Maurus hat geschrieben:Ich finde es ziemlich lächerlich, wenn die Kirche irgendeinen Chirurgen feuert, weil er privat nicht gemäß der kirchlichen Morallehre lebt, während all überall Häretiker auf Lehrstühlen ihren Unsinn an Generationen von Theologen weitergeben können, ohne dass das irgendwen interessiert.
Ist dir die Hitze gestern nicht bekommen? sorgYeti hat geschrieben:Was ist das für eine grün-bolschewistische Propagandakacke? Die Moslems werden unsere "Toleranz" nicht mehr lange nötig haben, wenn das so weitergeht. Oder es kommt wieder ein Volksverführer. Übrigens brauchst du dich gar nicht so als Querulant gerieren, wenn du deine Adresse nicht verraten willst; für die Moderatoren ist das ein leichtes Spiel. Was glaubst du wer du bist? Ein Weltverbesserer, der auf Kosten anderer und gegen ihren Willen Tatsachen schafft? Oder möchtest du einfach nur Sand im Getriebe sein? Das habe ich mich schon so oft gefragt angesichts deiner Beiträge. Sie spiegeln viel von der Orientierungslosigkeit wider, an der unsere Gesellschaft krankt.ifugao hat geschrieben:Nö, Leben pur und das sollte unterstützt werden.cantus planus hat geschrieben:Das ist Mißbrauch.
Einen Moslem als Arbeitstherapeuten gibt es sogar noch immer. Der Beste übrigens den diese Klinik je hatte.
So, das musste jetzt mal sein.
Gruß, Yeti
Der Rechtspositivismus ist eine logische Konsequenz des Werterelativismus. Allerdings bekommen da die Juristen in Konflikt mit der Rechtsphilosophie, denn wie und warum sollte denn überhaupt auch nur irgendein Gesetz begründet werden können? Moral ohne Religion ist einfach ein Kunststück. Zum zweiten Teil meine ich, dass Jesus Vergebung immer erst nach Reue zusprach. Insofern könnte man ja die Kündigung rückgängig machen, wenn der ursächliche Grund dafür nicht mehr gegeben ist, das sieht das Kichenrecht bestimmt auch vor. Und wer grundsätzlich mit der Sündhaftigkeit von Ehebruch ein Problem hat, hat im Grunde ein grundsätzliches Problem mit dem überlieferten Christentum. Kein theologisches Problem, sondern rein psychologisch, wie so oft.overkott hat geschrieben:Das Urteil zeigt ein Grundproblem heutiger Rechtssprechung. Gerichte beschränken sich offenbar nicht mehr darauf, zu prüfen, ob etwas schriftlich vereinbarten Regeln entspricht, sondern maßen sich ein Urteil über die Gerechtigkeit der Regeln an.
Dieses Urteil über die Gerechtigkeit aber steht dem Gesetzgeber zu. Wenn der Gesetzgeber dem rechtsstaatlichen Grundsatz staatlicher Zurückhaltung und dem dem Subsidiaritätsprinzip entsprechend zugunsten einer pluralen Gesellschaft Tendenzbetrieben das Recht auf eigene Regeln zugesteht, ist vom Gericht nur zu prüfen, unter welchen Bedingungen der Arzt seinen Job angetreten hat und ob er diesen Bedingungen entspricht oder nicht. Entspricht der Arzt diesen Bedingungen nicht, ist die Entlassung rechtskräftig.
Die Kirche sollte sich jedoch überlegen, ob eine Bestrafung von Ehebruch mit wirtschaftlicher Existenzvernichtung dem Evangelium entspricht oder nicht. Vor allem sollte sie sich im Arbeitsrecht vom Kriterium der Sachgerechtigkeit und Angemessenheit leiten lassen. Das Vertuschen sexueller Übergriffe durch Priester bei gleichzeitiger wirtschaftlicher Strafe für Laien befördert jedenfalls nicht das Verständnis des Gesetzgebers für einen entsprechenden Ermessensspielraum von Tendenzbetrieben.
Ja ne is klar.Yeti hat geschrieben:...Insofern könnte man ja die Kündigung rückgängig machen, wenn der ursächliche Grund dafür nicht mehr gegeben ist, das sieht das Kichenrecht bestimmt auch vor...
Natürlich, was denn sonst. Guzzi-guzzi-Pastoral war gestern.Juergen hat geschrieben:Ja ne is klar.Yeti hat geschrieben:...Insofern könnte man ja die Kündigung rückgängig machen, wenn der ursächliche Grund dafür nicht mehr gegeben ist, das sieht das Kichenrecht bestimmt auch vor...
Dann soll er die jetzige Zivilehe auch scheiden lassen und alles ist gut...
Sicher muss man unterscheiden zwischen Rechtspositivismus und positivem Recht. Die rechtsstaatliche Idee des Grundgesetzes beruht darauf, dass vorstaatliche Rechte anerkannt und damit positiviert werden, weil nur positives Recht justiziabel ist.Yeti hat geschrieben:Der Rechtspositivismus ist eine logische Konsequenz des Werterelativismus. Allerdings bekommen da die Juristen in Konflikt mit der Rechtsphilosophie, denn wie und warum sollte denn überhaupt auch nur irgendein Gesetz begründet werden können? Moral ohne Religion ist einfach ein Kunststück. Zum zweiten Teil meine ich, dass Jesus Vergebung immer erst nach Reue zusprach. Insofern könnte man ja die Kündigung rückgängig machen, wenn der ursächliche Grund dafür nicht mehr gegeben ist, das sieht das Kichenrecht bestimmt auch vor. Und wer grundsätzlich mit der Sündhaftigkeit von Ehebruch ein Problem hat, hat im Grunde ein grundsätzliches Problem mit dem überlieferten Christentum. Kein theologisches Problem, sondern rein psychologisch, wie so oft.overkott hat geschrieben:Das Urteil zeigt ein Grundproblem heutiger Rechtssprechung. Gerichte beschränken sich offenbar nicht mehr darauf, zu prüfen, ob etwas schriftlich vereinbarten Regeln entspricht, sondern maßen sich ein Urteil über die Gerechtigkeit der Regeln an.
Dieses Urteil über die Gerechtigkeit aber steht dem Gesetzgeber zu. Wenn der Gesetzgeber dem rechtsstaatlichen Grundsatz staatlicher Zurückhaltung und dem dem Subsidiaritätsprinzip entsprechend zugunsten einer pluralen Gesellschaft Tendenzbetrieben das Recht auf eigene Regeln zugesteht, ist vom Gericht nur zu prüfen, unter welchen Bedingungen der Arzt seinen Job angetreten hat und ob er diesen Bedingungen entspricht oder nicht. Entspricht der Arzt diesen Bedingungen nicht, ist die Entlassung rechtskräftig.
Die Kirche sollte sich jedoch überlegen, ob eine Bestrafung von Ehebruch mit wirtschaftlicher Existenzvernichtung dem Evangelium entspricht oder nicht. Vor allem sollte sie sich im Arbeitsrecht vom Kriterium der Sachgerechtigkeit und Angemessenheit leiten lassen. Das Vertuschen sexueller Übergriffe durch Priester bei gleichzeitiger wirtschaftlicher Strafe für Laien befördert jedenfalls nicht das Verständnis des Gesetzgebers für einen entsprechenden Ermessensspielraum von Tendenzbetrieben.
Gruß, Yeti
Nicht nur von außen...ad-fontes hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Ich finde es ziemlich lächerlich, wenn die Kirche irgendeinen Chirurgen feuert, weil er privat nicht gemäß der kirchlichen Morallehre lebt, während all überall Häretiker auf Lehrstühlen ihren Unsinn an Generationen von Theologen weitergeben können, ohne dass das irgendwen interessiert.
(Genau das ist diese Form von Formalismus, die die RKK von außen so unattraktiv bzw . inkonsequent erscheinen läßt.)
Overkott, du kommentierst deine eigenen Aussagen, nicht mein Geschreibsel. Im Übrigen: wenn sich die Rechtsprechung ihrer vorstaatlichen Rechte so sicher ist, müsste sie sich dennoch fragen, welche Rechtsquellen hier vorliegen. Für einen Theologen ist das klar, aber ein Jurist ist dafür schlichtweg inkompetent. Es bleibt der Satz, dass der Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht schaffen kann (also auch nicht verändern!).overkott hat geschrieben:Sicher muss man unterscheiden zwischen Rechtspositivismus und positivem Recht. Die rechtsstaatliche Idee des Grundgesetzes beruht darauf, dass vorstaatliche Rechte anerkannt und damit positiviert werden, weil nur positives Recht justiziabel ist.
Ganz genau, sie wendet das Präzedenzsystem an und beugt damit das Recht. Ein klügerer Richter wird das Urteil in der nächsten Instanz kassieren.overkott hat geschrieben:Zum Rechtsstaat gehört aber auch die Idee der Gewaltenteilung, die von Gerichten in jüngster Zeit nicht ausreichend beachtet wird, wo sie nicht Recht sprechen, sondern Recht gestalten.
Genau.overkott hat geschrieben:Rechtsprechung bedeutet also nicht, geltendes Recht außer Kraft zu setzen, sondern festzustellen, ob etwas den vertraglich vereinbarten Regeln entspricht oder nicht.
Es muss ihm sogar Mündigkeit "unterstellt" werden. Das Kirchenrecht sieht dafür übrigens eine Abstufung zwischen eines blossen arbeitsrechtlichen Dienstverhältnisses und einem Arbeitsverhältnis im besonderen Dienst mit kirchenamtlicher Sendung vor (etwa die Missio bei Religionslehrern) [s. Handbuch d. kath. Kirchenrechts, Listl/Schmitz, Regensburg 1999, hier: S. 253ff], allerdings schafft dieser Kommentar in dieser Frage nicht unbedingt mehr Rechtssicherheit. Im Bistum Trier gab es mal solch einen Fall, da wurde einer Religionslehrerin die Missio entzogen, weil sie ihr widernatürliches Konkubinat offen herauströtete. Das war unter Marx. Unter Spital soll es aber sogar mal einen Fall gegeben haben, dass ein Relilehrer aus der Kirche austrat und seine Missio behielt.overkott hat geschrieben:Im konkreten Fall ist also arbeitsvertraglich zu prüfen, was Krankenhaus und Arzt miteinander vereinbart haben. Dabei darf dem Arzt Mündigkeit unterstellt werden.
Da wird auf ganz anderer Grundlage entschieden, siehe oben. Ein Arbeitsverhältnis bei der Kirche ist doch kein Freibrief für Promiskuität - denn wer sagt denn, dass nicht nach einem halben Jahr erneut die staatliche Ehe geschieden und eine neue geschlossen wird? Wo bleibt da die Gerechtigkeit für Krankenschwestern etc., denen aus ähnlichem Grund gekündigt wurde? Und warum übertreibt man, was das sechste Gebot betrifft, im Gegensatz zu früher nun in Richtung Libertinage?overkott hat geschrieben:Da muss man noch nicht einmal prüfen, ob durch die Wiederverheiratung des Arztes der Betriebsfrieden erheblich gestört oder das Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zerrüttet ist.
Ich würde mal sagen, dass es grundsätzlich wurscht ist, wo der Ehebruch stattfindet. Es ist immer peinlich, wenn einem der Arbeitgeber da quasi ins Privatleben "hineinregiert", aber niemand hat den Arzt gezwungen, sich bei diesem Arbeitgeber zu bewerben. Und es ist ja wohl die größte Heuchelei, jemandem in der Freizeit Ausnahmen von der Regel zu gestatten, während sie im Dienst verboten sind.overkott hat geschrieben:Ehebruch mit Arbeitsvertragskündigung zu ahnden, scheint insofern nicht sachgerecht, soweit der Ehebruch außerhalb der Arbeitszeit stattgefunden und die Arbeitsleistung des Arztes nicht unzumutbar gelitten hat.
Finde ich nicht, siehe oben. Das ist eine Verschiebung dieser zentralen Frage ins Wohlfeile. Genau darum geht es, zumindest vom Standpunkt der Lehre der Kirche aus betrachtet.overkott hat geschrieben:Die Frage nach Reue und Vergebung ist eine Frage der Beichte und des Zusammenlebens in der Gemeinde.
Im Grundrecht geht es nicht um die vorstaatlichen Rechte des Staates, sondern des Menschen sowie um den prinzipiellen Schutz von Institutionen wie etwa Ehe, Familie und Kirche. Dabei gibt es keinen prinzipiellen Gegensatz zwischen Theologen und Juristen, sondern einen Grundkonsens. An diesen Grundkonsens ist auch der Gesetzgeber gebunden. Im Grundrecht verpflichtet sich der Staat, nicht alle Lebensbereiche zu regeln.Yeti hat geschrieben:wenn sich die Rechtsprechung ihrer vorstaatlichen Rechte so sicher ist, müsste sie sich dennoch fragen, welche Rechtsquellen hier vorliegen. Für einen Theologen ist das klar, aber ein Jurist ist dafür schlichtweg inkompetent. Es bleibt der Satz, dass der Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht schaffen kann (also auch nicht verändern!).
Prinzipiell gilt Recht solange, bis es geändert wird. Gerichte wenden Recht an, ändern es nicht. Ein Arzt kann unter Bedingungen gekündigt werden, die bisher üblich waren und denen er vertraglich selbst zugestimmt hat. Der Gesetzgeber kann Recht ändern, soweit dies nicht in den institutionellen Bestandschutz eingreift. Es liegt im Interesse von Staat und Kirche durch Respektierung von Rechtsstaatlichkeit auch durch Gerichte und Verhältnismäßigkeit auch in Tendenzbetrieben das gegenseitige Vertrauensverhältnis zu wahren. Dabei spielt für die Glaubwürdigkeit der Kirche eine maßgebliche Rolle, wie sie mit sexuellen Übergriffen von Priestern umgeht, wenn sie Laien wegen sittlicher Unregelmäßigkeiten zur Verantwortung ziehen will.Yeti hat geschrieben:Ich würde mal sagen, dass es grundsätzlich wurscht ist, wo der Ehebruch stattfindet. Es ist immer peinlich, wenn einem der Arbeitgeber da quasi ins Privatleben "hineinregiert", aber niemand hat den Arzt gezwungen, sich bei diesem Arbeitgeber zu bewerben. Und es ist ja wohl die größte Heuchelei, jemandem in der Freizeit Ausnahmen von der Regel zu gestatten, während sie im Dienst verboten sind.
Das verwirrt mich ein bißchen. Warum soll für Katholiken nicht auch das Evangelium der Maßstab sein? Gibt es einen Widerspruche zwischen katholischer Lehre und Evangelium?Chiara hat geschrieben: Katholische Mitarbeiter müssen die katholische Glaubens- und Sittenlehre beachten
Nichtkatholische christliche Mitarbeiter sollen die Maßstäbe des Evangeliums (=ökumenisches Fundament!) beachten
Ob da alles gut ist, will ich 'mal dahingestellt sein lassen.Yeti hat geschrieben:Natürlich, was denn sonst. Guzzi-guzzi-Pastoral war gestern.Juergen hat geschrieben:Ja ne is klar.Yeti hat geschrieben:...Insofern könnte man ja die Kündigung rückgängig machen, wenn der ursächliche Grund dafür nicht mehr gegeben ist, das sieht das Kichenrecht bestimmt auch vor...
Dann soll er die jetzige Zivilehe auch scheiden lassen und alles ist gut...
Das ist nachvollziehbar. Aber, wer soll die privaten Lebensverhältnisse der Mitarbeiter kirchenrechtlich überprüfen?Zudem sei dem Arbeitgeber bekannt gewesen, dass der Chefarzt bereits seit 2006 in wilder Ehe gelebt habe, ohne darauf arbeitsrechtlich etwa in Form einer Abmahnung reagiert zu haben. Es sei unverhältnismäßig, wenn das Krankenhaus bei längerer Kenntnis von der eheähnlichen Gemeinschaft bei der erneuten Heirat sofort zum Mittel der Kündigung greife.
Doch, klar, aber das Evangelium wird durch die kath. Glaubens-/Sittenlehre ausgelegt. Ein Katholik kann sich davon nicht dispensieren. Einen Protestanten kannst Du darauf nicht verpflichten, aber auf das (zumindest in der Theorie) gemeinsame Fundament.Peregrin hat geschrieben:Das verwirrt mich ein bißchen. Warum soll für Katholiken nicht auch das Evangelium der Maßstab sein? Gibt es einen Widerspruche zwischen katholischer Lehre und Evangelium?Chiara hat geschrieben: Katholische Mitarbeiter müssen die katholische Glaubens- und Sittenlehre beachten
Nichtkatholische christliche Mitarbeiter sollen die Maßstäbe des Evangeliums (=ökumenisches Fundament!) beachten
Genau zu dem Zweck führte er wohl das Nichtigkeitsverfahren - um seine Verhältnisse zu ordnen. Dann könnte er die Zweitfrau kirchlich heiraten und alles wäre in Butter.Raphael hat geschrieben:Für mich stellt sich eher die Frage, was denn geschehen würde, wenn die erste Ehe des Chefarztes tatsächlich annulliert werden würde. Dann würde ja die zweite Ehe - die genaugenommen dann die erste Ehe ist - den unordentlichen Lebenswandel des Chefarztes ordnen und somit den Kündigungsgrund entfallen lassen.
Was aber nichts daran ändern würde, daß er lange Jahre im Konkubinat gelebt hätte – in diesem Zusammenhang auch nicht ganz problemlos, den fortgesetzten Ehebruch mal außer acht gelassen.Chiara hat geschrieben:Genau zu dem Zweck führte er wohl das Nichtigkeitsverfahren - um seine Verhältnisse zu ordnen. Dann könnte er die Zweitfrau kirchlich heiraten und alles wäre in Butter.Raphael hat geschrieben:Für mich stellt sich eher die Frage, was denn geschehen würde, wenn die erste Ehe des Chefarztes tatsächlich annulliert werden würde. Dann würde ja die zweite Ehe - die genaugenommen dann die erste Ehe ist - den unordentlichen Lebenswandel des Chefarztes ordnen und somit den Kündigungsgrund entfallen lassen.
Stimmt. Da hat man ausnahmsweise mal nicht annuliert. Allerdings auch nach Belieben...Knecht Ruprecht hat geschrieben:Glücklicherweise hat die Kriche standhafte Gebote und annulliert nicht nach belieben Ehen. Bestes Beispiel hierfür war ein König von England.
nur zustimmencantus planus hat geschrieben:Nicht nur von außen...ad-fontes hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Ich finde es ziemlich lächerlich, wenn die Kirche irgendeinen Chirurgen feuert, weil er privat nicht gemäß der kirchlichen Morallehre lebt, während all überall Häretiker auf Lehrstühlen ihren Unsinn an Generationen von Theologen weitergeben können, ohne dass das irgendwen interessiert.
(Genau das ist diese Form von Formalismus, die die RKK von außen so unattraktiv bzw . inkonsequent erscheinen läßt.)
Das wird aber doch so gehandhabt. Mit dem Arbeitsvertrag bekommt auch jeder die entsprechende Grundordnung des kirchlichen Dienstes in kirchlichenincarnata hat geschrieben:Klar wäre es,wenn beim Vertragsschluss mit einer kirchlichen Einrichtung unter schrieben werden müsste,dass man sich auch im Privat-und Geschäftsleben an die Sittenlehre seiner Konfession bzw. Religion zu halten habe mit möglichen Konsequenzen für den Arbeitsplatz-falls man es nicht tut.
Ein schöner Gedanke, der in großen kirchlichen Häusern, wie z.B. Altenheimen in Ballungszentren, praktisch schon lange keine Rolle mehr spielt.Chiara hat geschrieben:Und zum Dienstvertrag kommt ein Dienstgelöbnis. Das wird gerne übersehen.
Über 60 Beiträge wegen dieser Sache ?Peti hat geschrieben:Ein schöner Gedanke, der in großen kirchlichen Häusern, wie z.B. Altenheimen in Ballungszentren, praktisch schon lange keine Rolle mehr spielt.Chiara hat geschrieben:Und zum Dienstvertrag kommt ein Dienstgelöbnis. Das wird gerne übersehen.
Wenn ich in unserem Pflegeteam in einem Caritas-Altenheim nicht auch moslemische Kollegen hätte, wären die geschiedenen
Kollegen schon längst in der Überzahl.
Mit etwa 1,3 Millionen Arbeitnehmern sind die Kirchen in Deutschland der zweitgrößte Arbeitgeber nach dem öffentlichen Dienst.
Der" kirchliche Dienst" ist zahlenmäßig viel zu groß geworden, um auch im Alltag kirchlicher Dienst zu sein.
Filius, vielleicht liest Du Dir mal Deine eigenen paar Beiträge durch, die bestehen nämlich hauptsächlich darin mit dem Finger auf irgendwelche Personen oder Gruppen zu zeigen, die Dir nicht zu Gesichte stehen.Filius Custodis hat geschrieben:Offensichtlich nutzen hier die selbsternannten heiligen Foristen eine Möglichkeit, mit den Fingern auf andere zu zeigen.
Also ich äußere gerne einmal mein Bedauern über Deine Beiträge, viel Luft und wenig Inhalt.Filius Custodis hat geschrieben:Ich wünschte, man würde mal so intensiv über Williamson oder Missbrauch und dessen Vertuschung schreiben und hier mal ein Bedauern äussern.
Gute Idee, denk mal dran!Filius Custodis hat geschrieben:Immer hübsch dran denken: Holzsplitter im anderen & Balken im eigenen Auge.
http://www.focus.de/finanzen/karriere/a ... 63475.htmlKirchliche Einrichtungen dürfen Mitarbeitern auch weiterhin kündigen, wenn ihnen deren privater Lebenswandel missfällt. Gewisse Grenzen müssen aber selbst die Gottesleute beachten. ...
Grundsätzlich allerdings bleibe die Wiederheirat ein schwerer Loyalitätsverstoß gegen die Sittenlehre der katholischen Kirche, der auch in Zukunft mit der Kündigung geahndet werden könne, so die Richter. Damit blieben sie ihrer bisherigen Rechtsprechung treu.
