Schwierigkeiten katholische Einheit

[max72]

Hallo Leute,

ich versuche drueber nachzudenken, warum es so schwer ist eine gewisse Einheit in der Kirche zu wahren. Warum sind wir so uneins ueber was eigentlich katholisch ist?

Mir fallen zwei Dinge ein:

1) Fiel mir beim Schreiben anderswo auf: Die meisten denken gar nicht so sehr ueber den Glauben nach. Sie erleben eine Gemeinschaft, die als Gemeinschaft wunderbar ist. Und das, was sie da ueber Jahre als normal erleben, das ist eben normal. Der eine waechst damit auf, dass es Kommunion auch fuer Protestanten gibt und will nicht verstehen, dass das problematisch ist. Da ist viel Gewohnheit. Oder eine Gruppe wie die um Willigis Jaeger, als Gruppe und menschlich war das sicher schoen. Deswegen waren alle entsetzt zu hoeren, dass das was sie machen nicht mehr katholisch sei, aber es war einfach nicht mehr katholisch.

Heisst das, dass wir uns nicht auf das Wesentliche konzentrieren, sondern sagen "solange wir uns vertragen ist doch alles ok"?

2) Ich las gestern in Lewis, der schreibt wie Stolz/Hochmut die groesste alle Suenden ist. Und da faellt wohl jeder irgendwie immer wieder rein. Aber mir scheint, wir haben einen intellektuellen Hochmut. Wir haben die Macht unseres Denkens erkannt. Aber anstatt das als ein Werkzeug zu sehen, das seinen Grenzen hat, werden wir so selbstsicher ueber unser eigenes Urteil. Selbst wenn Jesus sagen wuerde "macht das nicht, das ist nicht gut", wir wuerden es nicht glauben wollen.
Ich kann sogar nachvollziehen, dass ein Drewermann von Psychologie fasziniert ist, aber er ist so begeistert, dass er die kleinen Erkenntnisse, die er gemacht hat, auf absolut alles extrapolieren will. Als Newton die Meschanik entdeckte und sah wieviel man damit machen wollte, meinte man, das ganze Universum ist mechanisch. Das ist eine gewisse Ueberschaetzung einer kleinen Erkenntnis.

Warum aendert ein Priester das Hochgebet? Verkuendet eigenmaechtig seine persoenlichen Glaubenserkenntnisse, selbst wenn sie 2000 Jahren Glauben widersprechen? Das ist Selbstueberschaetzung, mangelnde Demut, scheint mir. "Folgt mir, ich weiss wo es lang geht". Da fehlt das Auge fuer Gemeinschaft und fuer Tradition.

Fiel mir so ein, vielleicht habt ihr ja auch ein paar Gedanken.

Gruesse

Max

[Geronimo]

Das hast du wirklich auf den Punkt gebracht - Hochmut, Selbstüberschätzung, mangelnde Demut. Dies empfand ich immer bei der Bezeichnung "Wir sind Kirche" - das ist dermaßen arrogant, sich zu nennen; nur fällt das nicht vielen Leuten auf, dass dieser Name bereits Programm ist. Um beim Beispiel zu bleiben - es stimmt ja nicht, dass eine Gruppe allein eben "Kirche" ist und dieses "Wir" schließt praktisch alle anderen aus, die nicht zu der Gruppierung gehören wollen.
Das Ganze zu sehen, , fällt doch den meisten heutzutage ungeheuer schwer. Meistens halten die Leute die Gruppe, in der sie sind, für die Gemeinschaft und alle andern für irgendeinen unbedeutenden Rest, der sowieso absterben wird.

Geronimo

[Petra]

Warum aendert ein Priester das Hochgebet? Verkuendet eigenmaechtig seine persoenlichen Glaubenserkenntnisse, selbst wenn sie 2000 Jahren Glauben widersprechen? Das ist Selbstueberschaetzung, mangelnde Demut, scheint mir. "Folgt mir, ich weiss wo es lang geht". Da fehlt das Auge fuer Gemeinschaft und fuer Tradition.

Naja, in Einzelfällen könnte das ja stimmen, aber ich widerspreche mal ganz frech.

War es mangelnde Demut als die Heilige Caterina von Siena den Papst in Briefen durch die Blume kritisierte; als die Heilige Teresa von Avila meinte, der Karmel sollte ganz anders funzen; als nicht genannt werden wollende Priester begannen, Nicht-Geistlichen zu erlauben den Leib des Herrn zu berühren?

Höchstwahrscheinlich wollen die Liturgie-Kreativen den Gläubigen den Ablauf der Messe verständlicher machen. Dass dabei gelegentlich der Sinn der Vorschriften nicht erkannt wird oder es zu bunt getrieben wird, muss nicht unbedingt immer auf Hochmur schließen lassen.

[max72]

Warum aendert ein Priester das Hochgebet? Verkuendet eigenmaechtig seine persoenlichen Glaubenserkenntnisse, selbst wenn sie 2000 Jahren Glauben widersprechen? Das ist Selbstueberschaetzung, mangelnde Demut, scheint mir. "Folgt mir, ich weiss wo es lang geht". Da fehlt das Auge fuer Gemeinschaft und fuer Tradition.

Naja, in Einzelfällen könnte das ja stimmen, aber ich widerspreche mal ganz frech.

War es mangelnde Demut als die Heilige Caterina von Siena den Papst in Briefen durch die Blume kritisierte; als die Heilige Teresa von Avila meinte, der Karmel sollte ganz anders funzen; als nicht genannt werden wollende Priester begannen, Nicht-Geistlichen zu erlauben den Leib des Herrn zu berühren?

Höchstwahrscheinlich wollen die Liturgie-Kreativen den Gläubigen den Ablauf der Messe verständlicher machen. Dass dabei gelegentlich der Sinn der Vorschriften nicht erkannt wird oder es zu bunt getrieben wird, muss nicht unbedingt immer auf Hochmur schließen lassen.

Na ja, dann schau Dir mal Teresa und Caterina an, da ist meineserachtens eine ganz andere Einstellung zu sehen. Insbesondere waren diese allen christlichen Idealen treu, in einer Zeit in der die Reformation im Gang (bei Teresa) und alle anderen auch dachten, die Kirche muesste anders sein, so wie sie es gerne haetten. Teresa dagegen rueckbesinnte sich auf urchristliche Werte.

Es ist eine Einstellungsfrage: Haben wir Gott im Zentrum oder unser Ego? Orientieren wir uns an einem anderen, an Gott, oder an unseren eigenen Vorlieben?

Gruesse

Max

[Edith]

War es mangelnde Demut als die Heilige Caterina von Siena den Papst in Briefen durch die Blume kritisierte; als die Heilige Teresa von Avila meinte, der Karmel sollte ganz anders funzen; ....

also.. ausgerechnet Teresa von Avila würde ich jetzt nicht als Kronzeugin benennen.... (über Caterina weiß ich nicht genug, um das beurteilen zu können...) Teresa jedenfalls war eine Ausgeburt an Gehorsam und Unterordnung unter die Autorität des Papstes.... des Provinzials, des Beichtvaters.

Natürlich kann man die Notwendigkeit für Änderungen sehen, und zB einen neuen Orden gründen - bzw den alten Orden zu den ursprünglichen Wurzeln zurückführen.... aber nicht gegen die Kirche, oder trotz der Kirche,... sondern mit und in ihr, und mit Gutheißung der zuständigen Autorität...

[Petra]

Nach meinen spärlichen Infos hatte die Hlg.Teresa einen Aufpasser bekommen, von der Kirche, den sie in einem Brief beschrieb als: es sei gut, dass er nun zum Generalvikar ernannt worden sei, denn niemand sonst verstehe sich so gut darauf Märtyrer zu machen. (Mit den Märtyrern war u.a. der Beichtvater ihres Konvent gemeint, den Teresa ausgesucht hatte, der für 9 Monate in den Knast kam.) Den oben zitierte Brief schickte sie an den spanischen König, darin kommt überhaupt nichts anderes vor, als Beschwerden über ihre kirchlichen Vorgesetzte. Zwischendurch hat man sie auch mal eben kurz mit der Inquisition Bekanntschaft machen lassen. – Am Ende bekam sie recht, wurde heilig gesprochen und daher ist klar, dass ihre Motive nicht dem Hochmut entsprangen.
Letzteres kann man von noch lebenden Rufern nach „Veränderungen“ nicht behaupten, die sind ja auch noch nicht heilig gesprochen......Manno, was ne Argumentationslinie!

Oben habe ich nur darauf hinweisen wollen, dass es immer den Wunsch nach Reformen gab. Und man nicht pauschal als Motiv den Stolz unterstellen kann.

[Edith]

Oben habe ich nur darauf hinweisen wollen, dass es immer den Wunsch nach Reformen gab. Und man nicht pauschal als Motiv den Stolz unterstellen kann.

Darin gebe ich Dir allerdings Recht. So einfach ist es auch wieder nicht.
Aber... gut gemeint ist eben nicht immer gut... wie wir wissen.

[Edith]

Nach meinen spärlichen Infos hatte die Hlg.Teresa einen Aufpasser bekommen, ......................

da bist Du allerdings schon recht merkwürdig informiert worden.....
lies doch mal ein Buch von* ihr.... dann weißt Du was ich meine.


* von ihr, nicht "über sie"..

[max72]

Oben habe ich nur darauf hinweisen wollen, dass es immer den Wunsch nach Reformen gab. Und man nicht pauschal als Motiv den Stolz unterstellen kann.

Ja, sicher. Aber wie erkenne ich gute Reformen und wie schlechte Reformen. Teresa ging es immer noch um den wahren Glauben, das war wichtiger als ihre eigenen Interessen. Sie sagte doch wohl dass sie selbst immer betete nicht Nonne zu werden, aber es war eben Gottes Wille.

Welch ein Unterschied zu einem der betet, man solle das Zoelibat aufheben, weil er dann endlich heiraten kann (jetzt mal arg polemishc gesagt). Da geht es um mein Ego, meine Wuensche und nicht um das groessere Bild.

Problematische Reformen, da finde ich Hochmut. Jemand, der etwas nicht glauben kann, weil er es sich nicht vorstellen kann, dass es anders sein koennte als sein kleiner Intellekt es ihm sagt.

Wir sind irgendwie doch wie Blinde, die einem sehenden Helfer vertrauen muessen. Und dann erkennen muessen, dass der sehende Helfer mehr sieht als wir. Und genau das streiten wir heute oft ab.

Gruss

Max

[Angelika]

Hallo Max,

Sie sagte doch wohl dass sie selbst immer betete nicht Nonne zu werden

Hätte da nicht auch so mancher folgendes sagen können ?

Da geht es um mein Ego, meine Wuensche und nicht um das groessere Bild.

aber es war eben Gottes Wille.

Es hat sicher eine Zeitlang gedauert, bis Teresa das erkannt hat.
Und ebenso könnte jemand, der für die Aufhebung des Zölibats betet, irgendwann Gottes Willen in dieser Sache erkennen.

Gruß
Angelika

[max72]

Es hat sicher eine Zeitlang gedauert, bis Teresa das erkannt hat.
Und ebenso könnte jemand, der für die Aufhebung des Zölibats betet, irgendwann Gottes Willen in dieser Sache erkennen.

Moeglich. Ich zweifle aber, dass viele wirklich versuchen den Willen Gottes in solchen Sachen zu erkennen. Mir scheint, der Glaube ist selbst Christen so unglaublich geworden, dass wir den Glauben der weltlichen Alltagsphilosophie angleichen wollen.

Ich hatte gerade ein Buch eines Priesters gelesen und musste sehen: Der glaubt nicht mehr, weder an Auferstehung, noch an dies oder jenes. Unser Alltag versucht uns so sehr einzureden, dass Religion nur "Aberglaube" ist, dass selbst Priester kapitulieren. Als verzweifelten Rettungsversuch biegen sie die Religion so hin, dass sie den Einwaenden des Alltages nicht widersprechen muessen.

Deswegen wollen die meisten so viel abschaffen abschaffen, dies und jenes aendern, weil es mit unserer Alltagsphilosophie kollidiert. Es geht hier aber um was anderes.

Wenn wir vor der Alltagsphilosophie kapitulieren, dann wird die Religion eben "alltaeglich". Das Geheinissvolle, Wunder etc etc, all das verschwindet, weil " es sowas gar nicht geben kann".

Wenn wir wirklich versuchen Gottes Willen zu verstehen, dann scheint mir es wuerde ganz anders aussehen als das was wir heute sehen. Kirche von unten, der offene Brief an den Papst in der Schweiz... Das ist Hochmut, Leute die von sich selbst zu sehr ueberzeugt sind.

Teresa lebte in der Zeit der Reformation. Sie hat eben nicht den "einfachen Weg" gewaehlt. Und ich glaube viele von uns tun das heute aber.

Gruesse

Max

[mr94]

Welches Buch meinst Du?

[Julia Wolf]

Woran erkennen wir, dass wir Blinde sind? Woran erkennen wir, dass die anderen sehend sind?

Julia

[Petra]

Nach meinen spärlichen Infos hatte die Hlg.Teresa einen Aufpasser bekommen, ......................

da bist Du allerdings schon recht merkwürdig informiert worden.....
lies doch mal ein Buch von* ihr.... dann weißt Du was ich meine.


* von ihr, nicht "über sie"..

Brief der Heiligen Teresa von Avila an den spanischen König:

Avila, den 4. Dezember 1577

An König Phillip II, Madrid

Die Gnade des Heiligen Geistes sei immer mit Eurer Majestät, Amen. Ich war stets des festen Glaubens, daß unsere Liebe Frau sich Eurer Majestät zum Schutze und zur Unterstützung ihres Ordens bedient.[...]

Eure Majestät werden wissen, dass die Nonnen des Klosters von der Menschwerdung in Avila mich gerne dort gehabt hätten, da sie hofften, dadurch von den beschuhten Brüdern frei zu werden, die der Kontemplation und Religiosität, die wir erstreben, ein Hindernis sind. Sie sind ja Schuld an dem spirituellen Niedergang in diesem Hause. Aber die Nonnen irren sich, denn solange sie den Beschuhten als Beichtvätern und Visitatoren unterstellt sind, hilft es gar nichts, dass ich dorthin gehe, zumindest, so lange dieser Zustand andauert. Das sagte ich auch immer dem dominikanischen Visitator, der das sehr wohl verstand.
Um wenigstens etwas Abhilfe zu schaffen, ließ ich einen unbeschuhten Karmeliter (Johannes vom Kreuz) kommen und dort wohnen. Er ist ein großer Diener des Herrn, der, mit noch einem Gefährten, sehr gut für die spirituelle Führung der Nonnen ist. Die ganze Stadt staunt über sein außerordentlich segensreiches Wirken. Man hält ihn für einen Heiligen, und meiner Meinung nach ist er das auch und er war es schon sein Leben lang.
Jetzt aber ist einer der Beschuhten (Hernando Maldonado, Prior in Toledo) in das Kloster gekommen, der den Nonnen das Leben schwer macht, ganz ohne Ordnung und Gerechtigkeit. Sie sind darum sehr betrübt und wieder in die alten Schwächen zurückgefallen, von denen ich sprach.
Vor allem aber hat dieser Mönch ihnen die beiden Unbeschuhten Beichtväter genommen: er hält sie in seinem Kloster gefangen. Zugleich ließ er ihre Zellen aufbrechen und konfiszierte alle ihre Schriften. Es heißt, dieser Mann sein Generalvikar geworden, und er muß sich dafür auch wirklich eignen , denn er versteht es wie kein zweiter Märtyrer zu schaffen. Die ganze Stadt ist empört. [...]
Wenn Eure Majestät hier nicht eingreifen, weiß ich nicht, wie weit es noch kommen wird. Kein anderer kann uns helfen auf Erden.
Möge der Herr uns Eure Majestät noch auf viele Jahre erhalten. [...]

Eurer Majestät unwürdige Dienerin und Untertanin
Teresa de Jesús, Karmelitin
(Epistolario (=Briefe) 208)

In der Vida (= Autobiografie):

Alles geschah in größter Heimlichkeit, denn anders wäre es bei der negativen Einstellung meiner Umwelt nicht möglich gewesen. Der Herr fügte es, dass mein Schwager, der das Haus allein bewohnte, krank wurde, und ich ihn pflegen kommen musste. Und so merkte man nichts, wenn auch einige etwas ahnen mochten, dem aber nicht glauben wollten. Es war einfach unglaublich und nicht unmoralischer als es notwendig war, um alles zu organisieren. [...]
Als alles gerichtet war, gefiel es dem Herrn, dass am Tage des Heiligen Bartholomäus einige Kandidatinnen das Ordensgewand erhielten, und das Heilige Sakrament eingesetzt wurde. So war denn das Kloster unseres seligen und Heiligen Vaters Josef im Jahre 1562 rechtmäßig gegründet. (aus: Vida 36, 3, 5, 6)

(Hier hat die Heilige Teresa die Gründung ihres ersten Klosters beschrieben)

Über die Authentizität der beiden Texte oder die Qualität der Übersetzung kann ich nichts sagen. Sie sind aus einem 1982 erschienen Buch, das fast ausschließlich aus Texten der Hlg. Teresa besteht. Es enthält zu zwei Dritteln Ausschnitte aus ihren großen geistlichen Schriften, der Rest ist Biografisches. Mir erschien dieser Band immer für Nicht-Hagiologen zitierwürdig. Könnte ein Irrtum sein.

PS. Die Auslassungen in den beiden Passagen der Hlg. Teresa und die Tippfehler sind von mir.

[Knecht Ruprecht]

Ich verstehe diesen Thread nicht. Die Heilige Katholische Kirche ist die einzige Religion die Überhaupt eine Einheit ist. Weder der Islam - noch der Protestantismus hat so etwas ähnliches wie eine Einheit. Da glaub alles an alles, an was alles eben so glauben will. Dagegen glauben die Mitgleider der Heiligen Katholischen Kirche, an das Wort ihres Religionsführers, Gott und seinen Stellvertreter auf Erden,den Papst. Wer daran nicht glaubt, der glaubt eben an das alles, was alle eben so an alles glauben wollen. Aber das hat dann nichts mehr mit der durch Jesus gegründeten Kirche zu tun.

[Edith]

Welches Buch meinst Du?

ach, irgendeins von ihr....

Das Buch meines Lebens (Autobiografie)
Der Weg der Vollkommenheit
Die Seelenburg
Das Buch der Klostergründungen

und dann gibts noch ihre Briefe in 2 Bänden....

[Geronimo]

Ich weiß nicht so recht ...
Mir kommt es vor, als hätten die Heiligen keine Auseinandersetzung mit der Kirche gesucht und als hätten sie sich äußerst streng selbst geprüft, inwieweit ihr Denken und Fühlen gottgefällig ist ...
Ich glaube wirklich, dass bei vielen Gläubigen (und auch Priestern) heutzutage keine ernsthafte Prüfung mehr stattfindet, sondern häufig unreflektiert die eigenen Wünsche und Vorstellungen als Gottes Wille angesehen werden. Woher will jemand wissen, dass das Frauenpriestertum Gottes Wille ist und er dafür beten soll? Es könnte genausogut sein eigener Wunsch sein, der sich irgendwie verbrämt. Diese Entscheidung und wirkliche Klarheit zu suchen und auch zu finden und im Zweifelsfalle lieber etwas nicht zu wollen - unterscheidet uns das nicht von den Heiligen?

Es kommt mir auch vor, als ob die Heiligen trotz mancher Auseinandersetzung mit kirchlichen Institutionen die Kirche sehr geliebt haben und zwar nicht ihre eigene Vorstellung von Kirche, sondern die Kirche Jesu Christi. Mit Sicherheit waren sie demütiger gesinnt ...

[max72]

Las wieder in dem Buch (ein Karmelittenpater Koerner aus Berlin). Er kann nicht mehr glauben. "Wenn Gott Mensch geworden waere, dann haette ihn Jesus am meisten repraesentiert" schreibt er. Aehem, ich dachte Gott IST Mensch geworden, in Jesus...

Mich macht das traurig, wir sind orientierungslos und woher soll ich selbst immer wissen wo es lang geht. Ja, woher wissen wir, wer sehend ist? Das ist ja letztlich nur Vertrauenssache, aber als Christen vertrauen wir Jesus, und auch den Heiligen, die zumindest nicht ganz so blind waren wie wir.

Das Problem des Hochmutes ist, dass wir meinen wir seien heute so viel klueger als selbst die Heiligsten des Christentums. Wir behandlen diese wie kleine Kinder. "Die sind halt nicht ueber Jesu Tod hinweggekommen und mussten das erklaeren. Ein Glueck, dass wir soviel klueger sind." Oder ein Heiliger hat eine Begegnung mit Maria, da sagen wir "interessant, natuerlich deuten WIR das nicht mehr so primitiv und oberflaechlich. Der hatte ein Erlebnis, aber wir wissen nun wirklich was es bedeutet." Oder der Spiegel schrieb, dass wir heute Jesus besser kennen als die Menschen des ersten Jahrhunderts. Bitte? Besser als die, die noch die Zeitzeugen kannten?

Das ist ein Hochmut, den eine Teresa sicherlich nicht hatte.

Gruesse

Max

[Martin O]

Ich weiß nicht so recht ...
Mir kommt es vor, als hätten die Heiligen keine Auseinandersetzung mit der Kirche gesucht und als hätten sie sich äußerst streng selbst geprüft, inwieweit ihr Denken und Fühlen gottgefällig ist ...
Ich glaube wirklich, dass bei vielen Gläubigen (und auch Priestern) heutzutage keine ernsthafte Prüfung mehr stattfindet, sondern häufig unreflektiert die eigenen Wünsche und Vorstellungen als Gottes Wille angesehen werden.

Ob heute mehr Menschen als früher eigene Vorstellungen unreflektiert als Gottes Willen ansehen, will ich nicht beurteilen. In einem hast du sicher recht: Es kommt darauf an, selbst zu prüfen, ob das, was man will, von Gott ist. Es steht uns dabei nicht zu, die Motivationen anderer Christen, die wir nicht kennen, zu beurteilen - das gilt für WsK ebenso wie für Opus Dei (beides "arrogante" Namen). Was wir allerdings überprüfen müssen, ist, ob wir den Weg, den jemand zeigen will, für gut halten

Es kann nicht richtig sein, Kritik an der Kirche bzw. an Papst und Bischöfen per se zu verteufeln, wer aber die Kirche kritisiert, muss sich fragen, ob er sie im Sinne Christi verändern will oder ob ihm Glaube und Kirche schon nichts mehr bedeuten.

Gruß
Martin

[mr94]

Meinst Du dieses Buch?

[max72]

Meinst Du dieses Buch?

Ne, dieses hier

Max

[mr94]

Was Körner hier über sein Buch schreibt, klingt ganz anders als Dein Eindruck.

[max72]

Was Körner hier über sein Buch schreibt, klingt ganz anders als Dein Eindruck.

Ja, das ist die Einleitung des Buches und da ist ja auch nichts einzuwenden.

Was er dann schreibt ist teils sehr schwammig ausgedrueckt, aber manchmal schon ganz deutlich. Eben Jesu als Sohn Gottes, also das drueckt er sehr unklar aus. Er meint, wir duerfen nicht mehr glauben, dass uns der Kreuzestod erloest hat, Jesus haette auch als alter Greis sterben koennen. Ob das Grab leer war sei unwichtig, Jesus sei erwacht, wie auch wir erwachen werden. Die Ostererlebnisse seien auch soo unwichtig. Und Gott scheint so gut, dass er alle rettet, egal ob sie wollen oder nicht, den Atheisten neben ihm, usw. Hoffe ich ja auch, aber wenn wir selbst nichts beitragen muessen, dann brauchen wir das Christentum auch nicht mehr...

Er schreibt, dass er an der Kirche leidet, die Leute zu Suendern macht indem sie die gemeinsame Mahlgemeinschaft verbietet...

Also ich krieg da ein ganz bestimmtes Bild eines Christentums, das mich in der Jugend wegen seiner Belanglosigkeit vertrieben hat. Wenn alles so unwichtig ist, wenn alles nur noch alltaeglich ist? Warum dann Christ sein?

Gruss

Max

Er Schreibt: Keine Sorge! Dieses Buch will niemanden "überzeugen"!

Warum soll ich das dann lesen? Ist er selbst ueberhaupt von etwas ueberzeugt? Wenn alles so furchtbar egal ist, was er denkt? Ich verstehe was er will, aber es ist so eine Halbherzigkeit, finde ich. "Ihr seid weder kalt noch warm, nur lau...." Wir sind lauwarm, weder dies noch das...

[Angelika]

Hallo Max,

Und Gott scheint so gut, dass er alle rettet, egal ob sie wollen oder nicht, den Atheisten neben ihm, usw. Hoffe ich ja auch, aber wenn wir selbst nichts beitragen muessen, dann brauchen wir das Christentum auch nicht mehr...

Was müssen wir denn beitragen zu unserer Rettung?
Wir müssen uns retten lassen, mehr nicht, oder ?

Gruß
Angelika

[Ralf]

Nee, überzeugen muss das Buch bzw. dessen Autor wirklich nicht wollen. Aber es muss einen Standpunkt haben, wenn es, wie im Vorwort gesagt, die "Innenseite" zeigen soll. Und vor allem muss es über den Autor hinauswachsen, wenn es nicht nur seine Innenseite zeigen will.

Ganz ähnliche Erfahrungen wie Max hatte ich mal mit Küngs "Christsein" gemacht - lange bevor ich überhaupt wusste, wer das ist.

[max72]

Hallo Max,

Und Gott scheint so gut, dass er alle rettet, egal ob sie wollen oder nicht, den Atheisten neben ihm, usw. Hoffe ich ja auch, aber wenn wir selbst nichts beitragen muessen, dann brauchen wir das Christentum auch nicht mehr...

Was müssen wir denn beitragen zu unserer Rettung?
Wir müssen uns retten lassen, mehr nicht, oder ?

Gruß
Angelika

Die Frage hat mich lang beschaeftigt. Mir begegneten zwei Extreme:

Die einen reden von Himmel und Hoelle. Bist Du gut, kommst Du in den Himmel, machst Du einen Fehler, in die Hoelle. Gnadenlos.

Die anderen reden von einem Gott, der so gut ist, der kann gar keinen fallen lassen. Alle kommen in den Himmel, ob sie wollen oder nicht.

Die ersten uebersehen, dass der Mensch auch von seiner Umgebung abhaengig ist und nicht 100% frei. Die anderen uebersehen, dass der Mensch auch verantwortung traegt fuer das was er tut.

Gott ist gerecht UND barmherzig. Die Gerechtigkeit fordert dass wir Verantwortung uebernehmen. Die Barmherzigkeit versteht, dass wir den Anspruechen nicht genuegen koennen weil wir Menschen sind. Gerechtigkeit allein wird ungerecht (der erste Fall), Barmherzigkeit alleine wird naiv (der zweite Fall).

Mir scheint es, Gott oeffnet die Tuere, aber wir muessen immer noch hindurchgehen.

Gruesse

Max

[Geronimo]

Las wieder in dem Buch (ein Karmelittenpater Koerner aus Berlin). Er kann nicht mehr glauben. "Wenn Gott Mensch geworden waere, dann haette ihn Jesus am meisten repraesentiert" schreibt er. Aehem, ich dachte Gott IST Mensch geworden, in Jesus...

Mich macht das traurig, wir sind orientierungslos und woher soll ich selbst immer wissen wo es lang geht. Ja, woher wissen wir, wer sehend ist? Das ist ja letztlich nur Vertrauenssache, aber als Christen vertrauen wir Jesus, und auch den Heiligen, die zumindest nicht ganz so blind waren wie wir.

Das Problem des Hochmutes ist, dass wir meinen wir seien heute so viel klueger als selbst die Heiligsten des Christentums. Wir behandlen diese wie kleine Kinder. "Die sind halt nicht ueber Jesu Tod hinweggekommen und mussten das erklaeren. Ein Glueck, dass wir soviel klueger sind." Oder ein Heiliger hat eine Begegnung mit Maria, da sagen wir "interessant, natuerlich deuten WIR das nicht mehr so primitiv und oberflaechlich. Der hatte ein Erlebnis, aber wir wissen nun wirklich was es bedeutet." Oder der Spiegel schrieb, dass wir heute Jesus besser kennen als die Menschen des ersten Jahrhunderts. Bitte? Besser als die, die noch die Zeitzeugen kannten?

Das ist ein Hochmut, den eine Teresa sicherlich nicht hatte.

Gruesse

Max

Ja, das ist genau das Problem. Woher nimmt der Autor eigentlich die Sicherheit, dies alles öffentlich zu sagen? Seine eigene subjektive Meinung ...
Sollte man sich nicht genau prüfen, bevor man etwas verlauten lässt, was man selbst damit bezweckt, dass es andere lesen (sollen)? Denn gelesen werden soll es, sonst bräuchte man es nicht zu veröffentlichen.
Wo bleibt da die Weisheit? Wo bleibt die Verantwortung? Könnte ja sein, dass einige nicht ganz so sattelfeste Christen glaubensmässig aus den Schuhen kippen und sagen: ach ja, wenn das so ist ...dann liege ich ja mit meiner Unverbindlichkeit ganz richtig. Es erfolgt eine fortschreitende Entkernung des Christentums, das sich allmählich irgendwo ins Abstrakte verflüchtigt - wo es niemanden mehr stört.

Nee, das kann's nicht sein. Ich bin ja überzeugt davon, dass eine ganze Menge Menschen zu diesen oder jenem Dogma etwas zu sagen wüssten, aber wohlweislich erkennen, dass es vielleicht ihr ureigenstes Ding ist und sonst gar nichts ... und darum schweigen.

Es geht ja um das Große, Ganze. Heutzutage fühlen sich offenbar viele zum Aufklärer oder Kirchenlehrer berufen. Dieser Subjektivismus ist zum aus der Haut fahren.


Geronimo

[Angelika]

Mir scheint es, Gott oeffnet die Tuere, aber wir muessen immer noch hindurchgehen.

Mir scheint es, Gott öffnet die Tür, aber wir müssen immer noch hindurchgehen wollen.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Hallo Geronimo,

Sollte man sich nicht genau prüfen, bevor man etwas verlauten lässt, was man selbst damit bezweckt, dass es andere lesen (sollen)? Denn gelesen werden soll es, sonst bräuchte man es nicht zu veröffentlichen.
Wo bleibt da die Weisheit? Wo bleibt die Verantwortung? Könnte ja sein, dass einige nicht ganz so sattelfeste Christen glaubensmässig aus den Schuhen kippen

auch wenn zwischen einem Buch und einem Posting in einem Forum ein Unterschied ist, im Kern passt es auf beides:
Genau das, was du schreibst, habe ich bei der "Todsünden-Diskussion" hier im Forum gedacht.

Wo bleibt die Verantwortung ?
Könnte ja sein, dass einige nicht so sattelfeste Christen glaubensmässig aus den Schuhen kippen, wenn sie lesen, dass man unbewusst Todsünden begehen kann.

Gruß
Angelika

[max72]

Wo bleibt die Verantwortung ?
Könnte ja sein, dass einige nicht so sattelfeste Christen glaubensmässig aus den Schuhen kippen, wenn sie lesen, dass man unbewusst Todsünden begehen kann.

Gruß
Angelika

UNd das hatte ich in dem thread, dass man mit der Zunge am meisten suendet, gemeint: Wenn wir fuer jedes unserer Worte verantwortlich sind...

Ich habe da weniger ein schlechtes Gewissen, wenn man das wahre verkuendet. Aber manchmal verkuendet man ja etwas, was man fuer wahr haelt, obwohl es nicht wahr ist. Aber wenn man schweigt ist es auch nicht gut, dann ist es Unterlassungssuende nicht etwas im rechten Moment gesagt zu haben...

Max

[Ralf]

Mir scheint es, Gott oeffnet die Tuere, aber wir muessen immer noch hindurchgehen.

Mir scheint es, Gott öffnet die Tür, aber wir müssen immer noch hindurchgehen wollen.

Gruß
Angelika

Ich weiß nicht, ob das wollen alleine schon reicht. Jesus fordert die Jünger auf, durch das enge Tor zu gehen (nicht nur gehen zu wollen).
Ich behaupte mal, dass wir sicher sein können, dass damals nicht weinge Menschen, auch und besonders die von Jesus kritisierte Fraktion unter den Pharisäern (es gab ja diverse), wirklich in das Himmelreich wollten. Doch wenn das Wollen gereicht hätte, hätte es der Kritik nicht bedurft.

[max72]

Mir scheint es, Gott oeffnet die Tuere, aber wir muessen immer noch hindurchgehen.

Mir scheint es, Gott öffnet die Tür, aber wir müssen immer noch hindurchgehen wollen.

Gruß
Angelika

Ich weiß nicht, ob das wollen alleine schon reicht. Jesus fordert die Jünger auf, durch das enge Tor zu gehen (nicht nur gehen zu wollen).
Ich behaupte mal, dass wir sicher sein können, dass damals nicht weinge Menschen, auch und besonders die von Jesus kritisierte Fraktion unter den Pharisäern (es gab ja diverse), wirklich in das Himmelreich wollten. Doch wenn das Wollen gereicht hätte, hätte es der Kritik nicht bedurft.

Tja, was also muessen wir konkret tun, um durch das enge Tor zu gehen?

Seine Gebote befolgen. Und sonst? Alles verkaufen und ihm nachfolgen... Was bedeutet das konkret?

Gruss

Max