Thema: Liturgiereform des II. Vatikanums

[Pit]

Hallo,

ich würde hier gerne mal durchgehen, welche Änderungen oder auch vorsichtig-umsichtige Anpassungen in Bezug auf die Liturgie de facto von den Konzilsvätern vorgesehen waren und wo leider eher "Reformen" "im Geiste des Konzils" verbrochen wurden--speziell in der Zeit ab/um1969/70. denn das müsste sich doch anhand der Konzilsdokumente nachhalten lassen.

Euer Pit

[Pit]

konkreter und als Anfangsthema:
War es seitens des Konzils so geplant, daß das Stufengebet und die lateinische Sprache in der Messe komplett (!) abgeschafft wurden?
In den Konzilstexten konnte ich nämlich nichts Entsprechendes finden.

[lifestylekatholik]

Der Text, den du meinst ist die Konstitution Sacrosanctum Concilium. [Deutsch] [Latein]

Interessant ist unter anderem die folgende Stelle:

Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es. Dabei ist Sorge zu tragen, daß die neuen Formen aus den schon bestehenden gewissermaßen organisch herauswachsen.

[taddeo]

konkreter und als Anfangsthema:
War es seitens des Konzils so geplant, daß das Stufengebet und die lateinische Sprache in der Messe komplett (!) abgeschafft wurden?
In den Konzilstexten konnte ich nämlich nichts Entsprechendes finden.

Zum Stufengebet gab es vom Konzil keine Detailvorschrift, die Konzilsväter gingen wohl von der selbstverständlichen Beibehaltung aus, da sie ja eindeutig die "tridentinische" Liturgie als alleinigen Maßstab vor Augen hatten. Die Änderungswünsche haben sie im einzelnen benannt, nicht aber das, was bleiben sollte.

Zum Latein ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt, daß es nicht nur nicht komplett abgeschafft werden sollte, sondern ganz ausdrücklich erhalten bleiben sollte. Nur in bestimmten Bereichen (Lesungen, Orationen) sollte die Landessprache einen "größeren Raum" einnehmen als vorher - das mußte aber keineswegs heißen, daß die Landessprache das Latein ersetzen sollte. Man kann die Einführung einer komplett landessprachlichen Liturgie nicht auf konkrete Äußerungen der Liturgiekonstitution zurückführen.

[Kilianus]

Die lateininische Sprache ist nicht abgeschafft. Es besteht lediglich die Möglichkeit, auch die jeweiligen Landessprache zu verwenden - für Teile, oder auch für eine Liturgie in Gänze. Letzteres geht über die Intention der Konzilsväter allerdings bereits erkennbar hinaus.

36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

§ 2. Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.

§ 3. Im Rahmen dieser Regeln kommt es der für die einzelnen Gebiete zuständigen kirchlichen Autorität zu, im Sinne von Art. 22 § 2 - gegebenenfalls nach Beratung mit den Bischöfen der angrenzenden Gebiete des gleichen Sprachraumes - zu bestimmen, ob und in welcher Weise die Muttersprache gebraucht werden darf. Die Beschlüsse bedürfen der Billigung, das heißt der Bestätigung durch den Apostolischen Stuhl.

[Kilianus]

Zur Ergänzung auch noch:

54. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im "Allgemeinen Gebet" sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten.

[Kilianus]

Zum Stufengebet gab es vom Konzil keine Detailvorschrift, die Konzilsväter gingen wohl von der selbstverständlichen Beibehaltung aus, da sie ja eindeutig die "tridentinische" Liturgie als alleinigen Maßstab vor Augen hatten. Die Änderungswünsche haben sie im einzelnen benannt, nicht aber das, was bleiben sollte.

Ganz so weit aus dem Fenster lehnen würde ich mich da nicht. Klar ist vor dem Hintergrund von SC 34 ("Die Riten mögen den Glanz edler Einfachheit an sich tragen und knapp, durchschaubar und frei von unnötigen Wiederholungen sein. Sie seien der Fassungskraft der Gläubigen angepaßt und sollen im allgemeinen nicht vieler Erklärungen bedürfen."), daß den Vätern durchaus eine Art Straffung der Liturgie vorschwebte. Und wo hätte man mit dem Streichen anfangen sollen wenn nicht bei liturgiegeschlichtlich relativ jungen Elementen wie dem Stufengebet?

Letztlich bleibt die Frage nach dem wahren Willen der Väter in solchen Detailfragen aber Kaffeesatzleserei, so lange nicht die über die Konzilstexte hinausgehenden Quellen systematisch und ideologiefrei ausgewertet werden. Bislang ist ja nicht einmal eine systematische und ideologiefreie Auswertung der Konzilstexte selbst möglich.

[Pit]

Ich habe den Thread gestartet, weil es immer wieder "moderne" Priester in der Bundesrepublik gibt, die liturgischen Humbug wie die Kinder"messe" in Bad Ischl damit rechtfertigen, er sei "im Geiste des Konzils"!
In einer Pfarre hier habe ich es in den vergangenen Wochen mehrfach erlebt, daß sonntags in der Messe das Confiteor, das Kyrie wie auch das Credo auf Latein gebetet wurden- in einer Kirche, in der auch häufig Touristen (auch ausländische) sind eine erfreuliche Entwicklung.

[Pit]

Zur Ergänzung auch noch:

54.
...
Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. ...

Und dann sagt mir ein Theologe mit Hinweis auf SC, daß durch das Konzil die lateinische Liturgiesprache abgeschafft wurde.

[Gamaliel]

In einer Pfarre hier habe ich es in den vergangenen Wochen mehrfach erlebt, daß sonntags in der Messe das Confiteor, das Kyrie wie auch das Credo auf Latein gebetet wurden...

Wie betet man denn das "Kyrie" auf Latein?

[Raphael]

In einer Pfarre hier habe ich es in den vergangenen Wochen mehrfach erlebt, daß sonntags in der Messe das Confiteor, das Kyrie wie auch das Credo auf Latein gebetet wurden...

Wie betet man denn das "Kyrie" auf Latein?

So wie immer, traditionell halt!

[iustus]

Zur Ergänzung auch noch:

54.
...
Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. ...

Und dann sagt mir ein Theologe mit Hinweis auf SC, daß durch das Konzil die lateinische Liturgiesprache abgeschafft wurde.

Diesen verbreiteten Irrtum kann man gar nicht oft genug korrigieren.

[iustus]

In anderem Zusammenhang bin ich hierauf gestoßen - passt zum Thema:

http://www.kloster-stiepel.org/Spiritua ... aet..html

Latein als klösterliche Liturgiesprache
Das klösterliche Chorgebet wird in Heiligenkreuz und Stiepel - mit wenigen Ausnahmen - lateinisch gebetet und gesungen.

Das 2. Vatikanische Konzil hat nicht, wie viele Menschen meinen, Latein als Liturgiesprache abgeschafft oder sogar verboten. Die Dokumente des Konzils und die Ausführungsbestimmungen betonen vielmehr, dass das Latein die Liturgiesprache der westlichen Kirche ist und bleibt, wenngleich die Landessprache den Gläubigen für bestimmte Gelegenheiten und Teile der Liturgie erlaubt wird. Wörtlich heißt es in der Liturgiekonstitution des Konzils:

„§ 1: Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben… § 2: Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen.“ (2. Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium Nr. 36)

Von einer Abschaffung des Latein kann also keine Rede sein. Dem Wortlaut und der Intention nach will das 2. Vatikanum der Muttersprache nur „einen weiteren Raum“ zubilligen. Daher wird dort auch näher bestimmt:

„Der Muttersprache darf… in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im ‚Allgemeinen Gebet’ [= Fürbitten] sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, dass die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Mess-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.“ (2. Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium Nr. 54)

Es ist daher nicht nur die Liebe zu einer 9-jährigen Zisterziensertradition, sondern es ist authentische Treue zum Konzil, wenn wir in Heiligenkreuz für das Chorgebet die Bestimmung des Konzils ernst nehmen, dass „die Kleriker beim Stundengebet das Latein beizubehalten haben“. (2. Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium” Nr. 11 § 1.)

Aber sicher ist es heutzutage notwendig, auch die inneren Gründe für die Sinnhaftigkeit dieser Bestimmung anzugeben, damit die Menschen, die - vielleicht auch nur als Zuhörer - an unserem Gebet teilnehmen, verstehen, was wir mit unserer Begeisterung für das Latein meinen und beabsichtigen.

1. Das Stundengebet hat einen stark meditativen Charakter, bei dem die Aufnahme der gesamten Inhalte aus jeder einzelnen Zeile der Psalmen und der Heiligen Schrift gar nicht möglich, ja nicht einmal anzustreben ist. Das Latein fördert diesen meditativen Charakter, bei dem nicht der gesamte Inhalt eines Psalmes, sondern eher einzelne Ausdrücke und Wendungen das Gebet beflügeln.

2. Die Psalmen sind Dichtungen aus einer anderen Zeit und Mentalität. Sie können daher nur sehr unzulänglich übersetzt werden, und eine Übersetzung in eine moderne Sprache kann sogar in die Gefahr kommen, banal oder gar lächerlich zu wirken. Die lateinische Psalmenübersetzung hat sich für das Chorgebet durch Jahrhunderte bewährt.

3. Das Chorgebet hat nicht nur privaten Charakter, sondern ist wesentlich im Auftrag der Kirche gesprochenes und gesungenes Gebet, das heißt stellvertretendes Gebet für die ganze Kirche und für die Anliegen der ganzen Welt. Diese Gebetsform darf daher bis zu einem gewissen Grad offiziellen und unpersönlichen Charakter haben, wie es in der Verwendung des Lateins zum Ausdruck kommt.

4. Bei der oftmaligen Wiederholung der Texte - in Heiligenkreuz wird innerhalb von zwei Wochen der ganze Psalter gebetet - schafft eine gewisse „Verfremdung“ in eine andere, nicht mehr gesprochene Sprache die Gelegenheit, gedankenlose Gewöhnung an den Text zu verhindern.

5. Die Erfahrung lehrt, dass nach einer gewissen Zeit die Gefahr der Gedankenlosigkeit beim Beten gleichermaßen in der Muttersprache wie im Lateinischen besteht. Es handelt sich also hier nicht um ein Spezifikum der Sprache, sondern um eine generelle Folge der eigenen Unvollkommenheit. Gerade das Latein aber bringt die Gelegenheit, immer neu und tiefer in die Gedanken der Heiligen Schrift einzudringen, weil man im Moment des Betens ja auch zu übersetzen und zu denken hat.

6. Tradition ist sicher kein Selbstzweck, hat aber in der katholischen Kirche immer einen tieferen Inhalt gehabt. Man denke etwa an die Wortgefechte in der Theologiegeschichte über Schrift und Tradition. Jedenfalls ist die Bewahrung der Tradition ein erprobtes Mittel, die Sehnsucht nach der Urkirche tatsächlich Gestalt werden zu lassen und zu bezeugen, dass diese Sehnsucht nicht bloß theoretische, blasse und unerfüllbare Nostalgie bleiben muss.

7. Die klassische Form des meditativen Gesanges der Psalmen in der Kirche ist der Gregorianische Choral. Dieser ist von seiner Struktur her stark an die lateinische Sprache gebunden. Es handelt sich dabei nicht zuletzt um eine ursprüngliche, christliche Form der Meditation, die in ihrer Beziehung zu Wort, Text und Mensch allen heute propagierten Wegen asiatischer oder neugnostischer Meditation weit überlegen ist.

8. Es sei auch noch erwähnt, dass dem Kleriker und Theologen die Vertrautheit mit dem Latein, die ihm im Gebet so gut wie nirgends sonst vermittelt wird, den Zugang zum Urtext der abendländischen theologischen und philosophischen Literatur erschließt.

[cantus planus]

Hallo,

ich würde hier gerne mal durchgehen, welche Änderungen oder auch vorsichtig-umsichtige Anpassungen in Bezug auf die Liturgie de facto von den Konzilsvätern vorgesehen waren und wo leider eher "Reformen" "im Geiste des Konzils" verbrochen wurden--speziell in der Zeit ab/um1969/70. denn das müsste sich doch anhand der Konzilsdokumente nachhalten lassen.

Euer Pit

Gar nicht nötig, die Konzilsdokumente zu bemühen. Man schaue in die liturgischen Bücher von 1965, die alleine die wahre Liturgiereform des II. Vaticanums beinhalten. Insbesondere vergleiche man den Meßritus mit dem des Novus Ordo.

[iustus]

Gar nicht nötig, die Konzilsdokumente zu bemühen. Man schaue in die liturgischen Bücher von 1965, die alleine die wahre Liturgiereform des II. Vaticanums beinhalten.

Nicht ganz: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 65#p423889

Dort hat Ottaviani darauf hinbgewiesen, dass in dem Messbuch von 1965 die Lesungen nicht enthalten sind und somit auch neue Lektionarien geplant gewessen sein dürften. Zu diesen kam es dann leider nicht mehr. Vgl. Nr 51 SC:

Auf daß den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so daß innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.

Außerdem ist mW das Stufengebet schon 1965 weggefallen. Auch da kann man - wie oben geschehen - durchaus diskutieren, ob das vom letzten Konzil beabsichtigt war.

[holzi]

Außerdem ist mW das Stufengebet schon 1965 weggefallen. Auch da kann man - wie oben geschehen - durchaus diskutieren, ob das vom letzten Konzil beabsichtigt war.

Weggefallen würde ich als etwas übertrieben bezeichnen, es wurde optional. Daß solche optionalen Dinge dann meistens irgendwann ganz wegfallen, stimmt aber auch.

[cantus planus]

Gar nicht nötig, die Konzilsdokumente zu bemühen. Man schaue in die liturgischen Bücher von 1965, die alleine die wahre Liturgiereform des II. Vaticanums beinhalten.

Nicht ganz: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 65#p423889

Dort hat Ottaviani darauf hinbgewiesen, dass in dem Messbuch von 1965 die Lesungen nicht enthalten sind und somit auch neue Lektionarien geplant gewessen sein dürften. Zu diesen kam es dann leider nicht mehr. Vgl. Nr 51 SC:

Auf daß den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so daß innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.

Außerdem ist mW das Stufengebet schon 1965 weggefallen. Auch da kann man - wie oben geschehen - durchaus diskutieren, ob das vom letzten Konzil beabsichtigt war.

Ich bestreite durchaus nicht, dass der 1965er-Ritus unvollendet und in einigen Bereichen sogar gravierender Murks ist. Auch nach Pius XII., im 1962er Missale findet man ja durchaus Änderungen, die man sehr kritisch diskutieren kann. Überhaupt stellen diese ganzen schriftlichen Belege ein gutes Zeugnis dar, weshalb man Liturgie wachsen lassen sollte, und menschliche Eingriffe möglichst vermeiden.

Dennoch kann man an 1962 und 1965 gut ablesen, dass mit dem Novus Ordo weder gerechnet wurde, noch dass er gewissermaßen als "Weiterentwicklung" dieser Daten legitimierbar wäre.

[Ora-Orate]

Was genau ist denn deiner Meinung nach Murks am Ritus servandus von 65?

[Pit]

...
Wie betet man denn das "Kyrie" auf Latein?[/size]

*schäm*Du hast Recht, aber ich erlebe es immer wieder, daß eine mehr oder weniger passende deutsche Version gebetet wird--und frage mich, warum man nicht das Original nimmt.

[cantus planus]

Was genau ist denn deiner Meinung nach Murks am Ritus servandus von 65?

*ächz* Dazu muss ich weiter ausholen. Gib mir etwas Zeit, das wird eine längere Antwort. Zuerst muss ich noch eine Frage Roberts nach "Auctorem fidei" beantworten, die ebenfalls länger ausfällt, nach der sehr langen Rezension im Sedisprivationismusthread heute. Ich brauche mehr Zeit. Und eine Sekretärin.

[Ora-Orate]

Habeas!

[Ora-Orate]

Also die Zeit, für die Sekretärin kann ich nicht garantieren...

[cantus planus]

Ich bin bereits dabei.
Selbertippend.

[taddeo]

Ich bin bereits dabei.
Selbertippend.

http://www.youtube.com/v/g2LJ1i7222c

[Ora-Orate]

Oha, da scheint sich zu einiges anzusammeln...

[Ora-Orate]

Stelle mir aber grad bildlich vor wie cantus da den Ritus von 65 rezensiert :

[Gamaliel]

In dem sehr lesenswerten Buch von Ralph Wiltgen über das II. Vatikanum ("Der Rhein fließt in den Tiber") gibt es eine Stelle, die ganz gut zum Threadthema paßt. Sie zeigt, wie sehr maßgeblichen Gruppen von Konzilsvätern daran gelegen war, endlich mit dem Latein aufzuräumen und der Landessprache in der Liturgie den Weg freizumachen.


Zunächst einige einleitende Stellen zum Verständnis des Ganzen:

[quote="Ralph Wiltgen - "Der Rhein fließt in den Tiber", S. 143f"]Die endgültige und förmliche Abstimmung [sc. über die Liturgiekonstitution] fand am 4. Dezember [1963], dem Schlußtag der zweiten Sitzungsperiode in Gegenwart Papst Pauls VI. statt.
[…]
Das Ergebnis wurde sehr schnell durch Computer ausgezählt und verkündete: 2147 Stimmen dafür, 4 dagegen. […] Nun erhob sich Papst Paul und promulgierte feierlich die Konstitution.
[…]
Manche, wie Bischof Zauner, hatten geglaubt, daß der Heilige Vater die Liturgiekonstitution sofort in Kraft setzen werde. Stattdessen wurde verkündet, daß es eine „vacatio legis“, einen Aufschub des Gesetzes bis zum 16. Februar 1964, dem ersten Fastensonntag, geben werde.
[...]
Am 29. Januar 1964 veröffentlichte der „Osservatore Romano“ Papst Pauls Motu proprio oder Direktive zu diesem Gegenstand. Im wesentlichen sagte der Papst, daß nicht alle Teile der Konstitution über die Liturgie auf einmal in Kraft gesetzt werden könnten, da neue liturgische Bücher verfaßt werden müßten, und er verkündete, daß für diese Aufgabe eine besondere Kommission ernannt werden würde.[/quote]


Die Reaktion unter den Konzilsvätern:

[quote="Ralph Wiltgen - "Der Rhein fließt in den Tiber", S. 144"]In den vierundzwanzig Stunden, die auf die Veröffentlichung des Motu proprio folgten, war im Büro des vatikanischen Staatssekretariates die Hölle los. Telefonanrufe, Telegramme und Kabeltelegramme strömten herein von ratlosen und zornigen Bischöfen und Bischofskonferenzen aus aller Welt.
[...]
Vielleicht die Hauptbeschwerde gegen das Motu proprio war, daß es nicht vom 16. Februar 1964 an die Einführung der Volkssprache in der Liturgie erlaubte. Bald erschienen Berichte in der Presse, daß die französische Hierarchie ohne Rücksicht darauf mit der Volkssprache vorangehe. Die deutsche Hierarchie sandte sofort einen ihrer führenden Liturgiker, Mons. Johannes Wagner, nach Rom, zu schauen, was schiefgegangen sei. Kardinal Lercaro von Bologna war höchst ungehalten und kündigte an, daß er nach Rom kommen und den Papst aufsuchen werde.[/quote]

[Pit]

Schaut mal hier: http://www.heilig-geist-muenster.de

Laut aktueller lokaler Tageszeitung soll "der Altar näher an die Gemeinde herangerückt werden" (laut Pfarrer ganz im Sinne des Konzils) und- Achtung !- einige Bänke um den Altar gestellt werden (also seitlich) "damit die Gemeinde sich "um Christus in ihrer Mitte" versammeln kann.
Und:
Die Alte Altarinsel soll abgerissen werden.

[iustus]

Schaut mal hier: http://www.heilig-geist-muenster.de

Laut aktueller lokaler Tageszeitung soll "der Altar näher an die Gemeinde herangerückt werden" (laut Pfarrer ganz im Sinne des Konzils) und- Achtung !- einige Bänke um den Altar gestellt werden (also seitlich) "damit die Gemeinde sich "um Christus in ihrer Mitte" versammeln kann.
Und:
Die Alte Altarinsel soll abgerissen werden.

Hier der Zeitungsartikel:

http://www.westfaelische-nachrichten.de ... niert.html

[Pit]

Danke justus,

ich konnte ihn leider nicht finden.
Aber wenn ich es richtig lese, wird die Sanierung eine Verschlimmbesserung und das Ergebniss dürfte kaum im Sinne des Vatikanum II sein-oder?

...
Hier der Zeitungsartikel:

http://www.westfaelische-nachrichten.de ... niert.html

[iustus]

Danke justus,

ich konnte ihn leider nicht finden.
Aber wenn ich es richtig lese, wird die Sanierung eine Verschlimmbesserung und das Ergebniss dürfte kaum im Sinne des Vatikanum II sein-oder?

Das sehe ich genauso wie Du!

[Pit]

...
Das sehe ich genauso wie Du!

Was ich nicht begreife:
Wieso soll der Altar zu weit entfernt stehen- ich kenne die Kirche gut!