Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[taddeo]

OK, ich wollte nur zur Klarstellung beitragen.

[iustus]

Die inkriminierte Handlungsweise aber als Verstoß gegen die "geheiligte Tradition" (im Sinne des depositum fidei) zu sehen ist eine grobe Verkennung theologischer Kategorien, ebenso wie die von iustus später verwendetete Formulierung

der gottgegebenen Liturgie der Weltkirche

Die konkrete äußere Form unserer Liturgiefeier ist hoffentlich gottgefällig, aber wie die ganze Kirchengeschichte und speziell das Konzil von Trient und in dessen Folge der Hl. Papst Paul V. und das Handeln des Lehramts nach dem 2. Vatikanischen Konzil (- das in der katholischen Kirche immer noch als ökumenisches Konzil gilt, auch wenn es manchen nicht gefällt) zeigt, nicht "gottgegeben" im Sinne von "unveränderlich".

Freilich nicht im Sinne von unveränderlich, das ist sowieso klar. Aber "gottgegeben" in dem Sinne, dass sie uns nicht der Zelebrant gibt mit seinen Privatideen (wie dies die zeitgleiche Kommunion ist), sondern die Kirche.

Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Ceterum Censeo: Wer meint, einen Gottesdienst so feiern zu müssen, wie er es persönlich für liturgisch sinnvoll, theologisch besser begründet oder ähnliches hält, der soll das tun - aber er feiert nicht die hl. Messe der katholischen Kirche - und das sollte er bitteschön auch deutlich sagen.

[iustus]

In zwei Gemeinden - wo ich aus genau diesem Grund nicht mehr hingehe - teilt der Priester immer zuerst an die Gläubigen aus, um dann am Ende im Kreis im den Altar herum mit den KommunionhelferInnen ( ) selbst zu empfangen. ( )

Ich würde auch nicht mehr hingehen - und hoffentlich auch sonst niemand.

[Wahlkatholik]

... Unsitte, dass Komunionhelfer während des Vaterunser zum Tabernakel gehen um dann mit dem Priester gemeinsam zu kommunizieren.

Dazu: "Nr. 162 der Institutio generalis Missalis Romani, 3. Auflage:
Hi ministri ad altare ne accedant antequam sacerdos Communionem sumpserit, semperque vas ubi continentur Ss.ae Eucharistiae species, fidelibus distribuendae, e manu sacerdotis celebrantis accipiant.
„Diese Helfer sollen nicht zum Altar kommen, bevor der Priester die Kommunion empfangen hat, und sie sollen immer das Gefäß, in dem die Gestalten des Allerheiligsten Sakraments zum Austeilen an die Gläubigen enthalten sind, aus der Hand des Zelebranten empfangen.“

Typischer Fall von Mißverständnis, mein Lieber.

Natürlich soll der Kommunionhelfer die Heiligen Gestalten zum Altar gebracht haben, BEVOR der Priester kommuniziert. Je nach Wegstrecke zwischen Tabernakel und Altar ist das meistens um das Vaterunser herum, bei uns geht man i. d. R. während des Embolismus. Jedenfalls sollte das Ziborium aus dem Tabernakel vor dem bzw. zum Agnus Dei auf dem Altar stehen.
Der Kommunionhelfer geht dann wieder an seinen Platz, kommuniziert ganz normal mit den anderen Altardiensten NACH dem Priester, und nimmt dann erst das Hostiengefäß entgegen, um mit dem Priester zur Kommunionspendung zu gehen.

(Ich weiß, daß das nicht überall so praktiziert wird - aber das wäre der Normalfall.)

Was haben Laien am Tabernakel zu suchen?!?!

[Wahlkatholik]

Worin liegt der theologische Mehrwert des Kommunionempfangs des Priesters vor den anderen Gläubigen?

Theologischer Mehrwert: Die Kommunion des Priesters ist Bestandteil des Opfers, und gehört daher genau an diese Stelle.

Pastoraler Mehrwert: Diejenigen Gläubigen die nicht kommunizieren (können), haben die Möglichkeit sich mit der Kommunion des Priesters zu vereinigen.

[Maurus]

... Unsitte, dass Komunionhelfer während des Vaterunser zum Tabernakel gehen um dann mit dem Priester gemeinsam zu kommunizieren.

Dazu: "Nr. 162 der Institutio generalis Missalis Romani, 3. Auflage:
Hi ministri ad altare ne accedant antequam sacerdos Communionem sumpserit, semperque vas ubi continentur Ss.ae Eucharistiae species, fidelibus distribuendae, e manu sacerdotis celebrantis accipiant.
„Diese Helfer sollen nicht zum Altar kommen, bevor der Priester die Kommunion empfangen hat, und sie sollen immer das Gefäß, in dem die Gestalten des Allerheiligsten Sakraments zum Austeilen an die Gläubigen enthalten sind, aus der Hand des Zelebranten empfangen.“

Typischer Fall von Mißverständnis, mein Lieber.

Natürlich soll der Kommunionhelfer die Heiligen Gestalten zum Altar gebracht haben, BEVOR der Priester kommuniziert. Je nach Wegstrecke zwischen Tabernakel und Altar ist das meistens um das Vaterunser herum, bei uns geht man i. d. R. während des Embolismus. Jedenfalls sollte das Ziborium aus dem Tabernakel vor dem bzw. zum Agnus Dei auf dem Altar stehen.
Der Kommunionhelfer geht dann wieder an seinen Platz, kommuniziert ganz normal mit den anderen Altardiensten NACH dem Priester, und nimmt dann erst das Hostiengefäß entgegen, um mit dem Priester zur Kommunionspendung zu gehen.

(Ich weiß, daß das nicht überall so praktiziert wird - aber das wäre der Normalfall.)

Was haben Laien am Tabernakel zu suchen?!?!

Die wenigsten Pfarrer können in ihrer 15.000 Seelen umfassenden Pfarrei noch überall selber die Krankenkommunion austeilen.

[Wahlkatholik]

... Unsitte, dass Komunionhelfer während des Vaterunser zum Tabernakel gehen um dann mit dem Priester gemeinsam zu kommunizieren.

Dazu: "Nr. 162 der Institutio generalis Missalis Romani, 3. Auflage:
Hi ministri ad altare ne accedant antequam sacerdos Communionem sumpserit, semperque vas ubi continentur Ss.ae Eucharistiae species, fidelibus distribuendae, e manu sacerdotis celebrantis accipiant.
„Diese Helfer sollen nicht zum Altar kommen, bevor der Priester die Kommunion empfangen hat, und sie sollen immer das Gefäß, in dem die Gestalten des Allerheiligsten Sakraments zum Austeilen an die Gläubigen enthalten sind, aus der Hand des Zelebranten empfangen.“

Typischer Fall von Mißverständnis, mein Lieber.

Natürlich soll der Kommunionhelfer die Heiligen Gestalten zum Altar gebracht haben, BEVOR der Priester kommuniziert. Je nach Wegstrecke zwischen Tabernakel und Altar ist das meistens um das Vaterunser herum, bei uns geht man i. d. R. während des Embolismus. Jedenfalls sollte das Ziborium aus dem Tabernakel vor dem bzw. zum Agnus Dei auf dem Altar stehen.
Der Kommunionhelfer geht dann wieder an seinen Platz, kommuniziert ganz normal mit den anderen Altardiensten NACH dem Priester, und nimmt dann erst das Hostiengefäß entgegen, um mit dem Priester zur Kommunionspendung zu gehen.

(Ich weiß, daß das nicht überall so praktiziert wird - aber das wäre der Normalfall.)

Was haben Laien am Tabernakel zu suchen?!?!

Die wenigsten Pfarrer können in ihrer 15.000 Seelen umfassenden Pfarrei noch überall selber die Krankenkommunion austeilen.

1. Gibt es so viele Priester, da dürfte das in vielen Fällen kein Problem sein. Wenn die Priester sich natürlich ab 65 einbilden, sie seien "pensioniert" und bräuchten nichts mehr zu tun, wirds eng...

2. Ging es hier um eine Hl. Messe. Ich gehe davon aus, dass dort wohl auch ein Priester vorhanden war. Und eigentlich muss der die Hl. Hostien aus dem Altar holen.

[Ecce Homo]

In zwei Gemeinden - wo ich aus genau diesem Grund nicht mehr hingehe - teilt der Priester immer zuerst an die Gläubigen aus, um dann am Ende im Kreis im den Altar herum mit den KommunionhelferInnen ( ) selbst zu empfangen. ( )

Ich würde auch nicht mehr hingehen - und hoffentlich auch sonst niemand.

Leider doch. Es gibt eben Leute, die sind nicht bereit, lieber einige km für die heilige Messe zu fahren... sondern nehmen meist aus Bequemlichkeit das vor Ort... *seufz*

[umusungu]

Was haben Laien am Tabernakel zu suchen?!?!

Beauftragte Kommunionhelfer holen selbstverständlich das Ziborium aus dem Tabernakel.
Welches Mysterium soll denn den Tabernakel umgeben?

[Pius PP]

..... Es gibt eben Leute, die sind nicht bereit, lieber einige km für die heilige Messe zu fahren... sondern nehmen meist aus Bequemlichkeit das vor Ort... *seufz*

Und wenn kein Priester mehr vor Ort ist, dann geht es auch ohne heilige Messe?! Ich fürchte das ist dann so.

Das könnte man den Gläubigen noch nicht mal zum Vorwurf machen, schließlich wird ihnen ja seit Jahrzehnten in die Ohren posaunt, das das ja alles nicht mehr so eng zu sehen ist.....!

[Ecce Homo]

..... Es gibt eben Leute, die sind nicht bereit, lieber einige km für die heilige Messe zu fahren... sondern nehmen meist aus Bequemlichkeit das vor Ort... *seufz*

Und wenn kein Priester mehr vor Ort ist, dann geht es auch ohne heilige Messe?! Ich fürchte das ist dann so.

Ja, so ist es hier. Und die Leute vermissen es nicht. Hier haben alle Priester des Dekanates Montags freien Tag - d.h. sie fahren am So nach dem Hochamt weg und kommen Di vor der Abendmesse wieder. So wird den Leuten das Verlangen nach dem Messopfer seit Jahrzehnten abgewöhnt.
(Frag lieber nicht, was es jeden Montag für Umstände sind, die man überwinden muss, um als normal-alter Arbeitnehmer eine Montagsmesse zu besuchen... das braucht teils einige Stunden Fahr- und Dienstplanung... )

Das könnte man den Gläubigen noch nicht mal zum Vorwurf machen, schließlich wird ihnen ja seit Jahrzehnten in die Ohren posaunt, das das ja alles nicht mehr so eng zu sehen ist.....!

Stimmt.
Hier wird man blöd angeschaut, wenn man zu WoGoFeiern nicht geht. Sondern lieber fährt. Man gilt da als erzkonservativ, und das sei ja schon fast piusbrüderlich unmöglich...

Die WoGoFeiern, die blühen hier... und die Laien sind sooo glücklich eingeplant und halten sich für genauso wichtig wie die Priester...

[pierre]

Bei uns ist es ähnlich ,bei uns in der Pfarrgemeinde findeet Sonntags nur eine Familienmesse mit Kinderkatechese die von dem Diakon gehalten wird statt.Aus dem Alter bin ich raus,habe Gott sei Dank hier in Köln Sonntags genug Auseichmöglichkeiten.Bin jeden Sonntag woanders zur hl.Messe und es ist sehr interessant

[taddeo]

Was haben Laien am Tabernakel zu suchen?!?!

Die suchen da nichts, die wissen schon genau, wo was ist.

[umusungu]

Was haben Laien am Tabernakel zu suchen?!?!

Die suchen da nichts, die wissen schon genau, wo was ist.

[umusungu]

Und wenn kein Priester mehr vor Ort ist, dann geht es auch ohne heilige Messe?! Ich fürchte das ist dann so.

Genau so ist das!
Das ist Realität in großen Teilen unserer weltweiten Kirche.
Weltweit leiten Katechisten sonntags die Gottesdienste .... der Priester kommt nur selten vorbei.
"Vor Ort" heißt "Gemeinde" ... es ist einfach wichtig, dass die Gemeinde Gottesdienst feiert - in welcher Form auch immer.
Dieses uralte Kirchengebot "Du sollst sonntags eine Messe mit Andacht hören" galt niemals für die gesamte Kirche, weil die Kirche noch nie die Einhaltung ermöglichen konnte.
Heute ist es wichtiger die Gemeinde vor Ort zu erhalten, als dieses Gebot zu erfüllen - die WortGottesFeier ersetzt dann die Eucharistiefeier.

[Maurus]

1. Gibt es so viele Priester, da dürfte das in vielen Fällen kein Problem sein. Wenn die Priester sich natürlich ab 65 einbilden, sie seien "pensioniert" und bräuchten nichts mehr zu tun, wirds eng...

Ich vermute einfach mal, dass dir die Lage nicht wirklich klar ist...

2. Ging es hier um eine Hl. Messe. Ich gehe davon aus, dass dort wohl auch ein Priester vorhanden war. Und eigentlich muss der die Hl. Hostien aus dem Altar holen.

Richtig, aber dass Laien am Tabernakel nichts verloren haben, kann wegen der Krankenkommunion nicht behauptet werden. Zudem ist das ja nichts wirklich Neues, Auskunft erteilt darüber gern der Hl. Tarcisius.

Während der Messe sollten freilich überhaupt keine Hostien aus dem Tabernakel geholt werden, aber das schein man den Gemeinden nicht einbläuen zu können oder zu wollen.

[Stefan]

Heute ist es wichtiger die Gemeinde vor Ort zu erhalten, als dieses Gebot zu erfüllen - die WortGottesFeier ersetzt dann die Eucharistiefeier.

zum Glück gibt es keine Wortgottesfeier-pflicht.
Um die Sonntagspflicht zu erfüllen, muss man ein wenig fahren, und wenn man das 5x pro Woche für den Lebensunterhalt kann, dann kann man das auchbsonntags zur grösseren Ehre Gottes.
Tragischer ist, dass keine Berufungen mehr für das Priestertum gefördert werden.
Im Gegenteil.

[umusungu]

Tragischer ist, dass keine Berufungen mehr für das Priestertum gefördert werden.
Im Gegenteil.

wie meinen der Herr?

[Vir Probatus]

Bei uns ist es ähnlich ,bei uns in der Pfarrgemeinde findeet Sonntags nur eine Familienmesse mit Kinderkatechese die von dem Diakon gehalten wird statt.Aus dem Alter bin ich raus,habe Gott sei Dank hier in Köln Sonntags genug Auseichmöglichkeiten.Bin jeden Sonntag woanders zur hl.Messe und es ist sehr interessant

Eine Messe, die von einem Diakon gehalten wird ?

Auch ein Fall für die Glaubenskongregation.

[Ecce Homo]

Bei uns ist es ähnlich ,bei uns in der Pfarrgemeinde findeet Sonntags nur eine Familienmesse mit Kinderkatechese die von dem Diakon gehalten wird statt.Aus dem Alter bin ich raus,habe Gott sei Dank hier in Köln Sonntags genug Auseichmöglichkeiten.Bin jeden Sonntag woanders zur hl.Messe und es ist sehr interessant

Eine Messe, die von einem Diakon gehalten wird ?

Auch ein Fall für die Glaubenskongregation.

Ich bin sicher, er meinte eine Messe MIT einer Katechese, die der neben dem Priester anwesende Diakon eben zwischendrin gehalten hat.
Zelebriert hat bestimmt ein Priester - hoffe ich [Punkt]

[Vir Probatus]

Bei uns ist es ähnlich ,bei uns in der Pfarrgemeinde findeet Sonntags nur eine Familienmesse mit Kinderkatechese die von dem Diakon gehalten wird statt.Aus dem Alter bin ich raus,habe Gott sei Dank hier in Köln Sonntags genug Auseichmöglichkeiten.Bin jeden Sonntag woanders zur hl.Messe und es ist sehr interessant

Eine Messe, die von einem Diakon gehalten wird ?

Auch ein Fall für die Glaubenskongregation.

Ich bin sicher, er meinte eine Messe MIT einer Katechese, die der neben dem Priester anwesende Diakon eben zwischendrin gehalten hat.
Zelebriert hat bestimmt ein Priester - hoffe ich [Punkt]

Ich sehe das eher so, daß der Begriff "Messe" nun auch ins Schwimmen kommt.
Ich kenne einen Wortgottesfeier-Leiter, der davon schwärmt, wie alte Leute "von dem neuen Pastor" begeistert sind, wenn er in Albe in einem Altersheim "die Messe" zelebriert.

[Ecce Homo]

Ich sehe das eher so, daß der Begriff "Messe" nun auch ins Schwimmen kommt.
Ich kenne einen Wortgottesfeier-Leiter, der davon schwärmt, wie alte Leute "von dem neuen Pastor" begeistert sind, wenn er in Albe in einem Altersheim "die Messe" zelebriert.

Wobei da doch nicht der Begriff "Messe" ins Schwimmen kommt, sondern die Leute, die es nicht wissen (wollen), was was ist...
Was natürlich dadurch gefördert wird, dass es keine Katechese mehr gibt und dass die wenigsten sich überhaupt Gedanken machen bzw. freiwillig damit auseinandersetzen...

[taddeo]

Ich sehe das eher so, daß der Begriff "Messe" nun auch ins Schwimmen kommt.

Man sollte sich in der Tat keinen Illusionen hingeben bezüglich der Unterscheidungsfähigkeit "normaler" Kirchenbesucher. "Messe" ist alles, wo einer vorn am Altar rumhantiert und irgendwann Hostien ausgeteilt werden. WER da vornsteht (ob Priester, Diakon oder LaiIn) und WIE die Austeilung zustandekommt (durch Konsekration oder aus der Konserve), ist völlig belanglos.
Und selbst bei regelmäßigen, gutwilligen Kirchgängern (und Kommunikanten) im mittleren Alter hab ich es selber schon erlebt, daß ich allen Ernstes gefragt wurde "was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen den Hostien im Sakristeischrank und denen im Tabernakel? Wenn es bei der Kommunionausteilung zuwenig werden, warum kann man da nicht einfach welche aus der Sakristei nachfüllen?".
Ich wär fast aus den Socken gekippt.

[holzi]

Ganz ähnliche Erlebnisse hatte doch Cantus mal von seinem Chorausflug berichtet: viewtopic.php?p=26677#p26677

[Maurus]

Ich sehe das eher so, daß der Begriff "Messe" nun auch ins Schwimmen kommt.

Man sollte sich in der Tat keinen Illusionen hingeben bezüglich der Unterscheidungsfähigkeit "normaler" Kirchenbesucher. "Messe" ist alles, wo einer vorn am Altar rumhantiert und irgendwann Hostien ausgeteilt werden. WER da vornsteht (ob Priester, Diakon oder LaiIn) und WIE die Austeilung zustandekommt (durch Konsekration oder aus der Konserve), ist völlig belanglos.
Und selbst bei regelmäßigen, gutwilligen Kirchgängern (und Kommunikanten) im mittleren Alter hab ich es selber schon erlebt, daß ich allen Ernstes gefragt wurde "was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen den Hostien im Sakristeischrank und denen im Tabernakel? Wenn es bei der Kommunionausteilung zuwenig werden, warum kann man da nicht einfach welche aus der Sakristei nachfüllen?".
Ich wär fast aus den Socken gekippt.

Das ist doch häufig. Und viele fragen sich das nicht nur, sie machen es auch. Ich habe inzwischen soviele Geschichten von eifrigen Küstern gehört, dass ich nicht mehr an eine urban legend glaube...

[Didymus]

Man sollte sich in der Tat keinen Illusionen hingeben bezüglich der Unterscheidungsfähigkeit "normaler" Kirchenbesucher. "Messe" ist alles, wo einer vorn am Altar rumhantiert und irgendwann Hostien ausgeteilt werden. WER da vornsteht (ob Priester, Diakon oder LaiIn) und WIE die Austeilung zustandekommt (durch Konsekration oder aus der Konserve), ist völlig belanglos.

Ergänzung: Egal auch ob das die evangelische Pfarrerin ist, die einen evangelischen Gottesdienst abhält und dabei Brot und Wein austeilt. So in einem Altersheim, wo abwechselnd wöchentlich der katholische Pfarrer, der katholische Pastoralreferent und die evangelische Pfarrerin tätig sind. Für die Bewohner alles irgendwie dasselbe.

[Jorge_]

Nun ist die Liturgie ja kein ausgeklügeltes Spiel für Experten, seien sie jetzt Kleriker oder nicht, sondern gerade für die Unwissenden und in irgendeiner Hinsicht Minderbemittelten da. Ihnen will Gott begegnen, sie sind das Volk, auf das es ihm ankommt und dem das Opfer Christi gilt.
Natürlich muss es daneben auch solche geben, die Ahnung haben und Dinge zurechtrücken können. Aber sie sollten sich als Helfer begreifen und ihr Wissen in den Dienst der Frömmigkeit aller stellen, statt vom „Untergang der Kirche“ zu faseln und sich selbst als „hoffentlich auserwählter Rest“ zu begreifen, nur weil sich manche Gottesdienstbesucher (und noch viel mehr jene, die keinen Gottesdienst mehr besuchen) nicht so gut auskennen. Man soll sich mit dem Volk gemein machen, nicht von ihm abgrenzen. Diese Mentalität führt schnurstracks weg von Christus.

[Jorge_]

Ceterum Censeo: Wer meint, einen Gottesdienst so feiern zu müssen, wie er es persönlich für liturgisch sinnvoll, theologisch besser begründet oder ähnliches hält, der soll das tun - aber er feiert nicht die hl. Messe der katholischen Kirche - und das sollte er bitteschön auch deutlich sagen.

Liturgie ist ja nicht Gemachtes. Sie wird also nicht von unten in irgendwelchen Liturgiekreisen gebastelt, aber eben auch nicht von oben von irgendwelchen Prälaten verordnet. Sie wächst halt. Kleine „Eigenmächtigkeiten“ sind da wie Mutationen in der Evolution: Sie kommen und sie gehen wieder, oder sie bleiben, wenn sie zielführend sind.

Das Ziel des Kultes und das Ziel der Schöpfung im ganzen ist dasselbe – Vergöttlichung, eine Welt der Freiheit und der Liebe. Damit erscheint aber im »Kosmischen« selbst das Geschichtliche: Der Kosmos ist nicht eine Art von einem geschlossen hingestellten Gebäude, er ist nicht ein in sich ruhender Behälter, in dem sich allenfalls Geschichte abspielen kann. Er ist selbst Bewegung, von einem Anfang zu einem Ziel hin. Er ist in gewisser Weise selbst Geschichte. [/color]


(Der Geist der Liturgie, S. 24)

Wer das Ziel nicht aus den Augen verliert, erkennt auch die Tradition der katholischen Messe wieder und braucht sich nicht über jede „Änderung“ aufzuregen.

Um persönliche Gusti geht es da weniger, die sind allenfalls ein Vehikel. Die Geschichte mit der Priesterkommunion vorher oder nachher ist ja keine bekloppte Aktion irgendwelcher einzelnen Leute, die sich aufspielen oder hervortun wollen. Das mag es geben, ist aber nicht die Regel, häufig sind das auch reine Unterstellungen. Was liturgisch sinnvoll, theologisch besser begründet oder ähnliches ist, entscheidet weder der einzelne Priester noch irgendein Aufpasser, der sich einbildet, die Liturgie der katholischen Kirche besser zu kennen als der Rest der Gemeinde.

Selbsternannte Verbraucherschützer, die jede Zelebration kritisch unter die Lupe nehmen und Reklamationsformulare feilbieten, sind doch genauso das Ergebnis einer Konsumentenmentalität wie die Eventmanager am anderen Ende, wo Gottesdienst zu einer reinen Unterhaltungsveranstaltung ohne religiöse Bedeutung verunstaltet wird.

[Jorge_]

Des Priesters Argumentation war mir gegenüber dann "Wieso, der Gastgeber gibt immer den Gästen zuerst" - woraufhin ich echt a bisserle ausgetickt bin und "überrascht" gemeint habe, ich wüsste nicht, dass er Gastgeber sei, dass sei ja wohl der Herr selbst...
(Was er natürlich gar nicht verstehen konnte, warum ich so "eng" denke)
Gnadenlose Selbstüberschätzung der Herren, gnadenlos...

Dass der Priester sich hier selbst zum Gastgeber aufspielt, ist eine reine Unterstellung. Sein Argument spricht ja eher für das Gegenteil (er handelt in persona Christi als Gastgeber und verhält sich entsprechend), und die Gemeinde fasst das wahrscheinlich ebenso auf. Das ist ganz natürlich und leuchtet unmittelbar ein. Weil du aber in jeder Regelabweichung gleich Selbstüberschätzung vermutest, merkst du gar nicht, welche Selbstbezogenheit in dieser unzufriedenen Krittelei steckt. Unbewusst mäkelst du an Christus selbst herum.

Natürlich muss sich der Priester an das Messformular halten und darf die Liturgie nicht verfälschen oder Absurditäten wie diese fabrizieren:

8. Anstelle von "Herr, ich bin nicht würdig." "Herr, ich bin würdig, daß du eingehst unter mein Dach." (ebenfalls gesungen)

Pedantisches Beharren auf Say the black, do the red ist jedoch eine lächerlich flache Verkürzung, eine geistlose Karikatur von Liturgie. Nicht umsonst heißt ja auch Ratzingers Buch Der Geist der Liturgie.

Es ist ganz natürlich, dass eine solche „Enge“ entsprechende Abwehrreaktionen hervorruft.

Wenn eine religiöse Gemeinschaft gesund ist, bemerkt sie das sofort. Man hört Sätze wie: „Das ist ein Extremist, der übertreibt mit seiner Strenge, man muss ein wenig verständnisvoller sein.“

Solche Kommentare sind Warnzeichen für einen selbst, man sollte sich sagen: Mach mal halblang, die anderen sind ja auch nicht ganz doof und haben vielleicht etwas begriffen, was ich bis jetzt übersehen habe.

[holzi]

Es ist ganz natürlich, dass eine solche „Enge“ entsprechende Abwehrreaktionen hervorruft.

Wenn eine religiöse Gemeinschaft gesund ist, bemerkt sie das sofort. Man hört Sätze wie: „Das ist ein Extremist, der übertreibt mit seiner Strenge, man muss ein wenig verständnisvoller sein.“

Solche Kommentare sind Warnzeichen für einen selbst, man sollte sich sagen: Mach mal halblang, die anderen sind ja auch nicht ganz doof und haben vielleicht etwas begriffen, was ich bis jetzt übersehen habe.

Du solltest aber auch sehen, dass das ständige liturgische Freistilringen diese vermeintliche Enge als Abwehrreaktion erst verursacht hat. Sind nicht auch die unbelehrbaren "liturgischen Wildsäue" auf ihre Art unbelehrbare Extremisten?

[Pelikan]

Liturgie ist ja nicht Gemachtes. Sie wird also nicht von unten in irgendwelchen Liturgiekreisen gebastelt, aber eben auch nicht von oben von irgendwelchen Prälaten verordnet. Sie wächst halt. Kleine „Eigenmächtigkeiten“ sind da wie Mutationen in der Evolution: Sie kommen und sie gehen wieder, oder sie bleiben, wenn sie zielführend sind.

Wer das Ziel nicht aus den Augen verliert, erkennt auch die Tradition der katholischen Messe wieder und braucht sich nicht über jede „Änderung“ aufzuregen.

Richtig, liturgische Regeln sind kein Selbstzweck, und der Glaube gewährt große Freiheit. Aber mir scheint, du unterschätzt die Häufigkeit, mit der liturgische Eigenmächtigkeit ein Symptom für weltanschauliche Eigenmächtigkeit darstellt. Wie groß, meinst du, ist die Wahrscheinlichkeit, daß der so handelnde Priester mit dogmatischen Definitionen genauso locker umgeht?

Vielleicht sind die psychologischen Umgebungsvariablen und Erwartungshaltungen in anderen Erdteilen wirklich radikal verschieden. Aber für Westeuropa würde ich ohne zu zögern darauf wetten, daß ein Priester, der nicht zuerst kommuniziert, Arianer ist. Das muß nicht immer stimmen; es reicht aber, wenn es meistens stimmt.

[Funnemann]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie negativ in diesem Forum aktive Laien, insbesondere Frauen, sei es als Kommunionhelfer oder Lektoren etc. kritisiert werden. Ich kenne gerade in der Diaspora Frauen die Beerdigungen durchführen, Gottesdienste in Kliniken und Altenheime halten, Krankenkommunion austeilen etc. Bei unserem Priestermangel sollten wir froh sein, dass es engagierte Laien gibt, die ehrenamtlich in ihrer Freizeit in unserer Kirche für andere Menschen Dienst versehen. Anstatt mal Dank zu sagen, wird hier oftmals sehr kleinkariert alle möglichen Tätigkeiten von Laien in den hl. Messen oder in den Wortgottesdiensten kritisiert. Wie stellen Sie sich eine Kirche eigentlich ohne Laien in den Gottesdiensten vor???