Maria - Miterlöserin?

[Robert Ketelhohn]

In der Fastenzeit ist alles Fleisch Sünde!

[Uwe Schmidt]

In Römer 8,3 schreibt aber doch der hl. Paulus, dass Jesus "in Gestalt des sündigen Fleisches" auf die Welt kam. Ging also Paulus davon aus, dass Jesus erbsündenbelastet war?

[Linus]

Lieber Uwe in Gestalt also der äußeren Form (menschlicher Leib) nach, nicht dem Wesen nach....

[Uwe Schmidt]

Lieber Uwe in Gestalt also der äußeren Form (menschlicher Leib) nach, nicht dem Wesen nach....

Verstehe, so habe ich es mir auch schon gedacht.

[ghiaccio]

sofaklecks


Jaja, nicht überraschend deine Auslegung, um so erstaunlicher, wie du das dann doch noch für Maria auslegst.

Doch erlaube mir, dir folgende Überlegung und Ausdeutung nahelegen:

Jesus, von Ewigkeit und ohne Unterbrechung der ewige Sohn des Vaters und der Eine Gott, kann nicht sündigen, also kann er keineswegs unfreundlich sein, abfuhren erteilen usw.

Darum muss der oberflächliche Eindruck - na wie kann es wohl kommen, dass Luther eine andere Übersetzung wählt?? - ein anderer sein, als das Geschehen selbst.


Die Festverantwortlichen stellen fest, keinen Wein zu haben.
Sie wenden sich nicht an den Bräutigam zuerst, auch nicht an Jesus, sondern sie wenden sich an [Punkt]

Maria wen det sich darauf an ihren Sohn, nicht mit einer Farge, sondern mit dem Anliegen, dass kein Wein mehr da ist und Sie überlässt alles IHM, Ihrem Sohn, der zugleich Ihr Gott ist, den Sie anbetet.

Frau/Weib (Anm: ist übrigens erst in unseren Zeiten negativ belegt worden!) was hab ich mit dir: meine Stunde ist noch nicht gekommen.

Um nicht langatmig zu werden, sage ich zuerst die naheliegende Lesart und dann die Begründung:

Hohe Frau, warum bittest du mich jetzt für sie um Hilfe/ein Wunder, du weisst die Stunde dafür, sie ist jetzt noch nicht gekommen.

Das Schwergewicht der Aussage Jesu liegt in "meine Stunde ist noch nicht gekommen", das ergibt sich aus dem von Maria an Jesus gerichteten Wort und dem weiteren Geschehen.
Wennn es also um die Stunde geht, die noch nicht gekommen ist, dann beinhaltet dies, dass Maria zuvor wusste, dass "diese Stunde" kommen werde und das, worauf Maria baut, warum sie sich an ihren Sohn wendet, muss etwas sein, was diese Stunde erfordert, denn sonst machten die Worte keinen Sinn.

Der weitere Verlauf zeigt nun, obwohl die Stunde noch nicht gekommen war, diese Stunde auf Mariens Hinwendung zu Ihrem Sohn hin, alsgleich [Punkt]

Maria bittet nicht so, dass sie sagt, wie das Wunder geschehen soll, Sie legt das Anliegen in die Hände Ihres Sohnes.

Der Bitte, dem Vertrauen kann der Sohn Jesus nicht widerstehen, obwohl die Stunde seines öffentlichen Wirkens/Wunders erst später kommen sollte.


Es ist das Privileg Mariens, siehe auch die anerkannten Erscheinungen der Rue du Bac, dass Maria Gnaden erbittet, die sonst nicht geschenkt würden. Ja die Kirche erklärt mit Pius XII. gar, dass es Gottes Wille ist, dass uns nicht eine Gnade geschenkt wird, die nicht durch Ihre Hände geht.

In Fatima heisst es, wenn man meine Bitten erfüllt, wird Frieden sein.


Wie kann es einem bange sein sein, Maria zu viel zu ehren?
Absolut sicher ist, wir werden den Gottmernschen in der Verehrung Mariens nie übertreffen, nicht einmal dieser Nahe kommen.

Ach ja und da das in Vergessenheit geraten ist, ja sogar nunmehr bestritten wird, die Kirche glaubt, dass Maria Miterlöserin ist - S.Em. Frings sagte, "Wir hätten auch das Dogma der Miterlöserin verkünden können - alle Väter waren der Überzeugung".

P.S.:
Die Hochzeit zu Kanaa zeigt noch manch anderes, so auch, dass wo der Herr schenkt, schenkt er im Übermaß und mehr als erbeten wurde.


Schaut man in die Geheime Offenabrung liest man, dass die Frau in die Wüste floh und der Drache ihr einen Schwall Wasser hinterherspie.
Manch Theologe deutet das (auch) so aus, dass die Verehrung Mariens verwässert würde.

[Robert Ketelhohn]

"Maria war nicht nur Mutter Jesu, sondern, weil sie bis zum Kreuz
ausharrte und zu ihm hielt, die erste Zeugin Jesu Christi - gewisser-
maßen die "Mutter der Kirche."

Na, die erste Zeugin war wohl doch Maria Magdalena.

Die Festverantwortlichen stellen fest, keinen Wein zu haben.
Sie wenden sich nicht an den Bräutigam zuerst, auch nicht an
Jesus, sondern sie wenden sich an [Punkt]

Nein, davon sagt die Schrift nichts. Vielmehr merkt die allerheiligste
Jungfrau und Gottesmutter – wie auch immer –, daß der Wein alle ist.
Darauf wendet sie sich an Jesus.

Um nicht langatmig zu werden, sage ich zuerst die naheliegende
Lesart und dann die Begründung:
Hohe Frau, warum bittest du mich jetzt für sie um Hilfe/ein
Wunder, du weisst die Stunde dafür, sie ist jetzt noch nicht
gekommen.

Diese „Lesart“ ist Blödsinn. Von „hoher Frouwe“ kann überhaupt
keine Rede sein, Jesus redet hier wie zu einer x-beliebigen Frau aus
dem Volk oder zu einer Heidin. Luthers Übersetzung ist die einzig
sachgerechte.

Wer daran Anstoß nimmt, soll versuchen zu verstehen, nicht durch
Fehlübersetzungen den Anstoß beseitigen.

Wenn es also um die Stunde geht, die noch nicht gekommen
ist, dann beinhaltet dies, dass Maria zuvor wusste, dass "diese
Stunde" kommen werde und das, worauf Maria baut, warum
sie sich an ihren Sohn wendet, muss etwas sein, was diese
Stunde erfordert, denn sonst machten die Worte keinen Sinn.

Keineswegs. Jesus redet oft dunkel. Auch die Apostel verstanden Ihn
oft nicht. Deiner Folgerung fehlt also die implizite Voraussetzung, Je-
sus habe nur geredet, was dem Hörer auch verständlich war. Anders
gesagt, dein Syllogismus entbehrt des Obersatzes.

Der weitere Verlauf zeigt nun, obwohl die Stunde noch nicht ge-
kommen war, diese Stunde auf Mariens Hinwendung zu Ihrem
Sohn hin, alsgleich [Punkt]

Hier nun sprichst du sehr wahr! Ein schönes Beispiel, daß uns ermuti-
gen kann und will, uns jederzeit an die Mutter des Herrn zu wenden.

Ach ja und da das in Vergessenheit geraten ist, ja sogar
nunmehr bestritten wird, die Kirche glaubt, dass Maria
Miterlöserin ist - S.Em. Frings sagte, "Wir hätten auch
das Dogma der Miterlöserin verkünden können - alle
Väter waren der Überzeugung".

Jetzt schlägt’s dreizehn. Und als nächstes zauberst du den Amsterda-
mer Grachtendämon aus dem Ärmel, oder wie? – Von dieser Häresie
auch noch zu behaupten, die Kirche glaube das, ist schon ein starkes
Stück.

Neulich hat jemand behauptet, Johannes Paul II. habe sich »dieses
Dogma gewünscht«. Nun sollen es Kardinal Frings und »alle Väter«
des Vaticanum II gewesen sein. Morgen wahrscheinlich der Dalai
Lama und der Lubawitscher Rebbe. Die Sekte des Amsterdamer
Vrouwe-Spuks wiederholt diesen Käse bis zum Erbrechen wie eine
tibetanische Gebetsmühle. Belege habe ich noch nie gesehen.

Im übrigen ist es wurscht, was Herr Frings sich mal gewünscht hat.
Vielleicht hat er sich auch mal Bratwurscht gewünscht. Er ist tot, re-
quiescat in pace. Es wurde kein „neues Dogma“ verkündet und auch
keinen Versuch dazu unternommen.

Überhaupt ist die Vorstellung einer Verkündung „neuer Dogmen“
– das ist verdeutscht: „neuer Lehren“ – grotesk-antichristlich:

Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre
nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten
Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren
haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit ab-
wenden und sich den Fabeln zuwenden.

Das Lehramt der Kirche kann nur, was in Schrift und Tradition
bereits enthalten ist, erklären und vertiefen.

Erlöst, freigekauft, hat Jesus Christus uns am Holze des Kreuzes,
da er sein Blut für uns vergoß, da Blut und Wasser aus Seiner Sei-
tenwunde quoll.

Erlöser ist nur Einer und kann nur Einer sein, kann nur Gott sel-
ber sein. Wer anderes behauptet und lehrt: anathema sit.

[Pit]

Hallo Robert,

wenn wir beide sicher nicht immer derselben Meinung sind, in diesem Punkt kann ich nur sagen:
Volle Zustimmung!

Wer jemanden zum Miterlöser / zur Miterlöserin macht, sei es einen Heiligen / eine Heilige oder auch den Papst ist nicht Christ. Jedenfalls nicht nach biblischer und katholischer Lehre.

Gruß, Pit

Jetzt schlägt’s dreizehn. Und als nächstes zauberst du den Amsterda-
mer Grachtendämon aus dem Ärmel, oder wie? – Von dieser Häresie
auch noch zu behaupten, die Kirche glaube das, ist schon ein starkes
Stück.

Die Sekte des Amsterdamer
Vrouwe-Spuks wiederholt diesen Käse bis zum Erbrechen wie eine
tibetanische Gebetsmühle. Belege habe ich noch nie gesehen.

Erlöst, freigekauft, hat Jesus Christus uns am Holze des Kreuzes,
da er sein Blut für uns vergoß, da Blut und Wasser aus Seiner Sei-
tenwunde quoll.

Erlöser ist nur Einer und kann nur Einer sein, kann nur Gott sel-
ber sein. Wer anderes behauptet und lehrt: anathema sit.

[ghiaccio]

Robert,

da sieht man doch wie beschränkt deine Kenntnis dann doch ist, mache dich erstmal kundig bevor du neuerlich unhaltbare Behauptungen [Punkt]


Es gibt wahrlich kompetentere als dich, mich usw. die das beurteilen können, Card, Frings war sicher einer davon. Amsterdam hat damit gar nichts zu tun, nur greift die kirchlich verurteilte Amsterdamer Phänomen es auf -a ber dafür kann die Kirche nicht, dass falsche Seher sich nicht nur Unwahrheiten zu eigen machen. Dann wäre die Beurteilung auch ziemlich leicht.

Du bist eben nicht das Lehramt - auch wenn du dich gern so hier gibst - und hast zu entscheiden, was in Aussagen enthalten ist.

Tu doch also nicht so, als ob deine Meinung mehr als eine theologische Sicht sei.

a) dass Maria bemerkte, der Wein sei alle, davon steht im Evangelium nichts.
Da sie nicht der Mundschenk war, liegt es mehr als nahe, dass man sich an sie wandte.

b) Es ergibt sich aus dem von Jesus gesagten zu Maria sehr wohl, dass sMaria von der Stunde öffentlichen Wirkens wusste. Das tut sie schon aus der Kenntsnis des AT, denn sie weiß, dass Ihr Sohn der Gottmensch ist.

c) Hohe Frau ist eine Lesart, wie man den Text anders und dem Sinn nach besser verstehen kann.
In dem Kontext meines Beitrages ist das auch deutlich, aber wie schon einmal festgestellt, geht es dir ja ums besserwissen. mehr, als um die Sache.

d) Die Hl Schrift enthält sehr viele Aussagen, die tiefer gegriffen werden müssen. Neben dem ersten Sinn stecken weitere, tiefe darinnen.
Selbnst Jesus sagt, was ich euch jetzt sage, könnt ihr jetzt nicht verstehen und weiters, der Hl Geist wird euch in alle Wahrheit einführen. Diers ist aucvh im Jahr 2006 nicht beendet.
Beispiel: Paulus sagt, alle standen unter dem Gesetz der Sünde. Daran scheiden sich die Geister, ob Maria ohne Sünde empfangen ward. Was heute dem Gläubigen ganz klar, hat in der Kirche 1.800 Jahre gebraucht um zum endgültigen Durchbruch zu kommen.

P.S.:

Ich darf von dir erwarten, dass du dich kundig machst (Miterlöserin) und dich dann hier für deine unverschämte Aussage entschuldisgt, von wegen, das wäre mit dem Anathema [Punkt]

[ghiaccio]

Pit schrieb:
"... Wer jemanden zum Miterlöser / zur Miterlöserin macht, sei es einen Heiligen / eine Heilige oder auch den Papst ist nicht Christ. Jedenfalls nicht nach biblischer und katholischer Lehre. ... "

Wie kommst du denn zu solch Recht, jemandem Christ, christ-katholisch zu sein meinen absprechen zu dürfen???


Kann es sein, dass du auch hier einfach keine Kenntnis hast und deine Meinung irrigerweise für die katholische Lehre hältst?



Selbst wenn du Kenntnis hättest und wüßtest, wäre deine Aussage falsch, denn man ist Christ durch die Taufe, das lässt sich nimmer ändern - Gott sei Dank!

Selbst ein Exkommunizierter bleibt Glied der Kirche, er ist dann von den Sakramenten ausgeschlossen.

Nun ist es aber so, dass es dir so ergehen könnte, dass du mit deiner falschen Meinung ausserhalb stehst, wenn nämlich die Kirche diese Lehre sogar dogmatisiert, also zum allgemeinverbindlichen Glaubensssatz erhebt.

Diese Diskussion läuft hinter den Kulissen der Medienöffentlichkeit seit einigen Jahren (wieder). Damit aber überhaupt eine Erhebung zum Dogma erwogen werden kann, muss es zum Glauben der Kirche gehören - das tut es, schon bei den frühen Kirchenvätern.


Es ist allerdings hilfreich, dass man die Theologie ein wenig kennt, um die tiefe dieser Lehre richtig zu erfassen, die eben genau nicht in Konkurrenz zur einzigartigen Heilsmittlerschaft Christi steht.
Nur war davon bisher auch noch meinerseits keine Rede.



Es wäre sicher ganz gut, wenn du ein wenig recherchierst und dir so die Kenntnis hier zu dem Thema erlangst.
Nett wäre, wenn du dann deine obige Aussage dann auch korrigierts.

[Pit]

Hallo Robert,

so ist es.
Wenn ich sage, daß Maria, die Mutter Jesu (also - da Jesus ganz Gott war und ist - die "Mutter Gottes") am Erlösungswerk Gottes beteiligt war, ist das in Ordnung - sowohl aus biblischer, als auch aus kichlicher Sicht.
Denn sie hat Jesus geboren, gewissermaßen "Gott auf die Welt gebracht" und damit ein nicht unwesentlicher Teil des Erlösungswerkes Gottes, eben weil sie es war, die den Erlöser, den Messias geboren hat.
Etwas anderes - und häretisches - ist es, wenn man behauptet, Maria wäre Miterlöserin, in dem Sinne, wie es einige Gruppe ("Unsere Liebe Frau von Amsterdam" u.a.) vertreten.
Denn dann könnte auch Maria die Menschen erlösen, von ihren Sünden befreien und ihnen das Heil schenken. Aber dann wäre der Kreuzestod Jesu unnötig gewesen.

Gruß, Pit

Die Miterlöserinnen-Irrlehre ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk; andererseits handelt es sich um die Auflösung des sehr spezifischen, ans Kreuz gebundenen Erlösungsbegriffs ins Allgemein-Nebelhafte....
...Das macht es allerdings nicht besser und die Forderung nach einem entsprechenden „Dogma“ nicht weniger häretisch. Ein Trauerspiel, daß der arme Bischof Punt den Amsterdamer Schwindel anerkannt hat.

[Edi]

Hier ein Interview zu diesem Thema

[ghiaccio]

Pit


Es ist grottenfalsch und nochmals ersuche ich dich dich kundig zu machen, bevor du fälschlich etwas oder gar jemanden der Häresie bezichtigst.

Sowohl Mediatrix wie Corredemptrix sind Bestandteil des Glaubens.
Dass fragwürdige und falsche Phänomene diese Lehre aufgreifen, sich zu eigen machen kann nichts an der Richtigkeit ändern, lediglich vieleicht in verruf bringen. Doch muss gerade der Irrtum manch richtiges enthalten, um überhaupt Gehör zu finden.


Wie im anderen Strang meine dringende Empfehlung:
mache dich kundig und dann korrigiere deine falschen Behauptungen.


Deine Meinung udn Auslegungen oder Verständnis von Bibelstellen ist nicht konform mit dem was die Kirche sagt!

[Linus]

ghiaccio

Bring der einfachheit halber mal selbst beweise zur "Co-Redemptrix", immerhin bist du es der behauptet, es wäre immer schon glaubensgut gewesen. (bring nicht holschuld)

[Robert Ketelhohn]

a) dass Maria bemerkte, der Wein sei alle, davon steht im
Evangelium nichts. Da sie nicht der Mundschenk war, liegt
es mehr als nahe, dass man sich an sie wandte.

Darüber zu diskutieren ist eigentlich lächerlich. Im Evangelium stehen
hierzu zwei Dinge: 1. Es mangelte an Wein, und 2. Maria wandte sich
deshalb an Jesus. Daß jemand sich zunächst an sie wandte, steht nicht
im Text des Evangelisten – und ist im übrigen auch nicht sehr wahr-
scheinlich, der ganzen Situation nach. Die Schilderung klingt mehr da-
nach, daß sie selbst die Initiative ergriffen habe.

Hohe Frau ist eine Lesart, wie man den Text anders und
dem Sinn nach besser verstehen kann.

Das ist gar keine Lesart, sondern eine komplette Fehllesung gegen den
griechischen Wortlaut. So verbaust du dir das Verständnis für den tat-
sächlichen Sinn dieser Redeweise des Herrn. Ich habe oben einige wei-
tere Stellen angegeben, wo Christus Frauen als „Frau“ oder „Weib“ an-
redet (mulier, gýnai). Schau dir die erst mal an.

       *   *   *

Zum elendiglichen „Miterlöserinnen“-Thema (das wir hier in der Ver-
gangenheit schon bis zum Erbrechen durchgeackert haben):

… um die Tiefe dieser Lehre richtig zu erfassen …

Diese Tiefe erfassen viele wie ich sehr gut: sie ist geradezu unterirdisch.

Diese Diskussion läuft hinter den Kulissen der Medienöffentlichkeit
seit einigen Jahren (wieder).

Ja, die Seilschaften oder pressure groups sind aktiv, besonders seitdem
die entsetzliche Pflichtvergessenheit des Herrn Punt aus Haarlem offen-
bar wurde.

Damit aber überhaupt eine Erhebung zum Dogma erwogen werden
kann, muß es zum Glauben der Kirche gehören …

Blanker Unsinn. Niemand, den es anginge, erwägt eine solche „Erhe-
bung zum Dogma“. Als Substanz des Arguments bleibt: Wenn eine
Gruppe hergelaufener Häretiker ihre Irrlehre nur nachhaltig genug in
die richtigen Kanäle krakeelt, »dann muß sie zum Glauben der Kirche
gehören«. O Mann, ich kann dir mal flüstern, welche Ketzereien dann
alle „zum Dogma erhoben“ worden wären. Fast alle.

… das tut es, schon bei den frühen Kirchenvätern.

Ebenso falsch. Weshalb du ja auch wohlweislich keine Belege bringst.
Es gibt keine.

Die Hl Schrift enthält sehr viele Aussagen, die tiefer gegriffen
werden müssen. Neben dem ersten Sinn stecken weitere,
tiefe darinnen.

Wenn Leute mir vom „Tiefensinn“ der Schrift zu faseln beginnen,
kommen meist abstruse Zahlenspekulationen. Woher willst du denn
Corredemptoren und -trizen haben? Da-Blindschi-Code, oder was?

Die Kirche weiß um den mehrfachen Sinn der Schrift.
Was das rechte Verständnis der Heiligen Schrift angeht,
so kennt die kirchliche Tradition einen vierfachen Schrift-
sinn, gemäß folgendem Merkspruch:

• Littera gesta docet, quid credas allegoria,
  Moralis quid agas, quo tendas anagogia.
  [Der Buchstabe lehrt die Geschichte; was du glauben sollst, die Allegorie;
  die Moral, was du tun sollst; wohin du strebst, die Anagogie.]

Nicht jeder Sinn gilt für jede Stelle der Schrift, auch nicht der wört-
liche oder historische. Dies auszulegen ist Sache der Tradition und
des Lehramts, das der Herr den Aposteln und ihren Nachfolgern an-
vertraut hat.

Doch eine Corredemptrix steckt überhaupt nicht in der Hl. Schrift,
weder tief noch hoch noch flach, und ebensowenig in den Kirchen-
vätern.

[/color]

[ghiaccio]

Robert

Du sagst von dir selbst, du teilest aus, also würdest du einstecken können.

Nachdem du nun wiederholt selbst ermächtigst andere der Häresie zu bezichtigen, musst du dir dazu folgendes sagen lassen:

Du hast dich mit diesem letzten Beitrag als Möchtegern-Wissender, der andere Maßregeln will, vollkommen dargestellt, nur liegst du nun 100% daneben!

Du bist der, der blanken Unsinn in Reinkultur [Punkt]

Ich bin ganz sicher dir gegenüber nicht in der Pflicht, Nachhilfe zu geben, wie schon einmal, und dir die Lehre der Kirche zu beweisen.
Ich gebe dir aber einige Hinweise:
fast jedes gründliche Dogmatikbuch führt Corredemptrix und Mediatrix auf und führt dazu aus.
Lese bei JP II, Pius XII, Leo XIII, den Kirchenvätern - sie verwenden entweder ausdrücklich den Begriff oder umschreiben ihn, ebenso wie II.Vatikanum. Die Umschreibung ist, wie du sehr wahrscheinlich nicht weisst, auch eine Möglichkeit, z.B. Spiegel der Gerechtigkeit die Erbsündenfreiheit ausdrückt, ohne das Wort zu gebrauchen.


Du wähnst dich, doch hier es zu wissen, machst dich zum Lehrer - was du genau genommen gar nicht darfst!, oder hast du die Lehrbefugnis?

Um als Lehrer oder Schiedsrichter über die Lehre auftreten zu können, müsstest du zuerst die Lehre gründlicher kennen, dann würden dir solche üblen Ausfälle nicht unterlaufen, es sei denn, es gehört zu deinen Wesenszügen dich so zu geben.


Bevor du vollmundig Menschen der Häresie beschuldigst, dies riet ich dir schon einmal sehr ernstlich, muss man sich sehr sicher sein. Die, die das so gern tun, sind sehr häufig die, die selbst in deren Fängen geraten.

[Robert Ketelhohn]

Sowohl Mediatrix wie Corredemptrix sind Bestandteil des Glaubens.

Der zweite Teil der Behauptung ist eine freche Lüge. Den Marientitel
mediatrix als Glaubensgut zu bezeichnen, ist etwas hochgegriffen, doch
hat er gute kirchliche Tradition. Von der Bezeichnung corredemptrix
als Glaubensbestandteil zu sprechen, ist abwegig, und das weißt du
oder mußt es wenigstens wissen.

[ghiaccio]

Linus

ich habe keine Bringeschuld, da es keine Farge ist, dass die Kirche das glaubt. (Das ist ein feststehender Rechtsbegriff übrigens, der etwas anderes bezeichnet, nämlich eine Schuld aus einem Vertrag).

Mitnichten ist Robert DIE Kirche, auch nicht mein Lehrer, Vorgesetzter oder Vater, als der er sich aber gern hier im Forum sehen mag, da es seine Initiative ist.

Nehme ein beliebiges Dogmatiklexikon der kath. Kirche auch gern vor den angeblichen Erscheinungen von Amsterdam, oder manch Aussagen der Päpste, insbesodnere JP II, Pius XII, Leo XIII.
Aber selbst bei rahner, der sicher nicht zu den Konservativen zu zählen ist , der Mariologische Kongress 1996 hatte von Papst JP II den Auftrag zur Corredemptrix Stellung zu beziehen usw usw usw

[Linus]

Mir gehts nicht um die Fehde ghiaccio vs. Robert. Das ist eure privatsache. (sollte mich jemand aber als sekundant benötigen wäre ich für beide parteien zu haben ) Mir ist tatsächlich neu, dass die kirche irgendwo von Maria als Coredemptrix redet, außer der Amsterdammer Grachtennixe, die nicht anerkannt ist.

[Petra]

Linus, ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und behaupten, die Muttergottes würde einen solchen Titel für sich strikt ablehnen.

[Robert Ketelhohn]

Studiere JP II, Pius XII, Leo XIII, einige Kirchenväter, studiere
insbesondere das 15.Jahrhundert und du wirst fündig werden …
Schau selbst in ein Dogmatikbuch, recherchiere, lies Enzykliken …

Du hast erstens kein einziges Sachargument zum Thema bringen
können. Du berufst dich zweitens permanent in allgemeiner Rede auf
Autoritäten, kannst jedoch drittens nichts davon konkretisieren. Lies
deine Autoritäten erst einmal selber und staune.

Zum Beispiel erwähnst du Pius XII. Nun, wenn du lesen kannst, wirst
du merken, daß er mehrfach von der heiligen Jungfrau und Gottes-
mutter Maria als socia in redemptionis opere o. ä. spricht. Wenn
irgendwo, dann hätte es an diesen Stellen nahegelegen, den Corred-
emptrix-Titel zu gebrauchen. Nicht so Pius XII. Nirgendwo wirst du
diesen Begriff bei ihm finden. Er mied ihn peinlichst.

Etc. Mehr sage ich dazu jetzt nicht. Lies gefälligst selber, statt dich der-
art unverschämt aufzuspielen und nichts als heiße Luft abzulassen.

Die Wahrheit ist: Es sind bestimmte theologische Seilschaften, welche
den Begriff propagieren. Pius IX. hat ihn einige Male in niederrangigen
Dokumenten pastoralen Charakters verwendet, Pius XI. einmal adjek-
tivisch in einer Radioansprache. Johannes Paul II. soll ihn auch einmal
in einer Ansprache benutzt haben, den Beleg habe ich noch nicht ge-
sehen. Ansonsten Fehlanzeige. Aber du redest gar von den Kirchenvä-
tern. Grotesk!

Überlege lieber, weshalb ausgerechnet der Amsterdamer Grachtendä-
mon sich die „Miterlöserin“ auf die Fahnen geschrieben hat. Und wi-
derrufe im übrigen deine obigen Falschbehauptungen.

[ghiaccio]

Petra

Wenn man das theologische Fundament nicht kennt, mag man zu deinem Schluß kommen.

Darum sage und rate ich ja, nicht nach Gefühl und Meinung, sondern selbst damit auseinandersetzen, und da hilft selbst eine Laiendogmatik schon weiter, es muss also nicht ein teurer Großband sein.


Es sind eben nicht so viele Dokus im Netz dazu leicht zu finden (so sie dort gelistet oder überhaupt ins Netz eingestellt wurden. Eine Enzyklika Leo XIII suche ich leider vergeblich), die nicht von obskuren "Sehern" stammen bzw. sich darauf beziehen.


Aber das selbst erarbeiten hat auch Vorteile, meine ich.

[ghiaccio]

Robert

Ich brauche gar nichts beizubringen, und unverschämt ist allein dein [Punkt]

Du scheinst nicht einmal eine kleine Dogmatik zu haben, denn sonst müßtest du, so du aufrichtig bist, sofort dich korrigieren.

[Martin O]

Lieber Ghiaccio,

Linus

ich habe keine Bringeschuld, da es keine Farge ist, dass die Kirche das glaubt. (Das ist ein feststehender Rechtsbegriff übrigens, der etwas anderes bezeichnet, nämlich eine Schuld aus einem Vertrag).

Du hast eiine Bringschuld, wenn du behauptest, der Titel "corredemptrix" gehöre zum Glaubensgut, m.a.W.. wer ihn ablehnt sei Häretiker. Wenn du anderen indirekt Häresie vorwirfst, hast du dies zunächst zu begründen.

Welche Dogmatiklehrbücher verwenden den Begriff "Miterlöserin"? Weder in den Glaubenszugängen, noch im Katechismus finde ich ihn. Im Denzinger steht auch nicht "corredemptrix" sondern "socia redemptionis", verwendet durch Pius XII. (DS 3916; aus der Enzyklika "Ad Caeli Reginam"). Ich gebe zu, dass dieser Begriff als "Miterlöserin" verstanden werden kann. Zu klären wäre aber
a) ob er notwendigerweise so verstanden werden muss; mir erscheint das "socia redemptionis" Ähnliches auszudrücken wie der unbestrittene Titel "Fürsprecherin"-
b) ob diese Sätze einer Enzyklika dauerhaftes Glaubensgut oder veränderlich sind.

So eindeutig, wie du es darstellst, scheint die Sache nicht zu sein. Der Begriff wurde so nicht verwendet.

Der Begriff "Miterlöserin" kann freilich glaubenskonform verstanden werden - in dem Sinn, dass Maria durch ihre einzigartige Beziehung zu Jesus einen Anteil am Erlösungswerk hat, wie ihn in geringerem Maße die Propheten und Heiligen haben, insofern als sie Gottes Auftrag erfüllen.

Mir erscheint es aber gefährlich, den Begriff "Miterlöserin" zu gebrauchen, da unter Umständen eine Gleichwertigkeit der Erlösungstat Mariens mit der Erlösungstat Jesu assoziiert werden kann (und afaik von einigen Gruppen auch wird). Dass dies häretisch wäre, brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren.

Deshalb rate ich davon ab, diesen Begriff zu gebrauchen und denke, dass das, was dadurch ausgedrückt werden soll, bereits durch die Titel "Fürsprecherin" und "Mittlerin" ausgedrückt ist.

[ghiaccio]

Lieber Martin O.


Der Begriff Miterlöserin kann falsch verstanden werden, ebenso wie er richtig verstanden wird von der Kirche und bejaht und gelehrt wird; er ist auch keine Erfidung eines vermeintlichen Sehers aus Amsterdam, er findet sich schriftlich niedergelegt seit dem 15. Jahrhundert, die Grundlage/Grundrichtung bereits im 2.Jahrhundert nachweislich, soweit mir bekannt.

Tatsächlich ist keine Dogmatisierung erfolgt, sie ist aber immer wieder einerseits leidenschaftlich von einen gewünscht wie abgelehnt (ich rede jetzt von Theologen).

Von mir wurde, da musst du etwas missverstanden haben, keine Unfehlbarkeit dieser Lehre apostrophiert, ebensowenig es sei Häresie sie nicht anzunehmen. Das wird nur von Gegnern des Corredemptrix behauptet, nämlich das dies gar mit einem Anathema belegt sei.


Im übrigen war es Card. Frings, der nun nicht zu den konservativen Spitzen zu zählen ist, der erklärte, die Kirche hätte Corredemptrix dogmatisieren können, alle Väter wären seinerzeit der Auffassung gewesen.


Eine Bringeschuld, nein, die ist nicht gegeben, auch wenn das in Deutschland zu einer Art Standart geworden ist, alles schriftlich belegt zu bekommen, ansonsten sei es nicht wahr - komisch, wenn deine Dogmatiklexika unter Maria nicht Miterlöserin aufführen, respektive Corredemptrix ...



P.S.:

Ich denke, Pius XII war in dem Sinne zu verstehen.
DDr Pauels, der schon verstorben ist berichtete und er war ein sehr zuverlässiger Lehrer, Pius XII hätte Corredemptrix 1958 dogmatisieren wollen. Es kam nicht dazu, ob sein Tod das verunmöglichte, andere Gründe ...?

[Robert Ketelhohn]

Du hast immer noch keine einzige Stelle beibringen können. (Dabei
habe ich dir schon geholfen und Hinweise gegeben.)

Darf ich dir noch weiter unter die Arme greifen? – Schlag einmal bei
Scheffczyk/Ziegenaus nach (Bd. 5, von Ziegenaus). Der Begriff wird
eingehend diskutiert. Obgleich Ziegenaus zwischen Inkarnation und
Erlösung meines Erachtens nicht hinreichend unterscheidet, lehnt er
den Miterlöserinnenbegriff ab und gibt den Bestrebungen nach einer
„Dogmatisierung“ keine Chance.

Bei Schmaus kommt der Begriff gar nicht vor, soweit ich sehe. (Zu-
mindest nicht in der Neuauflage.) Scheeben benutzt ihn, will ihn aber
nur in begrenztem Sinn gelten lassen und sieht jedenfalls Gefahren.
(Ich halte Scheebens Gebrauch des Wortes auch für verfehlt, aber er
bewegt sich jedenfalls innerhalb einer theologischen Diskussion, fern
der Vorstellung von „Dogmatisierung“ oder „Glaubensgut“.)

Franz Egger in seiner Theologia dogmatica specialis (Brixen 1899)
kennt den Begriff gar nicht (und warnt zum Abschluß des Kapitels
vor Übertreibungen bei den Marientiteln vor allem gegenüber den
Gläubigen).

Franz Hettinger in seiner »Apologie des Christentums« (Freiburg im
Breisgau 1900) kennt den Begriff ebensowenig. Dasselbe gilt für den
Denzinger oder Rouet de Journel. Schließlich die Katechismen, von
Trient bis zu Benedikts XVI. Kompendium. Findest du da irgendwo
den Miterlöserinnentitel? Ich nicht.

Oder hat irgendein Konzil den Begriff gebraucht? Vaticanum II? Vati-
canum I? Tridentinum? Ephesinum? Nicænum? Irgendeine Regional-
synode vielleicht? Nein? Vielleicht eine päpstliche Enzyklika? Nein?
Auch nicht? Aber du behauptest frech, er gehöre zum Glaubensgut?
Vielleicht legst du endlich mal offen, aus welcher trüben Quelle du
schöpfst.

[Robert Ketelhohn]

Offenbar diskutieren wir dasselbe jetzt parallel in zwei Strängen. Was
soll das? – Man kann’s nicht mal zusammenführen, weil’s sich zeitlich
überschneidet und am Ende keiner mehr verstünde, was worauf als
Antwort gemeint war. (Moderatoren, in welchem Strang reden wir
weiter, und welchen schließen wir?)

Hier erst einmal meine Erwiderungen von nebenan:

Jetzt schlägt’s dreizehn. Und als nächstes zauberst du den Amsterda-
mer Grachtendämon aus dem Ärmel, oder wie? – Von dieser Häresie
auch noch zu behaupten, die Kirche glaube das, ist schon ein starkes
Stück.

Neulich hat jemand behauptet, Johannes Paul II. habe sich »dieses
Dogma gewünscht«. Nun sollen es Kardinal Frings und »alle Väter«
des Vaticanum II gewesen sein. Morgen wahrscheinlich der Dalai
Lama und der Lubawitscher Rebbe. Die Sekte des Amsterdamer
Vrouwe-Spuks wiederholt diesen Käse bis zum Erbrechen wie eine
tibetanische Gebetsmühle. Belege habe ich noch nie gesehen.

Im übrigen ist es wurscht, was Herr Frings sich mal gewünscht hat.
Vielleicht hat er sich auch mal Bratwurscht gewünscht. Er ist tot, re-
quiescat in pace. Es wurde kein „neues Dogma“ verkündet und auch
keinen Versuch dazu unternommen.

Überhaupt ist die Vorstellung einer Verkündung „neuer Dogmen“
– das ist verdeutscht: „neuer Lehren“ – grotesk-antichristlich:

[/color]

Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre
nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten
Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren
haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit ab-
wenden und sich den Fabeln zuwenden.

Das Lehramt der Kirche kann nur, was in Schrift und Tradition
bereits enthalten ist, erklären und vertiefen.

Erlöst, freigekauft, hat Jesus Christus uns am Holze des Kreuzes,
da er sein Blut für uns vergoß, da Blut und Wasser aus Seiner Sei-
tenwunde quoll.

Erlöser ist nur Einer und kann nur Einer sein, kann nur Gott sel-
ber sein. Wer anderes behauptet und lehrt: anathema sit.

[/color]

Zum elendiglichen „Miterlöserinnen“-Thema (das wir hier in der Ver-
gangenheit schon bis zum Erbrechen durchgeackert haben):

[/color]

… um die Tiefe dieser Lehre richtig zu erfassen …

Diese Tiefe erfassen viele wie ich sehr gut: sie ist geradezu unterirdisch.

Diese Diskussion läuft hinter den Kulissen der Medienöffentlichkeit
seit einigen Jahren (wieder).

Ja, die Seilschaften oder pressure groups sind aktiv, besonders seitdem
die entsetzliche Pflichtvergessenheit des Herrn Punt aus Haarlem offen-
bar wurde.

Damit aber überhaupt eine Erhebung zum Dogma erwogen werden
kann, muß es zum Glauben der Kirche gehören …

Blanker Unsinn. Niemand, den es anginge, erwägt eine solche „Erhe-
bung zum Dogma“. Als Substanz des Arguments bleibt: Wenn eine
Gruppe hergelaufener Häretiker ihre Irrlehre nur nachhaltig genug in
die richtigen Kanäle krakeelt, »dann muß sie zum Glauben der Kirche
gehören«. O Mann, ich kann dir mal flüstern, welche Ketzereien dann
alle „zum Dogma erhoben“ worden wären. Fast alle.

… das tut es, schon bei den frühen Kirchenvätern.

Ebenso falsch. Weshalb du ja auch wohlweislich keine Belege bringst.
Es gibt keine.

Die Hl Schrift enthält sehr viele Aussagen, die tiefer gegriffen
werden müssen. Neben dem ersten Sinn stecken weitere,
tiefe darinnen.

Wenn Leute mir vom „Tiefensinn“ der Schrift zu faseln beginnen,
kommen meist abstruse Zahlenspekulationen. Woher willst du denn
Corredemptoren und -trizen haben? Da-Blindschi-Code, oder was?

Die Kirche weiß um den mehrfachen Sinn der Schrift.
Was das rechte Verständnis der Heiligen Schrift angeht,
so kennt die kirchliche Tradition einen vierfachen Schrift-
sinn, gemäß folgendem Merkspruch:

• Littera gesta docet, quid credas allegoria,
  Moralis quid agas, quo tendas anagogia.
  [Der Buchstabe lehrt die Geschichte; was du glauben sollst, die Allegorie;
  die Moral, was du tun sollst; wohin du strebst, die Anagogie.]

Nicht jeder Sinn gilt für jede Stelle der Schrift, auch nicht der wört-
liche oder historische. Dies auszulegen ist Sache der Tradition und
des Lehramts, das der Herr den Aposteln und ihren Nachfolgern an-
vertraut hat.

Doch eine Corredemptrix steckt überhaupt nicht in der Hl. Schrift,
weder tief noch hoch noch flach, und ebensowenig in den Kirchen-
vätern.

[/color]

Studiere JP II, Pius XII, Leo XIII, einige Kirchenväter, studiere
insbesondere das 15.Jahrhundert und du wirst fündig werden …
Schau selbst in ein Dogmatikbuch, recherchiere, lies Enzykliken …

Du hast erstens kein einziges Sachargument zum Thema bringen
können. Du berufst dich zweitens permanent in allgemeiner Rede auf
Autoritäten, kannst jedoch drittens nichts davon konkretisieren. Lies
deine Autoritäten erst einmal selber und staune.

Zum Beispiel erwähnst du Pius XII. Nun, wenn du lesen kannst, wirst
du merken, daß er mehrfach von der heiligen Jungfrau und Gottes-
mutter Maria als socia in redemptionis opere o. ä. spricht. Wenn
irgendwo, dann hätte es an diesen Stellen nahegelegen, den Corred-
emptrix-Titel zu gebrauchen. Nicht so Pius XII. Nirgendwo wirst du
diesen Begriff bei ihm finden. Er mied ihn peinlichst.

Etc. Mehr sage ich dazu jetzt nicht. Lies gefälligst selber, statt dich der-
art unverschämt aufzuspielen und nichts als heiße Luft abzulassen.

Die Wahrheit ist: Es sind bestimmte theologische Seilschaften, welche
den Begriff propagieren. Pius IX. hat ihn einige Male in niederrangigen
Dokumenten pastoralen Charakters verwendet, Pius XI. einmal adjek-
tivisch in einer Radioansprache. Johannes Paul II. soll ihn auch einmal
in einer Ansprache benutzt haben, den Beleg habe ich noch nicht ge-
sehen. Ansonsten Fehlanzeige. Aber du redest gar von den Kirchenvä-
tern. Grotesk!

Überlege lieber, weshalb ausgerechnet der Amsterdamer Grachtendä-
mon sich die „Miterlöserin“ auf die Fahnen geschrieben hat. Und wi-
derrufe im übrigen deine obigen Falschbehauptungen.

[/color]

Du hast immer noch keine einzige Stelle beibringen können. (Dabei
habe ich dir schon geholfen und Hinweise gegeben.)

Darf ich dir noch weiter unter die Arme greifen? – Schlag einmal bei
Scheffczyk/Ziegenaus nach (Bd. 5, von Ziegenaus). Der Begriff wird
eingehend diskutiert. Obgleich Ziegenaus zwischen Inkarnation und
Erlösung meines Erachtens nicht hinreichend unterscheidet, lehnt er
den Miterlöserinnenbegriff ab und gibt den Bestrebungen nach einer
„Dogmatisierung“ keine Chance.

Bei Schmaus kommt der Begriff gar nicht vor, soweit ich sehe. (Zu-
mindest nicht in der Neuauflage.) Scheeben benutzt ihn, will ihn aber
nur in begrenztem Sinn gelten lassen und sieht jedenfalls Gefahren.
(Ich halte Scheebens Gebrauch des Wortes auch für verfehlt, aber er
bewegt sich jedenfalls innerhalb einer theologischen Diskussion, fern
der Vorstellung von „Dogmatisierung“ oder „Glaubensgut“.)

Franz Egger in seiner Theologia dogmatica specialis (Brixen 1899)
kennt den Begriff gar nicht (und warnt zum Abschluß des Kapitels
vor Übertreibungen bei den Marientiteln vor allem gegenüber den
Gläubigen).

Franz Hettinger in seiner »Apologie des Christentums« (Freiburg im
Breisgau 1900) kennt den Begriff ebensowenig. Dasselbe gilt für den
Denzinger oder Rouet de Journel. Schließlich die Katechismen, von
Trient bis zu Benedikts XVI. Kompendium. Findest du da irgendwo
den Miterlöserinnentitel? Ich nicht.

Oder hat irgendein Konzil den Begriff gebraucht? Vaticanum II? Vati-
canum I? Tridentinum? Ephesinum? Nicænum? Irgendeine Regional-
synode vielleicht? Nein? Vielleicht eine päpstliche Enzyklika? Nein?
Auch nicht? Aber du behauptest frech, er gehöre zum Glaubensgut?
Vielleicht legst du endlich mal offen, aus welcher trüben Quelle du
schöpfst.

[/color]

[FioreGraz]

Fakt ist die Miterlöserinnenschaft wie es das "Ding" aus dem Amsterdamer Sumpf sieht wurde niemals seitens der Kirche gelehrt, wenn man schon die verschiedensten Vertreter von den Kirchenvätern angefangen bis zu den Päpsten als Zeugen auffruft sollte man auch sehen das wenn es bei ihnen in diese Richtung zu tendieren scheint diese sich dennoch strikt und klar durch ihre vorsichtigen Defintionen von einem Miterlöstertum Marias abgrenzen. Das jetzt als "Vorbereitung" oder gar "Vorarbeit" zu sehen wäre eine Sinnenststelllung und verdrehung der Aussagen um 180 Grad. Und im Gegenteil bei jedem Christen müssten die almrglöcken nicht nur schrillen sondern unerträglich laut läuten wenn von einer "Neolehre" die Sprache ist. Eine Neuoffenbarung gibts im "Sekten-Gurutum" oder den Mormonen aber nicht in der Kirche und ist ihr fremd. Noch dazu das sich dieses Dogma nur auf eine Privatoffenbarrung stützen könnte, wenn man jetzt mal alles dagegensprechende außer acht läse, und auch das wäre wiederum ein Widerspruch zur Schrift und zur kirchlichen Tradition.
Und das es sich nicht unbedingt nur um eine vertiefende Dogmatisierung einer längst schon geglaubten Sache handelt, sagt ja dieser Wassergeist selbst wenn er spricht ".....einem Dogma, einem neuen Dogma" die wiederholung und die verstärkung auf neues Dogma zeigt es handelt sich um etwas vorher nie dagewesenes.
Dazu wenn man sich das Bild der Verführerin ansieht.

- Sie steht vor dem Kreuz. Wieso? Der Weg zu Christus führt nur über Maria? Ich kenn zwar das Sprichwort "der Weg zum Sohn oder zur Tochter führt über die Mutter". Ich rate aber jedem das Pantscherl mit der "Frau aller Völker" sein zu lassen, sonst könnte es ein böses erwachen geben wenn der Sohn gar der Gehörnte ist, der mag zwar ein guter Liebhaber sein aber Erlösung sollte man sich von ihm nicht erwarten.

- Sie ist Stigamtisiert (oder irgendwas in der Art, jedenfalls sollen das strahlende Wunden sein, was immer das auch ist. Strahlen tun Atomkraftwerke aber keine Wunden). Während Stigmatas sonst immer mit Christus in Verbindung gebracht werden, bezieht sie dies Wunden auf sich - sie hat für uns Gelitten, durch das mitleiden, ohne sie keine Erlösung......

- Umgürtet mit dem Leichentuch Christi, was das soll? Keine Ahnung die Dame meint nur "Sie steht vor dem Kreuz". Ich ehrlich gesagt gebe ihr da nur die Antwort, "Geh ein bisserle auf die Seite Dämon, du verstellst den Blick". Ansonsten erinnert mich diesere Gürtel eher an eine Art "Skalp".

- Und die Erde als ihr Schemel, tja da müssen wir auch unsere Vorstellung ändern ich dachte immer die Erde sei der Schemel Gottes (vgl. Mt 5,35, Apg 7,49). Aber wenn die Kirche die Braut Christi ist, ist wohl Maria die Schwiegermutter, und anscheinend die klassische Schwiegermutter, der Bua (Gott) hat den Platz zu räumen damit sie am Thron platz nehmen kann.

- Die Schafe die angeblich aufblicken zum Kreuz? Aber was sehen sie Maria. Zwar meint sie die Schafe blicken zum Kreuz aber aus der Position der Schafe sieht man nur Maria. Sprich sie hat Gott verdrängt (und das soll Maria sein?). Christus meint ja das viele kommen werden um zu verführe, um seine Herde zu verführen, in diesem Sinne ist das Bild sogar richtig. Die Schafe werden verführt.
Zusammen mit dem Namen "Frau aller Völker" (Die Schafe sollen ja alle Völker der Welt repräsentieren) kommt mir hier nur die Hure Babylon in den Sinn

Die Könige der Erde haben mit ihr Unzucht getrieben, und die Bewohner der Erde haben sich am Wein ihrer Unzucht berauscht.....Die Wasser, an denen du die Hure sitzen sahst, bedeuten Völker und Stämme, Geschlechter und Sprachen.

(Offb 17)

erschreckende Parrallelen.

- Und der Titel "Frau aller Völker, die einst Maria war" legt neben der Hure Babylon auch nahe das es hier anscheinend eine Machtwechsel im Himmel stattgefunden hat, Maria die Vorgängerin wird durch die Frau aller Völker ersetzt. Weiters wird hier die "Ehe" Kirche/Christus pervertiert. Die "Frau aller Völker" wird zur "Gattin" der Kirche bzw. eines im Titel und in der Vision mitschwingenden Syketismus-Glaubens, der "Maria-Ersatz" ist nicht nur Braut der Kriche sonder Braut aller Völker.

Weiters wird immer betont es gibt eine richtige und eine falsche Sichtweise des Erlösertums Marias. Nun ein Dogma das auch die falsche Sichtweise ohne theologische Spitzfindigkeiten nahelegt und somit der Häresie vorschub leistet ist bedenklich. Wie soll man das einfach Schaf vor der falschen Sichtweise schützen ? Sie zu einem Theologie Studium zwingen?
Und selbst wenn die Vision die richtige Sichtweise meint, dann sind ja auch Heillige ja selbst jeder Christ Miterlöser, warum dann eine extra Dogmatisierung auf Maria hin? ist sie dann die Miterlöserin der Miterlöser? Damit landen wir im Endefeckt wieder bei der falschen Sichtweise.

Gehen wir weiter zum Gebet

HERR JESUS CHRISTUS,
SOHN DES VATERS,
SENDE JETZT DEINEN GEIST ÜBER DIE ERDE.

Aha im besten Fall, frage ich mich, wozu dann die Taufe Firmung und Co.? Die Geistaussendung war noch nicht. Jungs und Mädels 2000 Jahre hat uns die Kirche und die Schrift hinters Licht geführt. Genauer betrachtet, bitteschön was ist der Geist Jesu??? Ich kenne einen heiligen Geist der "vom Vater und vom Sohn ausgeht" und eine göttliche Person ist, aber keinen Jesusgeist. Naja die Dame hat ja auch strahlende Wunden, wieso sollen dann nicht vom Buam irgenwelche Schwingungen rüberkommen.
Diese Geistgequassel legt nahe das entweder der Geist getrennt vom Sohn und vom Vater verschieden ausgeht (als Häresie verurteilt am 2. Konzil von Lyon) oder das es neben den Hl. Geist noch den Jesusgeist gibt, und danach wahrscheinlich den Vatergeist und dann den Geistgeist wahrscheinlich auch nen Mariageist.....der Götterpantheon ist gleich voll.

LASS DEN HEILIGEN GEIST WOHNEN,
IN DEN HERZEN ALLER VÖLKER,

Tja keine Taufe mehr gar nichts, Friede, Wonne, Eierkuchen ohne Taufe, das Reich Gottes ist doch von dieser Welt, auf das kommende Reich brauchen wir nimmer warten, ....., kann alles kommen nur durch dieses eine Gebet. Lasst uns die Bibeln verbrennen. Also zur gnädigen Frau sei gesagt, der Fürst diese Welt ist gehörnt, das ganze was hier beschrieben wird klingt nach dem Gegenreich des Antichristen. Und den Synkretismus den sie damit verbreitet kann sie platt gesagt "sich sonst wohin schieben".

MÖGE DIE FRAU ALLER VÖLKER,
DIE EINST MARIA WAR,
UNSERE FÜRSPRECHERIN SEIN.

Danke, es reicht die original Maria, alle Engel und Heiligen und jeder Christ als Fürsprecher, wir brauchen die "Karrieretussi" die anscheinend schon meint Marias platz einzunehmen, genauso wie den sprichwörtlichen "Stan am Schädl".

Ne die "Frau aller Völker" ist alles nur nicht Maria

Bei Idas erster Vision heißt es "Wir saßen um den Kanonenofen." Das legt gewisse Schlüsse nahe

Als Folge einer Vergiftung mit Kohlenmonoxid (CO) entwickelt sich bei vielen Patienten ein schweres neurologisches Defizit (Parkinsonismus, psychotische und psychomotorische Symptome), das jedoch erst mit einer Latenz von mehreren Tagen bis Wochen auftritt.

(Quelle Deutsche Gesellschaft für Autoimunerkrankungen)

Im 2. Schlimmstenfall war das ganze nur "Wichtigmacherei"

Im schlimmsten Fall ist die Vision wirklich übernatürlich nur leider von der anderen Seite.

LG
Fiore

[Petra]

Es sind eben nicht so viele Dokus im Netz dazu leicht zu finden (so sie dort gelistet oder überhaupt ins Netz eingestellt wurden. Eine Enzyklika Leo XIII suche ich leider vergeblich), die nicht von obskuren "Sehern" stammen bzw. sich darauf beziehen.

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/ – Die Enzykliken von Papst Leo XIII

Bei der Vatikansuche gibt es die engl. Entsprechung: Co-redemptrix. Drei oder vier Mal. Aber nicht in einer Enzyklika o.ä. Sondern z.B. als Programmpunkt, dass eine Kommission darüber redet.

[Edi]

In der Dogmatik von Ludwig Ott kommt der Begriff Corredemptrix vor, aber im einem eingeschränkten Sinne.

Ott schreibt u.a.: "Der seit dem 15. Jahrhundert gebrauchte Titel Corredemptrix = Miterlöserin , der unter Pius X. auch in einigen amtlichen kirchlichen Dokumenten erscheint, darf nicht im Sinne einer Gleichstellung der Wirksamkeit Mariens mit der Erlösertätigkeit Christi, des einzigen Erlösers der Menschheit (1.Tim.2,5) aufgefasst werden. Da sie selbst erlösungsbedürftig war und auch tatsächlich von Christus erlöst wurde, so konnte sie nicht der Menschheit, die Erlösungsgnade verdienen....
Ihre Mitwirkung an der objektiven Erlösung ist eine indirekte, entfernte Mitwirkung, insofern sie ihr ganzes Leben freiwillig in den Dienst des Erlösers stellte und mit ihm unter dem Kreuze litt und opferte....
Christus hat, wie die Kirche lehrt, den Feind des Menschengeschlechts a l l e i n überwunden; ebenso hat er a l l e i n die Erlösungsgnade für die ganze Menschheit einschliesslich Marias erworben... In der Kraft, der von Christus verdienten Erlösungsgnade hat Maria durch ihr geistiges Eingehen auf das Opfer ihres göttlichen Sohnes für die Menschen Sühne geleistet und die Zuwendung der Erlösungsgnade Christi verdient. Auf diese Weise hat sie an der subjektiven Erlösung mitgewirkt."

[FioreGraz]

Und weil es so schön dazu passt zum Bild aus der Predigt von Benedikt XVI.

....Sie ist und bleibt immer die Magd des Herrn, die nicht sich selbst ins Zentrum setzt, ....

@Edi

Die Defintion bei Ott mit der Miterlösung lässt sich im Endefeckt auf alle Christen ummünzen, womit ein Dogma "Miterlöserin Maria" ad absurdum geführt wird. Subjektiv haben wir alle ein Miterlösertum im entferntesten Sinne. Das rechtfertigt keine "Zusatzdogmatisierung" und ist im Endefeckt unötig, weils eben für alle zutrifft.

lg
Fiore

[Petra]

Und weil es so schön dazu passt zum Bild aus der Predigt von Benedikt XVI.

....Sie ist und bleibt immer die Magd des Herrn, die nicht sich selbst ins Zentrum setzt, ....

Vielleicht hat Papst Benedikt gedacht, zu Medjugorje müsse er auch was sagen.

[Ecce Homo]

Und weil es so schön dazu passt zum Bild aus der Predigt von Benedikt XVI.

....Sie ist und bleibt immer die Magd des Herrn, die nicht sich selbst ins Zentrum setzt, ....

Vielleicht hat Papst Benedikt gedacht, zu Medjugorje müsse er auch was sagen.