Kreuzgang

Kilianus hat geschrieben:@Pit

Der traditionelle Kirchenbau in unseren Breiten ... lebt von einer symbolischen Verortung des Göttlichen: Die Chorfenster einer gotischen Kirche, Altarretabel, ein monumentales 50er-Jahre-Wandbild wie in St. Alfons in Würzburg (http://www.you-are-here.com/kirche/st_alfons.html), letztlich auch die wuchtigen (neo-)barocken Tabernakelkonstruktion, sie alle wollen zeigen: Hier ist das Fenster, durch das hindurch die Liturgie Himmel und Erde verbindet.
Wer in einem traditionellen Kirchenraum versus populum zelebriert, zelebriert - egal wie gelungen oder mißlungen der jeweilige Volksaltar ist - gegen die komplette Formensprache an, die ihn umgibt....

Das ist mir bekannt,denoch gab es in manchen Kirchen eben den "Hochaltar" im Chorraum für die Messfeier des Klerus- also z.B. im Dom zu Münster des Domkapitels - und vor (!) dem Lettner den sogenannten "Volksaltar" an dem die Messfeier für die "normalen" Gläubigen zelebriert wurde--übrigens an beiden (!) Altären versus dominum!

Pit hat geschrieben:vor (!) dem Lettner den sogenannten "Volksaltar" an dem die Messfeier für die "normalen" Gläubigen zelebriert wurde

Klar, den kenne ich aber nur unter der Bezeichung "Kreuzaltar".
Läßt sich nachweisen, daß die Bezeichnung "Volksaltar" tatsächlich auf diese Art von Altären angewendet wurde? Auch die Wikipedia schreibt (Art. "Volkaltar"):

Einer war häufig dem Kreuz Christi geweiht und wurde daher auch als Kreuzaltar bezeichnet, später auch als Laienaltar, Gemeindealtar oder Messaltar.[3]

Im 20. Jahrhundert gab es erste neuere Versuche mit „Volksaltären“ in Deutschland während der 1920er Jahre [...]

(Fett i. Orig.)

Hubertus hat geschrieben: Läßt sich nachweisen, daß die Bezeichnung "Volksaltar" tatsächlich auf diese Art von Altären angewendet wurde? ....

Jain,verwendet wurde er meistens in der Bevölkerung aber offiziell wurde er normalerweise als Kreuzaltar bezeichnet.
Ironie ist,dass--nachdem mancherorts der Lettner verschwand (oft,weil er im WK II zerstört und danach nicht wiedererrichtet wurde) -- der Kreuzaltar mehr in die Mitte der Kirche gerückt schien,was wiederum nach dem Vatikanum II manchen Zeitgenossen,der den "Geist des Konzils" zu kennen meinte,dazu veranlasste,den Hauptaltar abzubauen und nur den "den Gläubigen nähergerückten" Kreuzaltar als vermeintlichen Hauptaltar anzusehen.

Pit hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Läßt sich nachweisen, daß die Bezeichnung "Volksaltar" tatsächlich auf diese Art von Altären angewendet wurde? ....
Jain,verwendet wurde er meistens in der Bevölkerung aber offiziell wurde er normalerweise als Kreuzaltar bezeichnet.

Er wurde nicht so bezeichnet, er war es.

Pit hat geschrieben:Ironie ist,dass--nachdem mancherorts der Lettner verschwand (oft,weil er im WK II zerstört und danach nicht wiedererrichtet wurde) -- der Kreuzaltar mehr in die Mitte der Kirche gerückt schien,was wiederum nach dem Vatikanum II manchen Zeitgenossen,der den "Geist des Konzils" zu kennen meinte,dazu veranlasste,den Hauptaltar abzubauen und nur den "den Gläubigen nähergerückten" Kreuzaltar als vermeintlichen Hauptaltar anzusehen.

Der Lettner ist doch nach seiner Blüte in der Gotik schon Jahrhunderte früher verschwunden? Und die Altarentwicklung lief in Teilen der "Liturgischen Bewegung" ebenfalls schon nach dem I. Weltkrieg längst auf die spätere nachkonziliare Entwicklung hinaus und wurde schon von Pius XII. verurteilt.

Gibt es Belege für deine Information? Dieser Zusammenhang ist mir jetzt vollkommen neu.

cantus planus hat geschrieben:Der Lettner ist doch nach seiner Blüte in der Gotik schon Jahrhunderte früher verschwunden? Und die Altarentwicklung lief in Teilen der "Liturgischen Bewegung" ebenfalls schon nach dem I. Weltkrieg längst auf die spätere nachkonziliare Entwicklung hinaus und wurde schon von Pius XII. verurteilt.

Gibt es Belege für deine Information? Dieser Zusammenhang ist mir jetzt vollkommen neu.

Im Fritzlarer Dom war der Pfarraltar ein Marienaltar, der über Jahrhunderte bestand hatte, dann aber im 20. Jh. entfernt und durch einen Altar in der Vierung ersetzt wurde – natürlich wurde dort versus Deum zelebriert. Nach der Liturgiereform wurde wieder massiv umgebaut und der alte Pfarraltar durch einen höher gelegenen Altar für die Zelebration mit dem Rücken zu Gott ersetzt.
An anderer Stelle hatten wir ja schon die tiefgreifenden Umbauten dieser bedeutenden Kirche im Laufe der letzten 100 Jahre thematisiert. Am Ende dieses Prozesses ist mehr als 1/3 des Kirchenraums Sinn entleert.

Ich gebe ja zu, der Altar in der Kirche Heiligenberg / Linz ist sehr gewöhnungsbedürftig.
Dafür passt die neue Konstruktion in der Wallfahrtskirche Weihenlinden sehr gut in die Kirche und erst recht vor die Gnadenkapelle.
( was gar nicht reinpasst ist die Dreifaltigskeitsdarstellung im oberen Bereich des Hochaltars- 3 alte Männer mit Rauschebart und Papstkrone- heißt es nicht in den 1 Geboten, man soll sich von Gott kein Bild machen ? - schließlich ist Gott Geist, da passt die Darstellung als mürrisch dreinschauender alter Mann nicht, sieht eher wie Zeus aus )

Mein Eindruck hier ist, es geht gar nicht wirklich um moderne Kirchenarchitektur oder Veränderungen, es ist immer noch die alte Diskussion und das Gezetere um die Umgestaltungen nach dem 2. Vaticanum und der daraus resultierenden Liturgieveränderung - Eucharistiefeier mit und zum Volk hin anstelle mit dem Rücken zum Volk.
Glaubt hier wirklich noch jemand, Gott sitzt im Tabernakel und ärget sich, wenn er den Priester bei der Messe von hinten sieht ?

So, noch ein Beispiel - nun der Altar passt nun doch wirklich in die barocke Klosterkirche von Attel : http://www.wasserburger-stimme.de/altla ... 13/11/19/

Hobbit hat geschrieben:(was gar nicht reinpasst ist die Dreifaltigskeitsdarstellung im oberen Bereich des Hochaltars- 3 alte Männer mit Rauschebart und Papstkrone- heißt es nicht in den 10 Geboten, man soll sich von Gott kein Bild machen ? - schließlich ist Gott Geist, da passt die Darstellung als mürrisch dreinschauender alter Mann nicht, sieht eher wie Zeus aus)

Das Bilderverbot – das sich nicht nur auf Gott selbst bezieht – ist schon etwas länger aufgehoben …

Hobbit hat geschrieben:Mein Eindruck hier ist, es geht gar nicht wirklich um moderne Kirchenarchitektur oder Veränderungen, es ist immer noch die alte Diskussion und das Gezetere um die Umgestaltungen nach dem 2. Vaticanum und der daraus resultierenden Liturgieveränderung - Eucharistiefeier mit und zum Volk hin anstelle mit dem Rücken zum Volk.

Nichts gegen das Volk, aber das ist nicht das Wichtigste. Welchen Fortschritt bildet es, statt zu Gott hin zu beten, ihm jetzt den Rücken zu zudrehen?

Hobbit hat geschrieben:Glaubt hier wirklich noch jemand, Gott sitzt im Tabernakel und ärget sich, wenn er den Priester bei der Messe von hinten sieht ?

Ja, hier, ich!

Im Ernst: auf Formulierungen wie "glaubt hier wirklich noch jemand," reagiere ich prinzipiell allergisch.

Hobbit hat geschrieben:So, noch ein Beispiel - nun der Altar passt nun doch wirklich in die barocke Klosterkirche von Attel :

Der Altar passt wunderbar – und auch die moderne Kredenz im Vordergrund ist gar nicht so häßlich, wenn auch etwas groß geraten.

Hobbit hat geschrieben: Glaubt hier wirklich noch jemand, Gott sitzt im Tabernakel und ärget sich, wenn er den Priester bei der Messe von hinten sieht ?

Es geht nicht darum, daß Gott sich ärgert. Es geht darum, daß bildhafte Eindrücke für die menschliche Wahrnehmung weitaus eindrücklicher sind als Worte. Weshalb es beispielsweise im Fernsehen unmöglich ist, gegen Bilder anzutexten: Daß Politiker X eine schwere politische Niederlage erlitten hat, läßt sich nicht transportieren, solange es nur Bilder gibt, auf denen er wie ein strahlender Sieger dreinschaut.

Für die Liturgie heißt das: Wenn sich jemand auf der verbalen Ebene an Gott wendet, körper- und raumsprachlich aber an die vor ihm sitzenden Leute, dann entsteht bei ihm ebenos wie bei den vor ihm sitzenden Leuten am Ende der Eindruck, er rede nicht mit Gott. Das wirkt sich dann irgendwann auch wieder auf die Textebene aus - analysiert man die Veränderungen, die Priester gegenüber dem Meßbuch vornehmen, dann handelt es sich praktisch ausschließlich um Verschiebungen, die den Akzent von "Gebet" zu "Predigt" verschieben. Bei der Einleitung zum Friedensgruß ist genau das schon bei der offiziellen Übersetzung vom Lateinischen ins Deutsche passiert.

Dazu paßt übrigens auch, daß Medien immer seltener zwischen den eigentlich grundverschiedenen Sprechakten "Beten" und "Predigen" unterscheiden. Damit bilden sie die gegenwärtige liturgische Praxis durchaus korrekt ab.

@Kiliano:

@Kilianus

@ Hobbit, siehst Du das anders? Diese Frage ist nicht provokant gemeint.

Die Vorstellung, dass wir Gottes Präsenz auf den Tabernakel einschränken und daher nur mit Blick zum Tabernakel zu ihm hin zelebrieren erscheint mir etwas begrenzt. Daher ist es auch reine Polemik zu behaupten, man würde "mit dem Rücken" zu Gott zelebrieren. Ich finde es gibt durchaus gute Argumente für die ein oder andere "Zelebrationsrichtung". Entscheidender ist für mich jedoch, ob der Priester "auf Gott hin" zelebriert oder etwas für "Zuschauer" oder "Gottesdienstbesucher" gestaltet. Ich finde es auch schade, dass wir hier über "moderne" Kirchenausstattung weitgehend vor dem Horizont der Kritik an den Liturgiereformen diskutiert wird und dass die Gestaltung an sich nicht kritisch unter die Lupe genommen wird. Ich glaube, dass die Polemik gewisser Kreise auch mit Schuld ist an besonders "mißlungenen" Altarentwürfen. Da wollen nämlich manche Entscheider "zeigen, was eine Harke ist".

Den Ansatz, einen Altar aus Glas zu gestalten finde ich nicht mal schlecht. Auch den Ideen mit dem Tombak und dem Verweis auf die Wundmale kann ich etwas abgewinnen. Mich stört, dass der Altar sehr an eine Duschkabine erinnert. Das würde mich irritieren. Mir gefällt, dass er die Gesamtwirkung der Kirche nicht stört.

kreuzzeichen hat geschrieben:Die Vorstellung, dass wir Gottes Präsenz auf den Tabernakel einschränken und daher nur mit Blick zum Tabernakel zu ihm hin zelebrieren erscheint mir etwas begrenzt. Daher ist es auch reine Polemik zu behaupten, man würde "mit dem Rücken" zu Gott zelebrieren.

Ist es nicht. Es geht auch nicht um den Tabernakel (wobei dort Gottes Präsenz viel, viel deutlicher erfahrbar ist als irgendwo sonst in der Kirche), sondern um die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Gläubigen. Die ursprüngliche Gebetsrichtung der Christen ist Osten, hin zur aufgehenden Sonne, die Christus darstellt. Ich empfehle die Lektüre von Uwe Michael Lang ("Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung") und Josef Ratzinger ("Der Geist der Liturgie"), Näheres zu den beiden hier: viewtopic.php?f=3&t=4874&hilit=+conversi.

Die Diskussion ist mir zur Genüge bekannt. Zumindest eines der Werke habe ich gelesen. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es zur Zeit keine ernsthaften (im Sinne von demnächst umzusetzend...) Bestrebungen gibt die grundsätzlichen Gestaltungsrichtlinien katholischer Kirchen zu verändern. Natürlich geht es nicht um den Tabernakel ... aber wer von einer "gemeinsamen Gebetsrichtung" spricht (das ist für mich ein durchaus bedeutendes Argument ...) braucht nicht davon zu sprechen ein Priester zelebriere mit dem Rücken zu Gott. Das ist sachlich Unfug. Ein Priester, der nicht auf Gott hin betet und zelebriert hat seine Berufung verfehlt. Die gemeinsame Gebetsrichtung ist sicher ein wichtiges Zeichen. Da die Gegenwart Gottes aber nicht auf eine Richtung hin festzulegen ist, ist diese Beschreibung genauso begrenzt wie manche andere...

Kilianus hat geschrieben:Dazu paßt übrigens auch, daß Medien immer seltener zwischen den eigentlich grundverschiedenen Sprechakten "Beten" und "Predigen" unterscheiden. Damit bilden sie die gegenwärtige liturgische Praxis durchaus korrekt ab.

ich bitte um Beispiele für diese Behauptung!

kreuzzeichen hat geschrieben:Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es zur Zeit keine ernsthaften (im Sinne von demnächst umzusetzend...) Bestrebungen gibt die grundsätzlichen Gestaltungsrichtlinien katholischer Kirchen zu verändern.

Wenn ich mich recht erinnere, schreiben diese Gestaltungsrichtlinien nicht vor, in Kirchen, in denen es bereits einen Hochaltar gibt, einen "Volksaltar" vor dem Hochaltar zu errichten. Selbst wenn, auf das Zweite Vatikanische Konzil können sich Autoren und Verteidiger einer solchen "Gestaltungsrichtlinie" nicht berufen. Das war ja der Ausgangspunkt der Überlegungen, da in dem von Hobbit verlinkten Artikel der Satz stand, "schließlich müsse der Altarbereich nach den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils konzipiert sein".

iustus hat geschrieben: Wenn ich mich recht erinnere, schreiben diese Gestaltungsrichtlinien nicht vor, in Kirchen, in denen es bereits einen Hochaltar gibt, einen "Volksaltar" vor dem Hochaltar zu errichten.

Es wird sogar davon abgeraten (Hervorhebungen von mir):

http://www.kath.net/news/14927/

Eine Zelebration zum Volk hin wurde zum ersten Mal in der Instruktion „Inter Oecumenici“ vom 26. September 1964 offiziell erwähnt, wo es im Kapitel über die Neuerrichtung von Kirchen und Altären heißt, daß Altäre freistehend errichtet werden sollen, sodaß „sie leicht umschreitbar sind und eine Zelebration zum Volk hin möglich ist.“[Sancta Congregatio Rituum (1964), 898 (Nr.91)] Doch wird ein Jahr später in Beantwortung der Frage, ob es erlaubt sei, einen tragbaren Altar fest vor dem Hochaltar zu errichten, um die Messe zum Volk hin feiern zu können (und nochmals 1966 durch Kardinal Lercaro [Vorsitzender des Consiliums zur Ausführung der Liturgiekonstitution]) präzisiert: „An sich ist es erlaubt, es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt ist, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet. Denn der ganze Wortgottesdienst wird am Priestersitz oder am Ambo zum Volk hin gefeiert.“[Consilium ad exsequendam constititionem de sacra liturgia, Notitiae, Mai 1965, 251]. Insbesondere solle auf „die Architektur und künstlerische Ausstattung“ bereits bestehender Kirchen geachtet werden.

In diesem Sinn ist wohl auch die Anordnung in der „Allgemeinen Einführung zum Meßbuch“ zu verstehen: „Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so angeordnet ist, daß er die Teilnahme der Gemeinde erschwert, und er nicht ohne Schaden seines künstlerischen Wertes versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet und ordnungsgemäß geweiht ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte keinen besonderen Schmuck erhalten.“[Allg. Einführung in das Römische Meßbuch, Editio typica 3a (22), (private Übersetzung) Nr.33] Tatsächlich hat die römische Gottesdienstkongregation das Verständnis dieses Paragraphen im Lauf der Jahre immer so ausgelegt, daß prinzipiell geraten wird, im Fall von alten, kunsthistorisch wertvollen Kirchen den bestehenden Altar weiter zu verwenden.: „Man muß jene Fälle berücksichtigen, wo das Presbyterium eine Ausrichtung des Altars nicht zuläßt, oder wo der vorhandene Altar in seiner Gestaltung nicht bewahrt werden kann, wenn ein zum Volk hin gewandter Altar als Hauptaltar hervorgehoben werden soll. In diesen Fällen entspricht es dem Wesen der Liturgie besser, am vorhandenen Altar mit dem Rücken zum Volk zu zelebrieren, als zwei Altäre im selben Presbyterium zu erhalten.“ [Kongregation f. d. Gottesdienst, ”Editoriale:Pregare ad orientem versus”,Notitiae 29, Nr.332(1993), S. 249, 3] Ähnlich die Stellungnahmen in den Jahren 1984,1986 und 2.

Natürlich geht es bei all dem um eine Ausrichtung auf Gott, in der auch die Welt,
der Kosmos, miteinbezogen ist und die sich symbolisch gerade in dieser Ostung
– in Richtung aufgehende Sonne[1] – der Kirche und der gesamten Ausrichtung
der Gläubigen, als am Gottesdienst Partizipierende, und des Priesters als Öffn-
ung auf den kommenden Herrn, auf dessen Kommen die ganze Schöpfung sehn-
süchtig wartet[2], niederschlägt. Wenn man die dahinterstehende, (real-)symbolische
Ordnung nicht berücksichtigt, wird's vom Verständnis her problematisch.

---
[1] Zur christlichen Sonnensymbolik muss
man eigentlich nichts weiter sagen: Mal III,20; Lc I,78
(s. Za III,8 & VI,12 LXX); Apc VII,2.
[2] Cf. Rom VIII,19

kreuzzeichen hat geschrieben:Daher ist es auch reine Polemik zu behaupten, man würde "mit dem Rücken" zu Gott zelebrieren.

Tatsächlich ist es auch polemisch gemeint, genau wie das sattsam bekannte "mit dem Rücken zum Volk". An den Tabernakel habe ich dabei überhaupt nicht gedacht.

kreuzzeichen hat geschrieben:Da wollen nämlich manche Entscheider "zeigen, was eine Harke ist".

Das sagt dann aber viel über jene aus.

Meine Erfahrung ist sowas jedenfalls nicht.

kreuzzeichen hat geschrieben:Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es zur Zeit keine ernsthaften (im Sinne von demnächst umzusetzend...) Bestrebungen gibt die grundsätzlichen Gestaltungsrichtlinien katholischer Kirchen zu verändern.

Darum ging es mir an keiner Stelle, ich habe bereits mehrfach gesagt, daß ich nichts gegen moderne Kirchenbauten, auch mit Zentralaltar *), habe. Ich bin allerdings gegen die Entstellung alter Kirchen. ( *) Die allerdings auch nicht unproblematisch sind.)
Die Gestaltungsrichtlinie wurden übrigens verändert, außerdem müssen Kirchenbau und Liturgie zusammen passen, aber das ist heute anscheinend egal.

kreuzzeichen hat geschrieben:… aber wer von einer "gemeinsamen Gebetsrichtung" spricht (das ist für mich ein durchaus bedeutendes Argument ...) braucht nicht davon zu sprechen ein Priester zelebriere mit dem Rücken zu Gott. Das ist sachlich Unfug.

Jedenfalls weniger, als die Rede vom "Rücken zu Volk".

kreuzzeichen hat geschrieben:Ein Priester, der nicht auf Gott hin betet und zelebriert hat seine Berufung verfehlt.

Das ist denen gegenüber, die gelernt haben, daß das Wesentliche die Gemeinschaft des Mahles am Tisch ist, unfair.

kreuzzeichen hat geschrieben:Da die Gegenwart Gottes aber nicht auf eine Richtung hin festzulegen ist, ist diese Beschreibung genauso begrenzt wie manche andere...

In Kirchenbau und Liturgie ist die Richtung sehr wohl eindeutig festgelegt.

iustus hat geschrieben: Die ursprüngliche Gebetsrichtung der Christen ist Osten, hin zur aufgehenden Sonne, die Christus darstellt. ...

die aber nicht immer eingehalten werden kann/konnte.
Ich kenne z.B. eine Kirche,die auf Grund des Grundstückes nicht in Ost-Westausrichtung gebaut werden konnte (!) und bei der die Orientierung während der Zelebration schlicht nicht möglich ist.

Pit hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Die ursprüngliche Gebetsrichtung der Christen ist Osten, hin zur aufgehenden Sonne, die Christus darstellt. ...
die aber nicht immer eingehalten werden kann/konnte.
Ich kenne z.B. eine Kirche,die auf Grund des Grundstückes nicht in Ost-Westausrichtung gebaut werden konnte (!) und bei der die Orientierung während der Zelebration schlicht nicht möglich ist.

Meine Pfarrkirche (1950er) ist auch in Nord-Süd-Richtung gebaut, weil es auf dem Berg nicht anders ging. Aber das ist nichts neues, das Konzept des liturgischen Ostens, der durch die Richtung der Apsis festgelegt wird, gibt es seit gut 1000 Jahren, wenn ich den entsprechenden Abschnitt aus Joseph Brauns Der christliche Altar in seiner geschichtlichen Entwicklung richtig behalten habe.

Protasius hat geschrieben:Konzept des liturgischen Ostens

Kilianus hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Glaubt hier wirklich noch jemand, Gott sitzt im Tabernakel und ärget sich, wenn er den Priester bei der Messe von hinten sieht ?
Es geht nicht darum, daß Gott sich ärgert. Es geht darum, daß bildhafte Eindrücke für die menschliche Wahrnehmung weitaus eindrücklicher sind als Worte. Weshalb es beispielsweise im Fernsehen unmöglich ist, gegen Bilder anzutexten: Daß Politiker X eine schwere politische Niederlage erlitten hat, läßt sich nicht transportieren, solange es nur Bilder gibt, auf denen er wie ein strahlender Sieger dreinschaut.
Für die Liturgie heißt das: Wenn sich jemand auf der verbalen Ebene an Gott wendet, körper- und raumsprachlich aber an die vor ihm sitzenden Leute, dann entsteht bei ihm ebenos wie bei den vor ihm sitzenden Leuten am Ende der Eindruck, er rede nicht mit Gott. Das wirkt sich dann irgendwann auch wieder auf die Textebene aus - analysiert man die Veränderungen, die Priester gegenüber dem Meßbuch vornehmen, dann handelt es sich praktisch ausschließlich um Verschiebungen, die den Akzent von "Gebet" zu "Predigt" verschieben. Bei der Einleitung zum Friedensgruß ist genau das schon bei der offiziellen Übersetzung vom Lateinischen ins Deutsche passiert.
Dazu paßt übrigens auch, daß Medien immer seltener zwischen den eigentlich grundverschiedenen Sprechakten "Beten" und "Predigen" unterscheiden. Damit bilden sie die gegenwärtige liturgische Praxis durchaus korrekt ab.

Die genannten bildhaften Eindrücke, die für die menschliche Wahrnehmung eindrücklicher sind, kommen für mich gerade in der aktuell praktizierten Eucharistie sehr bewegend rüber, wenn der Priester am Zelebrationsaltar die Hostie und den Kelch hochhebt in Richtung Volk. Er zeigt der mitfeiernden Gemeinde die Eucharistie, in der Christus gegenwärtig ist. Es bringt mir mehr, wenn Menschen dies gezeigt bekommen, als wenn dies in Richtung von Holzfiguren , Bildern und einem Tabernakel geschieht. Christus ist gegenwärtig, wo 2 oder 3 versammlelt sind, nicht automatisch im Tabernakel.
Außerdem, was ist dann in italienischen oder spanischen Kirchen, in denen sich meist der Tabernaklel in einer Seitenkapelle befindet ( der sog. Sakramentskapelle ) ? Die Eucharistie wird auch in diesen Kirchen sonntags im Kirchenschiff gefeiert, ohne Tabernakelpräsenz auf dem sog Hochaltar.

Hobbit hat geschrieben: Die genannten bildhaften Eindrücke, die für die menschliche Wahrnehmung eindrücklicher sind, kommen für mich gerade in der aktuell praktizierten Eucharistie sehr bewegend rüber, wenn der Priester am Zelebrationsaltar die Hostie und den Kelch hochhebt in Richtung Volk. Er zeigt der mitfeiernden Gemeinde die Eucharistie, in der Christus gegenwärtig ist. Es bringt mir mehr, wenn Menschen dies gezeigt bekommen, als wenn dies in Richtung von Holzfiguren , Bildern und einem Tabernakel geschieht. Christus ist gegenwärtig, wo 2 oder 3 versammlelt sind, nicht automatisch im Tabernakel.
Außerdem, was ist dann in italienischen oder spanischen Kirchen, in denen sich meist der Tabernaklel in einer Seitenkapelle befindet ( der sog. Sakramentskapelle ) ? Die Eucharistie wird auch in diesen Kirchen sonntags im Kirchenschiff gefeiert, ohne Tabernakelpräsenz auf dem sog Hochaltar.

Das ist nahezu alles Kappes, was Du schreibst, und das weißt Du auch.

Wer wirklich was wissen will, möge mal "Klaus Gamber" ergoogeln.

Niels hat geschrieben:Wer wirklich was wissen will, möge mal "Klaus Gamber" ergoogeln.

Da gab es vor kurzem einen Vortrag von Prof. P. Michael Schneider SJ zunm Thema "Klaus Gamber - Liturgie von Übermorgen".
An die Gamber-Experten hier: Ist Gambers Ansatz dort richtig wiedergegeben (bin erst die Tage drauf gestoßen und habe noch gar nicht alles hören können)?

Habe leider momentan keine Zeit, mir das anzuhören.

Wenn taddeo mir nicht zuvorkommt, werde ich in den nächsten Tagen Gambers Ansatz mal skizzieren.

Niels hat geschrieben:Habe leider momentan keine Zeit, mir das anzuhören.

Wenn taddeo mir nicht zuvorkommt, werde ich in den nächsten Tagen Gambers Ansatz mal skizzieren.

Das wäre ganz toll, in der Tat.

Habe mir jetzt schon manches von ihm antiquarisch bestellt, aber bin auch noch nicht dazugekommen, es zu lesen ...

Wir haben ja sogar einen eigenen Gamber-Strang: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=274873#p274873

(Sehr ausbaufähig, allerdings

)

Hobbit hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Glaubt hier wirklich noch jemand, Gott sitzt im Tabernakel und ärget sich, wenn er den Priester bei der Messe von hinten sieht ?
Es geht nicht darum, daß Gott sich ärgert. Es geht darum, daß bildhafte Eindrücke für die menschliche Wahrnehmung weitaus eindrücklicher sind als Worte. Weshalb es beispielsweise im Fernsehen unmöglich ist, gegen Bilder anzutexten: Daß Politiker X eine schwere politische Niederlage erlitten hat, läßt sich nicht transportieren, solange es nur Bilder gibt, auf denen er wie ein strahlender Sieger dreinschaut.
Für die Liturgie heißt das: Wenn sich jemand auf der verbalen Ebene an Gott wendet, körper- und raumsprachlich aber an die vor ihm sitzenden Leute, dann entsteht bei ihm ebenos wie bei den vor ihm sitzenden Leuten am Ende der Eindruck, er rede nicht mit Gott. Das wirkt sich dann irgendwann auch wieder auf die Textebene aus - analysiert man die Veränderungen, die Priester gegenüber dem Meßbuch vornehmen, dann handelt es sich praktisch ausschließlich um Verschiebungen, die den Akzent von "Gebet" zu "Predigt" verschieben. Bei der Einleitung zum Friedensgruß ist genau das schon bei der offiziellen Übersetzung vom Lateinischen ins Deutsche passiert.
Dazu paßt übrigens auch, daß Medien immer seltener zwischen den eigentlich grundverschiedenen Sprechakten "Beten" und "Predigen" unterscheiden. Damit bilden sie die gegenwärtige liturgische Praxis durchaus korrekt ab.
Die genannten bildhaften Eindrücke, die für die menschliche Wahrnehmung eindrücklicher sind, kommen für mich gerade in der aktuell praktizierten Eucharistie sehr bewegend rüber, wenn der Priester am Zelebrationsaltar die Hostie und den Kelch hochhebt in Richtung Volk. Er zeigt der mitfeiernden Gemeinde die Eucharistie, in der Christus gegenwärtig ist. Es bringt mir mehr, wenn Menschen dies gezeigt bekommen, als wenn dies in Richtung von Holzfiguren , Bildern und einem Tabernakel geschieht.

Auch wenn der Priester Teile der Messe in der gleichen Gebetsrichtung feiert wie die Gemeinde, sieht man, wie er die Hostie und den Kelch hochhebt - und weil er sie sogar ganz hoch hebt, damit die Gemeinde sie sieht, ist das für mich noch viel bewegender als wenn der Priester hinter dem Alat dem Vol gegenüber steht.

Christus ist gegenwärtig, wo 2 oder 3 versammlelt sind, nicht automatisch im Tabernakel.

Im Tabernakel ist er selbstverständlich gegenwärtig, wenn Hostien darin sind, was ja in aller Regel der Fall ist. Und das ist dann viel greifbarer und eindrücklicher als in den 2 oder 3 Versammelten.

Außerdem, was ist dann in italienischen oder spanischen Kirchen, in denen sich meist der Tabernaklel in einer Seitenkapelle befindet ( der sog. Sakramentskapelle ) ? Die Eucharistie wird auch in diesen Kirchen sonntags im Kirchenschiff gefeiert, ohne Tabernakelpräsenz auf dem sog Hochaltar.

Wie in den obigen Beiträgen ausführlich dargelegt, geht es weniger um den Tabernakel als um die gemeinsame Gebetsrichtung von Priestern und Gemeinde Richtung Osten.

Niels hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben: Die genannten bildhaften Eindrücke, die für die menschliche Wahrnehmung eindrücklicher sind, kommen für mich gerade in der aktuell praktizierten Eucharistie sehr bewegend rüber, wenn der Priester am Zelebrationsaltar die Hostie und den Kelch hochhebt in Richtung Volk. Er zeigt der mitfeiernden Gemeinde die Eucharistie, in der Christus gegenwärtig ist. Es bringt mir mehr, wenn Menschen dies gezeigt bekommen, als wenn dies in Richtung von Holzfiguren , Bildern und einem Tabernakel geschieht. Christus ist gegenwärtig, wo 2 oder 3 versammlelt sind, nicht automatisch im Tabernakel.
Außerdem, was ist dann in italienischen oder spanischen Kirchen, in denen sich meist der Tabernaklel in einer Seitenkapelle befindet ( der sog. Sakramentskapelle ) ? Die Eucharistie wird auch in diesen Kirchen sonntags im Kirchenschiff gefeiert, ohne Tabernakelpräsenz auf dem sog Hochaltar.
Das ist nahezu alles Kappes, was Du schreibst, und das weißt Du auch.

Nix da Kappes. Hobbit hat etwas gemacht, was eigentlich super ist: Er hat sein Verständnis von dem prägen lassen, was ihm die (real gefeierte) Liturgie sagt. Und wenn da ein komisches Verständnis rauskommt, muß man ihm keinen Vorwurf machen: Die hierzulande real gefeierte Liturgie drückt sich bisweilen halt sehr undeutlich aus. Das ist es doch, was ich die ganze Zeit bemängele.

Bemerkenswert ist sein Beitrag aber doch. Hobbit geht von der Feierpraxis aus, sieht das eucharistische Geschehen eine ans Volk gerichtete Aktion des Priesters, weswegen sie im Zeigen der eucharistischen Gestalten kulminiert. Daß sich das komplette eucharistische Hochgebet (einschließlich der Herrenworte!) nicht ans Volk, sondern als Gebet an den Vater richtet, spielt demgegenüber keine Rolle mehr. Daß der Priester im Namen und getragen vom Gebet der Gemeinde dem Vater gegenübertreten solle, taucht auch nicht weiter auf - Hobbit läßt sich etwas zeigen, er ist also im Wortsinn bloßer Zuschauer. Theatrum sacrum statt participatio actuosa.

Um der Wahrheit willen muß allerdings festgehalten werden, daß dieser Irrsinn nicht nur Frucht der Liturgiereform ist. Sie hat einige mittelalterliche und gegenreformatorische Tendenzen (zum Beispiel Schaufrömmigkeit und Priesterzentrierung) noch verstärkt, obwohl genau solche Tendenzen eigentlich auf ein gesundes Maß hätten zurückgestutzt werden sollen. Mit dem Ergebnis, daß einige glühende Verfechter nachkonziliarer Errungenschaften vorkonziliarer (im Sinne von mittelalterlich und gegenreformatorisch geprägt) sind als jede in Spitzenbesatzorgien versinkende Tradi-Schar.

gc-148 hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Dazu paßt übrigens auch, daß Medien immer seltener zwischen den eigentlich grundverschiedenen Sprechakten "Beten" und "Predigen" unterscheiden. Damit bilden sie die gegenwärtige liturgische Praxis durchaus korrekt ab.
ich bitte um Beispiele für diese Behauptung!

Bei hier anführbaren Beispielen muß ich aus dem Stand heraus passen, bedaure. Mir ist aber zum Beispiel im Zusammenhang mit der aoF mehrfach die Behauptung untergekommen, in dieser Messe werde lateinisch gepredigt.

Sehr viel entscheidender als die Wahrnehmung in den Medien ist allerdings die Wirkung auf Gläubige und Zelebranten. Die von mir behauptete Wirkung - aus Gebet wird Predigt - ist exemplarisch dargestellt bei: Christian Rentsch, Ritual und Realität. Eine empirische Studie zum gottesdienstlichen Handeln des Priesters in der Meßfeier (Studien zur Pastoralliturgie; Bd. 35).

gc-148 hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Dazu paßt übrigens auch, daß Medien immer seltener zwischen den eigentlich grundverschiedenen Sprechakten "Beten" und "Predigen" unterscheiden. Damit bilden sie die gegenwärtige liturgische Praxis durchaus korrekt ab.
ich bitte um Beispiele für diese Behauptung!

Mir fiel dazu eine Passage aus folgendem Vortrag ein:

http://www.domradio.de/audio/pfr-ulrich ... endung-zum

Besagte Passage geht von etwa 15''' - 16'5''. (Der gesamte Vortrag ist übrigens hörenswert und durchaus unterhaltsam, geht um eine Bestandsaufnahme nach 3 Jahren Summorum Pontificum; der Redner ist ein Diözesanpriester aus dem Bistum Münster, der erste Erfahrungen mit der Feier der alten Messe gemacht hat und sich seine Gedanken dazu.)

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