wird und kann nichts konsolidiert werden.
Ebenso ist es mit den vielen kirchlichen Körperschaften. "Das Kirchenvermögen" existiert nicht.
Non sequitur! :patsch:

Aus dem Umstand, daß man das staatliche Vermögen nicht beziffern kann, folgt nicht, daß es nicht existiert. Das exakt selbe gilt für das kirchliche Vermögen.

Wenn man den Staat als ein Unternehmen - selbstverständlich nur zum Wohle des Volkes :pfeif: - ansehen würde, könnte man das Ganze auch nach Handelsrecht bilanzieren. Zum Teil wird das sogar gemacht, weil es in den verschiedenen öffentlichen Körperschaften seit einigen Jahren eine Abkehr von der Kameralistik und damit verbunden Umstellungen auf die kaufmännische Buchführung gibt.

Am Ende ist man allerdings nicht viel schlauer als vorher, weil auch in einer Bilanz nach HGB "Bewertungsreserven" in Form von stillen Lasten oder stillen Reserven vorhanden sind. Diese kennen in aller Regel nur die Eingeweihten. :maske:
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 18. Februar 2018, 21:13

Bevor meine Gemeinde in eine Pfarre aufgehoben wurde, habe ich den Haushaltsplan tatsächlich eingesehen und da ich entsprechend ausgebildet wurde, konnte ich ihn sogar verstehen. Seitdem wir keinen eigenen Kirchenvorstand mehr haben und alle Liegenschaften von einer Bistumsholding verwaltet werden, lohnt sich meiner Meinung nach die Mühe nicht mehr.

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von umusungu » Sonntag 18. Februar 2018, 22:09

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Sonntag 18. Februar 2018, 21:13
Bevor meine Gemeinde in eine Pfarre aufgehoben wurde, habe ich den Haushaltsplan tatsächlich eingesehen und da ich entsprechend ausgebildet wurde, konnte ich ihn sogar verstehen. Seitdem wir keinen eigenen Kirchenvorstand mehr haben und alle Liegenschaften von einer Bistumsholding verwaltet werden, lohnt sich meiner Meinung nach die Mühe nicht mehr.
leider nur Ausreden

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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Caviteño » Montag 19. Februar 2018, 01:18

umusungu hat geschrieben:
Sonntag 18. Februar 2018, 17:05
darf ich davon ausgehen, dass Du jedes Jahr die öffentlich ausliegende Kirchenrechnung Deiner Gemeinde einsiehst?
Was soll das bringen, wenn die Vermögenswerte in eigenständigen Gesellschaften ausgegliedert wurden und diese die Gewinne nicht ausschütten sondern thesaurieren?

Das ist bei uns der Fall. Krankenhäuser, Kindergärten, Heime sind in eigenen GmbH's zusammengefaßt. Es gibt sogar einen veröffentlichten Konzernabschluß. Schaut man sich den an, stellt man fest, daß die Gewinne von 3,1 Mio € (2015) bzw. 4,7 Mio € (2016) vorgetragen wurden.

http://st-augustinus.eu/fileadmin/2017/ ... 017web.pdf - S. 41ff

Natürlich mag es dafür nachvollziehbare betriebswirtschaftliche Gründe geben. Andererseits zeigt die Aufsplitterung des kirchlichen Vermögens aber auch, wie schwierig ist es, sich einen Überblick zu verschaffen. Man muß sich die Zahlen mühsam aus verschiedenen Quellen heraussuchen, denn nicht alle Pfarreien dürften so fortschrittlich sein, die Abschlüsse in einem Magazin zu veröffentlichen. Häufig bleibt da nur der Weg über den Bundesanzeiger. Aber wer macht sich schon die Mühe?

Die Forderung, die "öffentlich ausliegende Kirchenrechnung" (warum wird die eigentlich nicht im Netz dargestellt?) einzusehen, ist daher nicht mehr als eine Nebelkerze um eine Diskussion zu ersticken.

Nein, umusungu, so nicht. Es ist eine Bringschuld der Pfarreien und der Kirche, das Vermögen offen zu legen. Wie sonst soll der Gläubige wissen, ob die dauernden Spendenaufrufe überhaupt gerechtfertigt sind oder die Aufwendungen zunächst nicht aus eigenem Vermögen/Einkommen beglichen werden können?

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Raphael
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Re: "Die Kirche und das liebe Geld"

Beitrag von Raphael » Montag 19. Februar 2018, 06:30

Caviteño hat geschrieben:
Montag 19. Februar 2018, 01:18
Es ist eine Bringschuld der Pfarreien und der Kirche, das Vermögen offen zu legen.
Meines Wissens werden insbesondere in D'land die Offenlegungspflichten peinlich genau beachtet. Nur haben selbst aktive Kirchgänger kaum Interesse an den für alle einsehbaren Zahlen.

Dies ist auch verständlich, weil die Zahlen mehr oder weniger nichtssagend sind. :pfeif:
Dieses Nichtssagende ist jedoch nicht auf ein Versäumnis der Kirche zurückzuführen, sondern auf die dem Rechnungswesen impliziten Ungenauigkeiten bei komplexen ökonomischen Gebilden wie es die Kirche nun einmal auch ist.
Caviteño hat geschrieben:
Montag 19. Februar 2018, 01:18
Wie sonst soll der Gläubige wissen, ob die dauernden Spendenaufrufe überhaupt gerechtfertigt sind oder die Aufwendungen zunächst nicht aus eigenem Vermögen/Einkommen beglichen werden können?
Der Gläubige kann doch selber entscheiden, ob er etwas gibt oder eben auch nicht. In der Kirche wird niemand unter Druck gesetzt, wenn er irgendwo nicht spendet. Oder ist Dir etwa so etwas schon 'mal zugestoßen bzw. kennst Du einen konkreten Fall?
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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