Kirchliches Arbeitsrecht

Allgemein Katholisches.

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CIC_Fan
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 7. August 2016, 12:58

das Problem ist schlicht daß mit der Neuregelung jeder das handhaben kann wie es ihm grade lustig ist

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Juergen
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Juergen » Sonntag 7. August 2016, 16:29

http://www.radiohochstift.de/nachrichte ... einde.html

Hövelhof: Küster klagt gegen Gemeinde

In Hövelhof klagt ein Küster gegen seine katholische Kirchengemeinde. Nach Informationen einer Zeitung wehrt er sich dagegen, dass seine wöchentliche Arbeitszeit von 39 auf 32 Stunden sinkt. Die Kirche begründet diesen Schritt damit, dass künftig weniger Messen stattfinden. Der Hövelhofer Küster befürchtet Einbußen von mehreren hundert Euro. Er habe auch ohne Messen genug zu tun. Ein erster Termin vor dem Arbeitsgericht brachte kein Ergebnis – in drei Monaten geht der Streit weiter.
http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokal ... ger-Gehalt

Hövelhofer Küster will Änderungskündigung der Kirchengemeinde nicht hinnehmen
Weniger Messen, weniger Gehalt?

Hövelhof (WB/mobl). Weil pro Woche drei Messen weniger als bisher in Hövelhof gefeiert werden, möchte die Kirchengemeinde St. Johannes Nepomuk die Arbeitszeit ihres Küsters Hermann Wegener von 39 auf 32 Wochenstunden kürzen. Der klagt gegen diese Änderungskündigung vor dem Paderborner Arbeitsgericht.

Ein Gütetermin ist bereits ergebnislos verstrichen, auch am Freitag konnten sich die Parteien – auf der einen Seite der Küster, auf der anderen Pfarrer Bernd Haase, der die Kirchengemeinde vertrat – wieder nicht einigen.

Lesen Sie mehr am Wochenende, 6./7. August, im WESTFALEN-BLATT, Ausgabe Delbrück/Hövelhof.
Laut Zeitungsbericht legte der Küster Stundenauflistungen vor, die er seit Mai angefertigt hatte und aus denen hervorging, daß er schon jetzt mehr Stunden arbeitet als vereinbart ist, wobei zu berücksichtigen ist, daß der Kirchplatz wegen Umbauarbeiten derzeit keine Pflege braucht.
Die Kirchenvertreter zucken mit den Schultern: »Uns ist neu, dass er Überstunden in diesem Maße geleistet hat.«

Merke: Jede Mehrarbeit aufschreiben und dafür Lohn fordern oder alternativ „Dienst nach Vorschrift“ machen und nach getaner Wochenarbeitszeit zu Hause bleiben und den Rest der Arbeit liegen lassen. Arbeiten für „Gottes Lohn“ führt am Ende auf Erden doch nur zu Zoff.
Gruß
Jürgen

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holzi
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von holzi » Sonntag 7. August 2016, 17:09

Drum war ich froh, mein Mesneramt nur ehrenamtlich gemacht zu haben. Dann fällt der Streit ums Geld weg. Von dem Beruf leben müssen, das hätte ich nicht wollen. Und wünsche das auch niemandem!
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
Adolph Kolping

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 7. August 2016, 17:21

was ich hier kurz anfügen wiöö da es mit dem Messner indirekt zu tun hat ich habe es schon erlebt da´ich in einer Pfarrei für einem Priester angefragt habe ob er dort seine Privatmesse zelebrieren kann und dann kommt zur Antwort Nein leider den da muß ja der Messner kommen und das kostet Geld Heute ist der hauptberufliche Messner völlig unnötig. Wie auch die hauptamtliche Pfarr Haushälterin letztere wird von jüngeren Geistlich auch zum teil radikal abgelehnt die engagieren lieber wie Otto normalverbraucher eine Putzfrau was viel Ärger erspart ;D

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Sascha B.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 7. August 2016, 17:28

CIC_Fan hat geschrieben: Wie auch die hauptamtliche Pfarr Haushälterin letztere wird von jüngeren Geistlich auch zum teil radikal abgelehnt die engagieren lieber wie Otto normalverbraucher eine Putzfrau was viel Ärger erspart ;D
Ottonormalverbraucher können sich eine Putzfrau leisten? :D
Und können die Geistlichen nicht putzen? :D Etwas Demut und körperliche Arbeit haben noch niemandem geschadet.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 7. August 2016, 17:36

natürlich nur fürs grobe in Österreich ist es seit ca 10 Jahren sehr günstig eine "Bedienerin" zu engagieren und sogar ganz offiziell qangemeldet
Geistliche Herren sollte schon jemand haben der putzt die haben wichtigeres zu tun aber das bedeutet ja nicht das man da jemand dauernd im Haus hat

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Juergen
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Juergen » Sonntag 7. August 2016, 17:53

Sascha B. hat geschrieben:Und können die Geistlichen nicht putzen? :D Etwas Demut und körperliche Arbeit haben noch niemandem geschadet.
Das sehe ich anders.
Die Putzarbeit hält sie von ihrer eigentlichen Aufgabe ab.
Sollten sie jedoch Zeit haben, die sie ohne Putzarbeit in der Hängematte verbringen, dann sollten sie besser selbst putzen.

Wenn sie nicht putzen, dann sollten sie sich eine Putz- und/oder Haushaltshilfe gönnen, die sie dann aber auch ordentliche anstellen und inklusive Kranken-, Arbeitslosen- und Rentenversicherung bezahlten.

In dem verlinkten Fall scheint aber schon seit längerer Zeit etwas schief zu laufen und es sieht so aus, als habe sich da einiges angestaut. In der Zeitung liest man:
Westfalenblatt v. 6./7. August - Lokalteil Delbrück, Hövelhof hat geschrieben:…Nur »hintenrum« durch einen Bekannten habe er [Anm. der Küster] vor einigen Jahren erfahren, dass er aus dem Küsterhaus ausziehen muss. »Dort hatte ich eine meinem Gehalt angemessene Miete. Jetzt ist das Küsterhaus die neue Heimat der Hövelhofer Touristikzentrale, ich musste mir auf dem freien Wohnungsmarkt eine neue Bleibe suchen. Auch das waren quasi schon Gehaltseinbußen«, sagt Wegener.
Mir scheint, daß der Umgang mit Angestellten in der Kirche um keinen Deut besser ist als in der freien Wirtschaft – tendenziell erscheint er sogar schlechter.
Gruß
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Lupus » Sonntag 7. August 2016, 18:02

Als ich vor 40 Jahren in die Seelsorge "einstieg" (vorher war ich als Salesianer Heimerzieher), habe ich mich darauf eingestellt, dass ich von diesem Zeitpunkt an als "Selbstversorger" zu leben hätte.
Da ich feststellte, dass Kochbücher z.B. zumeist von Männern geschrieben sind, die also kochen können, war für mich klar, dass ich das Kochen ab sofort selbst versuche. Und es hat geklappt!
Bei sinnvoller Einteilung der Zeit blieb auch das Putzen und Waschen in meinem Haushalt in Eigenregie. Wenn man sich nicht erlaubt, seine "faule Haut" zu pflegen, geht auch das recht gut.
Neben meinen drei Pfarreien, die mir der Bischof anvertraut hatte, habe ich eines Tages auch meine Mutter als dringenden Pflegefall während zehn Jahren allein gepflegt und versorgt.
Ähnlich verfahre ich auch jetzt als Pensionär, es geht, wenn man nur will und vor allem auf Gott vertraut!
Jetzt habe ich die Erlaubnis meiner zuständigen Herren Pfarrer, in einer Friedhofskapelle auch werktags gelegentlich zu zelebrieren, was ohne Mesner oder Ministrant gut geht, da ich meinen Messkoffer stets mitnehme.
So falle ich niemandem zur Last und komme ganz gut zurecht!

Was will ich mehr?

+L.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Juergen » Sonntag 7. August 2016, 18:55

Lupus hat geschrieben:Als ich vor 40 Jahren in die Seelsorge "einstieg" (vorher war ich als Salesianer Heimerzieher), habe ich mich darauf eingestellt, dass ich von diesem Zeitpunkt an als "Selbstversorger" zu leben hätte.
Da ich feststellte, dass Kochbücher z.B. zumeist von Männern geschrieben sind, die also kochen können, war für mich klar, dass ich das Kochen ab sofort selbst versuche. Und es hat geklappt!…
Kochen ist ja auch einfach ;) :koch:

Zu dem Rest sage ich besser hier nichts, weil ich mich dann nur aufrege. Nicht über Dich, sondern über die Umstände in denen Du Messe feiern mußt… Friedhofskapelle… ich beiße in den Tisch.
Gruß
Jürgen

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 7. August 2016, 19:48

HeGe hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:"Eine Meinungsmache [sic!] von Stefan Nägele":

"Kündigung eines Chefarztes wegen zweiter Heirat : Wie die katholische Kirche den Rechtsstaat spaltet"

Nach den im letzten Jahr von der Kirche verordneten neuen Bestimmungen für diesen Bereich müsste sie doch eigentlich diese Kündigung zurückziehen.
Aber vermutlich geht es nicht mehr um den Chefarzt und seine Arbeit an den Kranken, sondern um Grundsätzliches.
Und das sind dann immer so Themen, wo ich Kirche als bedrohlich wahrnehme.
Ich sagte ja schon einmal, man sollte Tebartz van Elst in eine Diskussionsrunde mit geschassten Kita-Leiterinnen einladen. Das wäre spannend.
:hmm: Die Kita-Leiterinnen waren aber doch in Mainz. Müßte man da nicht eher Lehmann einladen?
Ja, schon, aber wenn Vir Probatus nicht mindestens in jedem zweiten Beitrag Tebartz van Elst erwähnt, bekommt er vermutlich Magenschmerzen.
Nein darum geht es nicht:
Ich wünsche mir das Thema "Einen Fehler in der Kirche machen" nur mal kontrovers und durch Betroffene diskutiert.
Und zwar von beiden Enden der Hierarchieleiter.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 7. August 2016, 20:56

Juergen hat geschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:Und können die Geistlichen nicht putzen? :D Etwas Demut und körperliche Arbeit haben noch niemandem geschadet.
Das sehe ich anders.
Die Putzarbeit hält sie von ihrer eigentlichen Aufgabe ab.
Sollten sie jedoch Zeit haben, die sie ohne Putzarbeit in der Hängematte verbringen, dann sollten sie besser selbst putzen.

Wenn sie nicht putzen, dann sollten sie sich eine Putz- und/oder Haushaltshilfe gönnen, die sie dann aber auch ordentliche anstellen und inklusive Kranken-, Arbeitslosen- und Rentenversicherung bezahlten.

In dem verlinkten Fall scheint aber schon seit längerer Zeit etwas schief zu laufen und es sieht so aus, als habe sich da einiges angestaut. In der Zeitung liest man:
Westfalenblatt v. 6./7. August - Lokalteil Delbrück, Hövelhof hat geschrieben:…Nur »hintenrum« durch einen Bekannten habe er [Anm. der Küster] vor einigen Jahren erfahren, dass er aus dem Küsterhaus ausziehen muss. »Dort hatte ich eine meinem Gehalt angemessene Miete. Jetzt ist das Küsterhaus die neue Heimat der Hövelhofer Touristikzentrale, ich musste mir auf dem freien Wohnungsmarkt eine neue Bleibe suchen. Auch das waren quasi schon Gehaltseinbußen«, sagt Wegener.
Mir scheint, daß der Umgang mit Angestellten in der Kirche um keinen Deut besser ist als in der freien Wirtschaft – tendenziell erscheint er sogar schlechter.
Ich habe bei der DBK und beim Erzbistum Paderborn angefragt, warum nicht die Kirchensteuer an die ständig sinkenden Leistungen der Kirche angepasst wird.
Beispielsweise habe ich die die Tatsache angeführt, daß man ja heute nicht mal mehr sicher sein kann, von einem Priester beerdigt zuu werden.

Da kam zweimal unerträgliches Geschwurbel vom Pressesprecher (obwohl ich die jeweilige Fachabteilung angeschrieben hatte) in dem Sinne, ich habe falsche Vorstellungen von der Kirche, die Kirche sei kein Wirtschaftsbetrieb, hier ginge es nicht nach "Leistung", nach "Angebot und Nachfrage".
Der Fall dieses Küsters zeigt aber wieder einmal, daß diese Aussagen komplett falsch sind. Es geht natürlich nach Leistung, aber eben nur einseitig.

Aber selbst wenn alle Kirchen geschlossen würden und es keine Küster, keine Priester und auch sonst nichts mehr gäbe: Die Kirchensteuer bliebe wohl unverändert.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von taddeo » Sonntag 7. August 2016, 22:18

Vir Probatus hat geschrieben:... unerträgliches Geschwurbel vom Pressesprecher (obwohl ich die jeweilige Fachabteilung angeschrieben hatte) in dem Sinne, ich habe falsche Vorstellungen von der Kirche, ...
Das stimmt natürlich in gewisser Weise. Die Vorstellung, von der Kirche gewisse "Leistungen" erwarten zu dürfen, ist trotz ihrer Verankerung im Kirchenrecht nicht bei allen Verantwortlichen präsent.
Aber es spricht ohnehin Bände, wenn - wie zB in Regensburg - die Pressestelle deutlich mehr festangestelltes Personal hat als das Bischöfliche Konsistorium. Aber klar, man muß den Unterschied zwischen unmittelbarer seelsorglicher Aufgabe und notwendigem Übel schon am Personalzuschnitt erkennen können.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von umusungu » Sonntag 7. August 2016, 22:35

Ihr habt doch alle keine Ahnung. Nach 15 Jahren sind alle kirchlichen Mitarbeiter unkündbar,

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Juergen » Sonntag 7. August 2016, 22:43

umusungu hat geschrieben:Ihr habt doch alle keine Ahnung. Nach 15 Jahren sind alle kirchlichen Mitarbeiter unkündbar,
Oben genannter Küster ist seit 13 Jahren in der Gemeinde tätig.
Ist der damit vogelfrei?
Wenn ja, ist das richtig?
Wie kommt die 15 Jahresfrist zustande?
Gibt es vergleichbar lange Frist in der Wirtschaft?
Gruß
Jürgen

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von taddeo » Sonntag 7. August 2016, 22:50

Juergen hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ihr habt doch alle keine Ahnung. Nach 15 Jahren sind alle kirchlichen Mitarbeiter unkündbar,
Oben genannter Küster ist seit 13 Jahren in der Gemeinde tätig.
Ist der damit vogelfrei?
Wenn ja, ist das richtig?
Wie kommt die 15 Jahresfrist zustande?
Gibt es vergleichbar lange Frist in der Wirtschaft?
Die 15-Jahres-Frist ist im kirchlichen Arbeitsrecht analog zur Unkündbarkeit im Öffentlichen Dienst entstanden und praktisch überall Bestandteil der zivilrechtlichen Arbeitsverträge.
nemini parcetur

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Juergen » Sonntag 7. August 2016, 23:05

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ihr habt doch alle keine Ahnung. Nach 15 Jahren sind alle kirchlichen Mitarbeiter unkündbar,
Oben genannter Küster ist seit 13 Jahren in der Gemeinde tätig.
Ist der damit vogelfrei?
Wenn ja, ist das richtig?
Wie kommt die 15 Jahresfrist zustande?
Gibt es vergleichbar lange Frist in der Wirtschaft?
Die 15-Jahres-Frist ist im kirchlichen Arbeitsrecht analog zur Unkündbarkeit im Öffentlichen Dienst entstanden und praktisch überall Bestandteil der zivilrechtlichen Arbeitsverträge.
Und wer 14 Jahre und 11 Monate tätig ist, der ist vogelfrei?


Wasser predigen und Wein saufen…
Gruß
Jürgen

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von taddeo » Sonntag 7. August 2016, 23:10

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ihr habt doch alle keine Ahnung. Nach 15 Jahren sind alle kirchlichen Mitarbeiter unkündbar,
Oben genannter Küster ist seit 13 Jahren in der Gemeinde tätig.
Ist der damit vogelfrei?
Wenn ja, ist das richtig?
Wie kommt die 15 Jahresfrist zustande?
Gibt es vergleichbar lange Frist in der Wirtschaft?
Die 15-Jahres-Frist ist im kirchlichen Arbeitsrecht analog zur Unkündbarkeit im Öffentlichen Dienst entstanden und praktisch überall Bestandteil der zivilrechtlichen Arbeitsverträge.
Und wer 14 Jahre und 11 Monate tätig ist, der ist vogelfrei?


Wasser predigen und Wein saufen…
Ein Beamter ist auch erst Beamter auf Lebenszeit, sobald er seine Ernennungsurkunde in der Hand hält. Vorher kann er theoretisch jederzeit gekündigt werden. Das ist doch bei allen Fristen so.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Niels » Montag 8. August 2016, 08:10

Lupus hat geschrieben: Jetzt habe ich die Erlaubnis meiner zuständigen Herren Pfarrer, in einer Friedhofskapelle auch werktags gelegentlich zu zelebrieren, was ohne Mesner oder Ministrant gut geht, da ich meinen Messkoffer stets mitnehme.
Wie gnädig! :daumen-rauf: Und ansonsten zelebrierst Du zu Hause?
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Lupus » Montag 8. August 2016, 09:45

Ein Beispiel aus der >Praxis>:
2015 fielen verschiedene kirchliche Feste von Rang ausgerechnet auf einen Montag.
(Der Montag ist in unserer "Seelsorgseinheit" der von unseren Herren Seelsorgern verkündete LIF: "Wir stehen 6 Tage der Woche bereit und zur Verfügung. Einen Tag beanspruchen wir für uns persönlich, da entfallen alle Messen in der Seelsorgseinheit, auch Gespräche etc. sind nicht möglich!")
Lichtmess (Darstellung des Herrn) fiel auf einen Montag.
Mehrere Gläubige wandten sich an mich und bedrängten mich: "Bitte zelebrieren Sie doch eine hl. Messe in der ......kapelle anstelle des dort üblichen Rosenkranzes!"
Ich ließ mich "erweichen" und feierte mit einer vollen Kapelle (viele ältere Mitbrürger!) um 17:00 Uhr eine hl. Messe zum Festtag.
Abends gegen 20:00 Uhr ein Anruf eines der beiden Pfarrer: "Sie haben in der ......kapelle zelebriert? Dazu hätten Sie unsere Erlaubnis einholen müssen."
Mein Hinweis, dass die Leute es doch so dringend gewünscht hätten und im Pfarrhaus niemand anzutreffen gewesen sei, den Gläubigen hätte es einfach gut getan, bekam die Antwort: "Was den Leuten gut tut, das bestimmen wir!"

Was helfen mir da vatikanische Dokumente wie "Redemptionis Sacramentum" oder Konzilsdekrete wie "Dienst und Leben der Priester"?

Ist es da nicht verständlich, wenn Pfarrpensionäre sagen: "Gut, dass ich schon etwas älter bin!
Die letzten katholischen Zuckungen werde ich wohl nicht mehr erleben müssen!"

+L.
Zuletzt geändert von Lupus am Montag 8. August 2016, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Lupus » Montag 8. August 2016, 09:50

Niels hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben: Jetzt habe ich die Erlaubnis meiner zuständigen Herren Pfarrer, in einer Friedhofskapelle auch werktags gelegentlich zu zelebrieren, was ohne Mesner oder Ministrant gut geht, da ich meinen Messkoffer stets mitnehme.
Wie gnädig! :daumen-rauf: Und ansonsten zelebrierst Du zu Hause?
Ich zelebriere teils zuhause, teils werde ich von benachbarten Seelsorgseinheiten zur Zelebrationn gebeten.

+L.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Vir Probatus » Montag 8. August 2016, 12:56

Niels hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben: Jetzt habe ich die Erlaubnis meiner zuständigen Herren Pfarrer, in einer Friedhofskapelle auch werktags gelegentlich zu zelebrieren, was ohne Mesner oder Ministrant gut geht, da ich meinen Messkoffer stets mitnehme.
Wie gnädig! :daumen-rauf: Und ansonsten zelebrierst Du zu Hause?
In einer Friedhofskapelle? Das ist wohl wirklich abgeschoben. Da gibt es ja nicht einmal einen Tabernakel. Gibt es nicht genug Kirchen, wo keine Gottesdienste sind? Oder hat bereits die WoGo Feier Vorrang vor der Messe?
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von ar26 » Montag 8. August 2016, 13:41

Lieber Lupus, für die Hl. Messe an Lichtmess einfach nur :daumen-rauf: . Ich kann ja verstehen, daß auch ein Priester mal einen Tag möchte, an dem er keine öffentliche(!) Hl. Messe zelebrieren muss, privat muss er ohnehin. Aber andere zu zwingen die von den Gläubigen gewünschte öffentliche Zelebration zu unterlassen, ist einfach nur schäbig.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Niels » Montag 8. August 2016, 14:29

Wenn die hochwürdigen geistlichen Herren nicht auf dem Plan stehen, zelebrieren die auch nicht.
Und wenn jemand außer der Reihe was "macht", fallen die Herren aus der Hängematte und werden ungehalten.
So einfach ist das. :anton:
Es wird endlich Zeit, dass die "Kirchensteuer" abgeschafft wird.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Lycobates » Montag 8. August 2016, 16:16

Niels hat geschrieben: Es wird endlich Zeit, dass die "Kirchensteuer" abgeschafft wird.
Richtig.
Ceterum censeo vectigalia ecclesiastica esse delenda.
Könnte man in die Signatur setzen.
Dann fällt das hiesige kirchliche Disneyland in sich zusammen.

Sofern es keine Ausgleichszahlungen für die Säkularisation betrifft. Die sollten bleiben. Anstandshalber.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Lupus » Montag 8. August 2016, 16:29

Das Vaticanum II über die tägliche Zelebration der Priester

Aus dem Dekret „Dienst und Leben der Priester“ 13:

„Im Dienst am Heiligen, vor allem beim Messopfer, handeln die Priester in besonderer Weise an Christi Statt, der sich für das Heil der Menschen zum Opfer hingab. Darum sind sie aufgefordert, das nachzuahmen, was sie vollziehen; weil sie das geheimnisvolle Geschehen des Todes unseres Herrn vergegenwärtigen, sollen sie auch ihren Leib mit seinen Fehlern und Begierden zu ertöten trachten. Im Mysterium des eucharistischen Opfers, dessen Darbringung die vornehmliche Aufgabe des Priesters ist, wird beständig das Werk unserer Erlösung vollzogen; darum wird seine tägliche Feier dringlich empfohlen, sie ist auch dann, wenn keine Gläubigen dabei sein können, ein Akt Christi und der Kirche. Während sich so die Priester mit dem Tun des Priesters Christus verbinden, bringen sie sich täglich Gott ganz dar, und genährt mit dem Leib Christi, erhalten sie wahrhaft Anteil an der Liebe dessen, der sich seinen Gläubigen zur Speise gibt.“

Der Selige Paul VI. in einer Fußnote des gleichen Kapitels: „Denn jede Messe, auch wenn sie privat vom Priester zelebriert wird, ist dennoch nicht privat, sondern ein Akt Christi und seiner Kirche; diese Kirche pflegt nämlich im Opfer, das sie darbringt, sich selbst als ein umfassendes Opfer darzubringen, und sie wendet die einzige und unendliche Erlösungskraft der ganzen Welt zum Heil zu. Denn jede Messe, die zelebriert wird, wird nicht nur für Einiger Heil, sondern für das Heil der ganzen Welt dargebracht (…) Darum empfehlen Wir den Priestern, die Unsere besondere Freude und Unsere Krone im Herrn sind, väterlich und angelegentlich, dass sie (…) täglich würdig und andächtig die Messe feiern“. (Enzyklika „Mysterium Fidei“)

Ich weiß nicht, wie andere Priester über diesen Ausschnitt aus dem Dekret „Dienst und Leben der Priester“ 13, denken. Mitbrüder haben mir gesagt, man könne doch nicht ohne Gemeinde zelebrieren, da ja die Eucharistie ein „Gemeinschaftsmahl“ sei.
Ich jedenfalls habe es anders gelernt und gedenke, mich an das Vaticanum II zu halten, das viele von uns stets im Munde führen, aber allem Anschein nach, ohne die Konstitutionen, Dekrete etc. des Konzils so recht studiert zu haben.

+L.
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 9. August 2016, 13:39

ar26 hat geschrieben:Lieber Lupus, für die Hl. Messe an Lichtmess einfach nur :daumen-rauf: . Ich kann ja verstehen, daß auch ein Priester mal einen Tag möchte, an dem er keine öffentliche(!) Hl. Messe zelebrieren muss, privat muss er ohnehin. Aber andere zu zwingen die von den Gläubigen gewünschte öffentliche Zelebration zu unterlassen, ist einfach nur schäbig.
"muß" ein Priester tatsächlich täglich zelebrieren ?
Ich denke nicht

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Protasius
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Protasius » Dienstag 9. August 2016, 14:25

CIC_Fan hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Lieber Lupus, für die Hl. Messe an Lichtmess einfach nur :daumen-rauf: . Ich kann ja verstehen, daß auch ein Priester mal einen Tag möchte, an dem er keine öffentliche(!) Hl. Messe zelebrieren muss, privat muss er ohnehin. Aber andere zu zwingen die von den Gläubigen gewünschte öffentliche Zelebration zu unterlassen, ist einfach nur schäbig.
"muß" ein Priester tatsächlich täglich zelebrieren ?
Ich denke nicht
Dazu hat sich die Kleruskongregation vor drei Jahren geäußert: Die tägliche Feier der Heiligen Messe auch in Abwesenheit von Gläubigen
Daraus:
Zweifelsohne finden wir in den Lehramts-Dokumenten keine Weisungen hinsichtlich einer zwingenden Pflicht des Priesters, täglich die heilige Messe zu zelebrieren; es ist jedoch ebenso offensichtlich, dass ihm dies nicht nur empfohlen, sondern auch nahegelegt wird. Lassen Sie mich einige Beispiele nennen. Der Kodex des Kanonischen Rechts von 1983 verweist, im Rahmen eines Kanons über die Pflicht der Priester des Strebens nach Heiligkeit, auf Folgendes: «Die Priester sind nachhaltig eingeladen, täglich das eucharistische Opfer darzubringen » (Kan. 276, § 2 n. 2). Auf die tägliche Feier der Eucharistie müssen sie bereits in der Zeit ihrer Ausbildung vorbereitet werden: «Die Feier der Eucharistie hat der Mittelpunkt des ganzen Seminarlebens zu sein, so dass die Alumnen täglich an der Liebe Christi Anteil haben und die geistliche Kraft für ihre apostolische Arbeit und für ihr geistliches Leben vor allem aus dieser reichen Quelle schöpfen.» (Kan. 246 § 1).
[...]
Als Nachfolger dieser und weiterer Lehren besagt das Direktorium für Dienst und Leben der Priester, - 2013 von der Kongregation für den Klerus neu herausgegeben - unter Nr. 50, bezüglich der „Mittel für das spirituelle Leben“ der Priester: « Daher ist es für den Priester notwendig, sein Gebetsleben dermaßen zu gestalten, dass es folgendes umfasst: die tägliche Eucharistiefeier mit geeigneter Vorbereitung und anschließender Danksagung».

Diese und weitere Lehren des neueren Magisteriums wurzeln selbstverständlich in den Weisungen des Zweiten Vatikanischen Konzils, das unter Nr.13 des Dekrets Presbyterorum Ordinis besagt:
« Im Mysterium des eucharistischen Opfers, dessen Darbringung die vornehmliche Aufgabe des Priesters ist, wird beständig das Werk unserer Erlösung vollzogen; darum wird seine tägliche Feier dringend empfohlen; sie ist auch dann, wenn keine Gläubigen dabei sein können, ein Akt Christi und der Kirche ».
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 9. August 2016, 15:23

es geht mir um die kirchenrechtlichen Vorschriften nach dem CIC nicht darum was nachkonziliare Behörden für gute Tipps geben

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HeGe
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von HeGe » Dienstag 9. August 2016, 15:25

CIC_Fan hat geschrieben:es geht mir um die kirchenrechtlichen Vorschriften nach dem CIC nicht darum was nachkonziliare Behörden für gute Tipps geben
Darum geht es hier im Refektorium aber durchaus.
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Juergen
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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von Juergen » Dienstag 9. August 2016, 15:37

Can. 904 — Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.
Wenn etwas eindringlich empfohlen wird, ist es zumindest mehr als ein „guter Tipp“.
Gruß
Jürgen

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 9. August 2016, 17:02

HeGe hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:es geht mir um die kirchenrechtlichen Vorschriften nach dem CIC nicht darum was nachkonziliare Behörden für gute Tipps geben
Darum geht es hier im Refektorium aber durchaus.
das bestreite ich nicht nur es war eben nicht meine Frage

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Re: Kirchliches Arbeitsrecht

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 9. August 2016, 17:03

Juergen hat geschrieben:
Can. 904 — Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.
Wenn etwas eindringlich empfohlen wird, ist es zumindest mehr als ein „guter Tipp“.
es kann auch ein"sehr guter Tip" sein aber es entsteht daraus keine Verpflichtung

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