HeGe hat geschrieben:Ein Mann steht am Fenster und guckt hinaus. Auf dem Fensterbrett steht alles voller Kakteen.Vor sich hin sagt er dabei laufend: "Kaktusse." Nach einiger Zeit ruft seine Frau aus der Küche: "Schatz, das heißt Kakteen." Der Mann ruft zurück: "Ich meinte schon dich!"
Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)
- Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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- Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Gesäuertes natürlich, wie es ja die gesamte Kirche über ein halbes Jahrtausend lang gehalten hat, bis zuerst (im 6. Jht. oder so) die Armenier Ungesäuertes nahmen und noch ein paar Jahrhunderte später die Lateiner nachzogen.Pilgerer hat geschrieben:Was für Brot hatten sie dann?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nö, sondern schon am Gründonnerstag.Pilgerer hat geschrieben:Es war kein Paschamahl, aber fand wahrscheinlich nach dem jüdischen Pascha statt …Sowieso nicht, wie gesagt, aber auch sonst äßen Juden nicht einfach mal zu zu einem halbrituellen Mahl übriggebliebene Mazzen.Pilgerer hat geschrieben:… so daß es denkbar ist, daß sie dafür noch ungesäuertes Brot übrig hatten.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Wie hat die Kirche in dieser Zeit das Krümelproblem verhindert?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gesäuertes natürlich, wie es ja die gesamte Kirche über ein halbes Jahrtausend lang gehalten hat, bis zuerst (im 6. Jht. oder so) die Armenier Ungesäuertes nahmen und noch ein paar Jahrhunderte später die Lateiner nachzogen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Achtgeben, konsumieren, purifizieren. – Wo ist da das Problem?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Orthodoxen müssen das ja schließlich auch hinkriegen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Achtgeben, konsumieren, purifizieren. – Wo ist da das Problem?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Vor gut einer Woche war ich auf einer "Erstkommunion" in der Nähe von München.
Schon die "Erstbeichte" (Kinder schreiben Sünden auf Zettel, die dann dem Feuer übergeben wurden.) ließ mich einiges befürchten. Naja, es geht immer noch schlimmer:
Beim Einzug des Priesters habe ich nach dem fehlenden Kuss des Altars bereits seine Einstellung feststellen können. Das Hochgebet war natürlich komplett selbst gebastelt: "Nun hört was Jesus damals tat: ....", kein Agnus Dei, usw. Im einzelnen kann ich gar nicht alles wiedergeben, aber es war jedenfalls keine heilige Messe sondern mehr ein Kindergottesdienst. Vor dem Tabernakel wurde von Hochwürden auch kein Zeichen der Ehrerbietung gemacht.
Bei der späteren Dankandacht durfte dann die Gemeindereferentin laut darüber nachdenken, ob Maria nun Modekleidung mochte oder nicht. Dann stellten sich die Ministranten vor: "Also wir spielen viel Fußball und andere Spiele...."
Schon die "Erstbeichte" (Kinder schreiben Sünden auf Zettel, die dann dem Feuer übergeben wurden.) ließ mich einiges befürchten. Naja, es geht immer noch schlimmer:
Beim Einzug des Priesters habe ich nach dem fehlenden Kuss des Altars bereits seine Einstellung feststellen können. Das Hochgebet war natürlich komplett selbst gebastelt: "Nun hört was Jesus damals tat: ....", kein Agnus Dei, usw. Im einzelnen kann ich gar nicht alles wiedergeben, aber es war jedenfalls keine heilige Messe sondern mehr ein Kindergottesdienst. Vor dem Tabernakel wurde von Hochwürden auch kein Zeichen der Ehrerbietung gemacht.
Bei der späteren Dankandacht durfte dann die Gemeindereferentin laut darüber nachdenken, ob Maria nun Modekleidung mochte oder nicht. Dann stellten sich die Ministranten vor: "Also wir spielen viel Fußball und andere Spiele...."
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Peinlich, einfach nur peinlich.
Lied "Rock my soul" anl. der Feier der Erstkommunion in Bogen (Ndb.):
http://www.youtube.com/watch?v=gQjK7aWZ ... ure=relmfu
Von diesem Chor gibt es im dazugehörigen Kanal noch andere Musikstücke anzuhören (und -sehen).
Lied "Rock my soul" anl. der Feier der Erstkommunion in Bogen (Ndb.):
http://www.youtube.com/watch?v=gQjK7aWZ ... ure=relmfu
Von diesem Chor gibt es im dazugehörigen Kanal noch andere Musikstücke anzuhören (und -sehen).
FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Fridericus hat geschrieben:http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/0 ... oodle.html
Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. Oder ist das das Lämmchen für Arme?
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Das ist der Wolf im Schafspelz, der die Lämmer Christi über liturgische Missbräuche zu reißen versucht.HeGe hat geschrieben:Fridericus hat geschrieben:http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/0 ... oodle.html
Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. Oder ist das das Lämmchen für Arme?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Bei dieser Art Stola wird mir sowieso schon schwummrig vor Augen...Bernado hat geschrieben:... Aber in meinen Augen signalisiert die Stola, daß er es ernst meint. Und die Anwesenden nehmen ihn ausweislich ihrer (teilweise) ergriffenen Gesichter auch ernst.
Es bleibt die Frage: Will er tun, was die Kirche tut?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...
- lifestylekatholik
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
So was kann eigentlich nur gutgehen, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt. Und selbst dann ist es nicht gut, weil die augenscheinliche Verdeutlichung wegfällt, dass eben der Priester, der ja als Sinnbild für Christus steht, die Eucharistie den Menschen darreicht.marcus-cgn hat geschrieben:Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...
Die Begleitumstände waren wahrscheinlich auch nicht dazu angetan, den Gläubigen zu versinnbildlichen, dass sie den leibhaftigen Gott durch die Reihen gaben, vor dem man nur auf die Knie fallen kann.
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Na ja, es war schon ein kleiner Rahmen in einer etwas größeren Kapelle, aber es dürften viele Gottesdienstbesucher da gewesen sein, die normaler weise nicht in eine Kirche gehen...lifestylekatholik hat geschrieben:So was kann eigentlich nur gutgehen, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt. Und selbst dann ist es nicht gut, weil die augenscheinliche Verdeutlichung wegfällt, dass eben der Priester, der ja als Sinnbild für Christus steht, die Eucharistie den Menschen darreicht.marcus-cgn hat geschrieben:Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...
Die Begleitumstände waren wahrscheinlich auch nicht dazu angetan, den Gläubigen zu versinnbildlichen, dass sie den leibhaftigen Gott durch die Reihen gaben, vor dem man nur auf die Knie fallen kann.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Diese Unsitte kennt man bei uns als "Herrnhuter Form". Dabei wird dann auch noch gleich der Kelch hinterhergeschickt.
War in meiner Gemeinde früher auch beliebt. Aber dann kam ich...
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- Heinrich II
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Die Befragung der Eltern und Paten ist in der Grundform der Tauffeier nicht fakultativ.Heinrich II hat geschrieben:Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
Das anschließende Glaubensbekenntnis kann jedoch durch ein Glaubenslied ersetzt werden (leider!).
In den Kurzformen für die Nottaufe ist die Befragung nicht vorgesehen, allerdings soll hier wann immer zeitlich möglich ein Glaubensbekenntnis (notfalls durch den Taufenden) erfolgen.
Näheres siehe hier und hier.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
lifestylekatholik hat geschrieben:So was kann eigentlich nur gutgehen, wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt.marcus-cgn hat geschrieben:Einen vorläufigen Höheunkt in kreativer Liturgiepraxis habe ich erlebt, wie der Hostienkelch (bzw. Schale) durch die Bankreihen gereicht wurde und jeder durfte sich die Hostie selber rausnehmen...
Der Papst in Redemptionis Sacramentum hat geschrieben:94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den heiligen Kelch «selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu Hand unter sich weiterzugeben».[Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 160]
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
- Heinrich II
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Vielen Dank!michaelis hat geschrieben:Die Befragung der Eltern und Paten ist in der Grundform der Tauffeier nicht fakultativ.Heinrich II hat geschrieben:Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
Das anschließende Glaubensbekenntnis kann jedoch durch ein Glaubenslied ersetzt werden (leider!).
In den Kurzformen für die Nottaufe ist die Befragung nicht vorgesehen, allerdings soll hier wann immer zeitlich möglich ein Glaubensbekenntnis (notfalls durch den Taufenden) erfolgen.
Näheres siehe hier und hier.
Bei uns in der Gemeinde verlief die letzte Taufe im Rahmen der Messe ungefähr so:
Das war dann also ein liturgischer Mißbrauch, oder?Taufe in meiner Gemeinde hat geschrieben:Priester: "Ich frage sie nun welchen Namen haben sie dem Kind gegeben"
Eltern: "N. N."
P: "Mit der Taufe erklären sie sich auch bereit das Kind christlich zu erziehen. Sind sie dazu bereit?"
Eltern: "Ja"
P: "Und die Paten? Sind sie auch bereit?
Paten: "Ja."
P: "NN kann seinen Glauben noch nicht selbst bekennen. Wir als Gemeinde wollen das nun tun."
Liedchen "Glaubensbekenntnis"
P: "Ich segne nun das Taufwasser...."
Priester nimmt großen Bruder XY (ca. 3-4 Jahre) auf den Arm, der das Wasserkännchen hält.
P: "XY, Du hilfst mir. (...) NN, ich taufe Dich im Namen des Vaters...."
P: "Ich salbe nun NN mit dem Chrisam...."
P: "Wir versuchen nun das Taufkleid anzulegen."
Das Kind schreit während Eltern das Taufkleid anlegen.
P: "Ich wars nicht".
P: "Lasst uns ein Halleluja für NN singen"
P: Segen.
Nachtrag: Wie ist das mit
35: Außer den Anpassungen, die das RR selber bei den Fragen an Eltern und Paten sowie bei den Segensformularen vorsieht, ist es Sache des Zelebranten, unter Berücksichtigung der verschiedenen Umstände gewisse Anpassungen vorzunehmen, von denen in den Vorbemerkungen zur Erwachsenen- und Kindertaufe näher die Rede ist.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?
- berneuchen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Bei der Säuglingstaufe ist die Abrenuntiatio (Absage an den Teufel) durch die Paten m. W. nur im orthodoxen Ritus üblich, hier sogar mit der Aufforderung durch den Priester " so spucke ihn ( den Teufel) an".Heinrich II hat geschrieben:Gehören Absage an das Böse und Glaubensbekenntnis der Eltern und Paten eigentlich zwingend zu einer Säuglingstaufe oder reicht es wenn die Gemeinde zusammen ein Glaubensliedchen singt?
In der evang luth. Taufagende ist stattdessen, wie im röm. Ritus ein exorzistisches Gebet vorgesehen. (dass dieses aufgrund "seelsorgerlicher" Bedenken oft zu einer mehr allgemeinen Bitte sinn- und zweckentfremdet wird, steht auf einem anderen Blatt.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
In der klassischen Form der Taufe im röm. Ritus widersagen die Paten ebenfalls namens des Täuflings dem Teufel. Habe meine Tochter letztes Jahr so taufen lassen, daher auch live erlebt bzw. entsprechend vorbereitet.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!
- lifestylekatholik
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Hat Berneuchen ja geschrieben: »im orthodoxen Ritus«.ar26 hat geschrieben:In der klassischen Form der Taufe im röm. Ritus widersagen die Paten ebenfalls namens des Täuflings dem Teufel.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Im Alten Bund gab es bei "liturgischen Missbräuchen" mitunter drastische Ereignisse:
"1 Und Aarons Söhne Nadab und Abihu nahmen ein jeder seine Pfanne und taten Feuer hinein und legten Räucherwerk darauf und brachten so ein fremdes Feuer vor den HERRN, das er ihnen nicht geboten hatte. 2 Da fuhr ein Feuer aus von dem HERRN und verzehrte sie, dass sie starben vor dem HERRN." (3. Mose 10)
"1 Und Aarons Söhne Nadab und Abihu nahmen ein jeder seine Pfanne und taten Feuer hinein und legten Räucherwerk darauf und brachten so ein fremdes Feuer vor den HERRN, das er ihnen nicht geboten hatte. 2 Da fuhr ein Feuer aus von dem HERRN und verzehrte sie, dass sie starben vor dem HERRN." (3. Mose 10)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Aus heutiger Sicht wahrscheinlich kein Mißbrauch, aber eine merkwürdige Form von Eigenmächtigkeit für die ich keine Erklärung habe, vielleicht hat jemand dazu eine Meinung.
Aus dem Kölner Dom. Der Zelebrant benutzt den zweiten Kanon. An der Stelle wo es heißt "in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, deinen hl. Apoteln und allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt" läßt er die Worte "die bei dir Gnade gefunden haben" aus, so dass es nur noch heißt "und allen von Anbeginn der Welt". Ich hatte das zuerst für eine Nachlässigkeit gehalten, aber er machte das jedes Mal so. Ich kann mir darauf keinen Reim machen, es handelt sich ja nicht um ein Verstorbenengedächtnis, sondern um das Heiligengedächtnis im Kanon.
Aus dem Kölner Dom. Der Zelebrant benutzt den zweiten Kanon. An der Stelle wo es heißt "in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, deinen hl. Apoteln und allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt" läßt er die Worte "die bei dir Gnade gefunden haben" aus, so dass es nur noch heißt "und allen von Anbeginn der Welt". Ich hatte das zuerst für eine Nachlässigkeit gehalten, aber er machte das jedes Mal so. Ich kann mir darauf keinen Reim machen, es handelt sich ja nicht um ein Verstorbenengedächtnis, sondern um das Heiligengedächtnis im Kanon.
- Robert Ketelhohn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das ist sogar ziemlich happig. Ich für mein Teil hoffe sehr, mit
den Verdammten keine Gemeinschaft haben zu müssen.
den Verdammten keine Gemeinschaft haben zu müssen.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Eine eigenmächtige Veränderung des Kanons durch Auslassung, was meines Erachtens sogar zu den schwerwiegenden Verstößen gehört, da sie den Glauben und die Intention verfälscht.
Gruß, ad_hoc
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quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ich sehe es genauso wie Robert und ad_hoc.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
- Athanasius0570
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
Vielleicht ein früherer Missionar, der gerade davon erzählt, wie er das Thema in China inkulturiert hat?HeGe hat geschrieben:Fridericus hat geschrieben:http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/0 ... oodle.html
Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. Oder ist das das Lämmchen für Arme?
Robert.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)
- berneuchen
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan
...das also ist des Pudels Kern ? J W v GAthanasius0570 hat geschrieben:Vielleicht ein früherer Missionar, der gerade davon erzählt, wie er das Thema in China inkulturiert hat?HeGe hat geschrieben:Fridericus hat geschrieben:http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/0 ... oodle.html
Ein Lamm über der Schulter hätte ich ja irgendwie noch nachvollziehen können, aber ein PUDEL?! Die Stelle in der Bibel muss ich irgendwie verpasst haben. Oder ist das das Lämmchen für Arme?
Robert.
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ich vermute mal es gibt katholisch geweihte Priester die sich lieber auf die Zunge beißen würden, als nur einmal das Wort "Opfer" zu benutzen...ad_hoc hat geschrieben:Eine eigenmächtige Veränderung des Kanons durch Auslassung, was meines Erachtens sogar zu den schwerwiegenden Verstößen gehört, da sie den Glauben und die Intention verfälscht.
Gruß, ad_hoc
- marcus-cgn
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Im Hinblick auf den Meßkanon haben es progressiv gesinnte Kleriker natürlich schwer. Im Rahmen der Liturgiereform war ja zunächst beabsicht im Sinne der alten Liturgie nur ein Hochgebet zuzulassen - also einen Kanon im Wortsinne - angelehnt an den alten Canon Missae, aber in moderner Form. Der Entwurf entspricht dem heutigen Dritten Hochgebet. Das Dritte Hochgebet ist unter den vier Hochgebeten des Messbuches also dasjenige, welches allein auf dem Boden des Zweiten Vaticanums neuformuliert wurde. Progressive Priester benutzen es aber nicht gerne, weil ihnen genau dort zu oft das Wort Opfer vorkommt. Halten wir fest: Ein Eucharistiegebet aus der Konzilszeit wird heutzutage abgelehnt, weil es zu opferzentriert sei...Bemerkenswert!