Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[umusungu]

Wo sehen wir denn den Aufruf zur Umkehr in der deutschen Kirche?

Vor 30 Jahren heiratete ein Paar (Sie = 27 Jahre, Er = 29 Jahre) ... bekam 2 Kinder .. und nach 6 Jahren wurde diese Ehe geschieden.

Der Mann heiratete nach 3 Jahren ein zweites Mal standesamtlich .. dieses Paar hat nun ebenfalls 2 gemeinsame Kinder.

Die Frau blieb lange ohne Partner mit ihren 2 Kindern.... doch nach 10 Jahren heiratete auch sie ein zweites Mal standesamtlich.

Heute sind die beiden 57 und 59 Jahre alt.

In welche Richtung willst Du einen Ruf zur Umkehr starten?

[Gallus]

In welche Richtung willst Du einen Ruf zur Umkehr starten?

Den seelsorgerischen Instinkt kann ich ja sogar nachvollziehen. Du hast da diesen konkreten Fall und würdest den vier Betroffenen gerne einen Weg zurück zur Normalität zeigen, den es im Moment aber nicht gibt, denn der von der Kirche vorgeschlagene Weg zur Umkehr – Zusammenleben wie Bruder und Schwester – sieht aus Sicht der Welt ziemlich unnormal aus, und diese Sicht machst Du Dir zu eigen. Das willst Du denen nicht zumuten, und Dir willst Du nicht zumuten, sowas vertreten zu müssen, also suchst Du nach einem einfacheren Weg.

Nur das Problem ist: Wenn man diesem Instinkt nachgibt und allgemeine Regeln schafft, die den fortdauernden Ehebruch kirchlich legitimieren, dann unterminiert man damit die Institution der Ehe insgesamt. Die Kirche muß auch an die unendlich vielen Ehen denken, die erst noch geschlossen werden und sie muß sicherstellen, daß diese unendlich vielen zukünftigen Eheleute das Sakrament ernst nehmen. Wie könnte man zukünftigen Eheleuten noch das Versprechen "bis das der Tod Euch scheidet" abnehmen, wenn man gleichzeitig fortdauernden Ehebruch legitimiert? Das geht einfach nicht.

Du solltest vielleicht ab und zu auch mal einen Schritt zurück aus Deinem seelsorgerischen Alltag machen und überlegen: Was würde es eigentlich allgemein bedeuten, wenn die Dinge, die ich mir hier wünsche, damit meine Arbeit leichter wird, tatsächlich umgesetzt würden?

[Edi]

Wo sehen wir denn den Aufruf zur Umkehr in der deutschen Kirche?

Vor 30 Jahren heiratete ein Paar (Sie = 27 Jahre, Er = 29 Jahre) ... bekam 2 Kinder .. und nach 6 Jahren wurde diese Ehe geschieden.

Der Mann heiratete nach 3 Jahren ein zweites Mal standesamtlich .. dieses Paar hat nun ebenfalls 2 gemeinsame Kinder.

Die Frau blieb lange ohne Partner mit ihren 2 Kindern.... doch nach 10 Jahren heiratete auch sie ein zweites Mal standesamtlich.

Heute sind die beiden 57 und 59 Jahre alt.

In welche Richtung willst Du einen Ruf zur Umkehr starten?

Der Ruf zur Umkehr war ganz allgemein gemeint und nicht speziell auf wiederverheiratete Geschiedene gemünzt. Bekanntlich gibt es ja weit mehr Sünden als nur die des Ehebruchs.
Aber um zu deinem Beispiel zu kommen. Was sagt denn Jesus der Ehebrecherin? Das muss ja ein Pfarrer und erst recht ein Bischof wissen. Im Falle wo die Kinder schon volljährig sind, ist die Sachlage ja noch eher zu bewältigen als wenn das nicht der Fall ist.
Aber es stellt sich ja auch die Frage, wie man von Seiten der Kirche mittels Seelsorge verhindern kann, daß Scheidungen überhaupt vorkommen. Daß das nicht immer gelingt, ist klar, aber man hört von Seiten der Bischöfe so gut wie nichts über dieses Thema. Immer erst kommen die Herren daher, wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist und dann suchen sie Lösungen, die geistlich gesehen oft gar keine sind. Man erklärt einfach den Zustand der Sünde als akzeptabel, wenn wenigstens die zweite Ehe lange genug gehalten hat oder auch Sonstiges.
Wenn ich etwas gestohlen habe, dann muss ich das auch bereuen und unter Umständen sogar wieder gut machen und auch zukünftig mit dem Stehlen aufhören. Anders geht das nicht und das gilt auch für andere Sünden.
Warum hört man in der Kirche kaum mehr etwas von der Macht der Sünde und da noch viel wichtiger noch viel mehr von der Macht der Gnade und bewegt sich vorwiegend nur noch im Bereich der falschen Barmherzigkeit, die weit weg ist vom baren Herzen Jesu, also der göttlichen Barmherzigkeit, die man zwar ohne Verdienste bekommt, aber nicht ohne Voraussetzungen. Nachgeworfen wird sie einem nicht.

[umusungu]

[Aber es stellt sich ja auch die Frage, wie man von Seiten der Kirche mittels Seelsorge verhindern kann, daß Scheidungen überhaupt vorkommen. Daß das nicht immer gelingt, ist klar, aber man hört von Seiten der Bischöfe so gut wie nichts über dieses Thema. Immer erst kommen die Herren daher, wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist und dann suchen sie Lösungen, die geistlich gesehen oft gar keine sind. Man erklärt einfach den Zustand der Sünde als akzeptabel, wenn wenigstens die zweite Ehe lange genug gehalten hat oder auch Sonstiges.

Ich bitte Dich um Vorschläge!

[umusungu]

Wo sehen wir denn den Aufruf zur Umkehr in der deutschen Kirche?

Vor 30 Jahren heiratete ein Paar (Sie = 27 Jahre, Er = 29 Jahre) ... bekam 2 Kinder .. und nach 6 Jahren wurde diese Ehe geschieden.

Der Mann heiratete nach 3 Jahren ein zweites Mal standesamtlich .. dieses Paar hat nun ebenfalls 2 gemeinsame Kinder.

Die Frau blieb lange ohne Partner mit ihren 2 Kindern.... doch nach 10 Jahren heiratete auch sie ein zweites Mal standesamtlich.

Heute sind die beiden 57 und 59 Jahre alt.

Alternative:
ER heiratet nicht mehr - hat aber immer wieder Liebhaberinnen. Nach jeder Beziehung geht er beichten - mit gutem Vorsatz.

SIE hat vielfältige Liebhaber. Nach einigen Jahren geht sie beichten mit gutem Vorsatz.....
Nach einigen Wochen kommt ein sehr Liebenswerter über den Weg......

[Florianklaus]

Wo sehen wir denn den Aufruf zur Umkehr in der deutschen Kirche?

Vor 30 Jahren heiratete ein Paar (Sie = 27 Jahre, Er = 29 Jahre) ... bekam 2 Kinder .. und nach 6 Jahren wurde diese Ehe geschieden.

Der Mann heiratete nach 3 Jahren ein zweites Mal standesamtlich .. dieses Paar hat nun ebenfalls 2 gemeinsame Kinder.

Die Frau blieb lange ohne Partner mit ihren 2 Kindern.... doch nach 10 Jahren heiratete auch sie ein zweites Mal standesamtlich.

Heute sind die beiden 57 und 59 Jahre alt.

Alternative:
ER heiratet nicht mehr - hat aber immer wieder Liebhaberinnen. Nach jeder Beziehung geht er beichten - mit gutem Vorsatz.

SIE hat vielfältige Liebhaber. Nach einigen Jahren geht sie beichten mit gutem Vorsatz.....
Nach einigen Wochen kommt ein sehr Liebenswerter über den Weg......

Ja ne, is klar, wenn ich immer mit derselben Person Ehebruch begehe, ist natürlich alles in Ordnung!

[RomanesEuntDomus]

Ja ne, is klar, wenn ich immer mit derselben Person Ehebruch begehe, ist natürlich alles in Ordnung!

Darum, daß natürlich alles in Ordnung ist, geht es doch gar nicht. (Und darum kann es auch nicht gehen, denn es ist nicht alles in Ordnung. Das wissen hier alle.)

Umu hat gefragt, in welche Richtung der Ruf zur Umkehr denn in einem konkreten, von ihm skizzierten Fall, erfolgen soll, und diese Frage finde ich gar nicht so dumm.

Was würdest du denn als Pfarrer zum Beispiel jemandem sagen, der "in zweiter Ehe" lebt, aus der vielleicht auch noch Kinder hervorgegangen sind, damit alles in Ordnung kommt? (Möglichst konkret, ein paar Sätze in direkter Rede, und keine Floskeln bitte.) Ich bin gespannt.

[Protasius]

Ja ne, is klar, wenn ich immer mit derselben Person Ehebruch begehe, ist natürlich alles in Ordnung!

Darum, daß natürlich alles in Ordnung ist, geht es doch gar nicht. (Und darum kann es auch nicht gehen, denn es ist nicht alles in Ordnung. Das wissen hier alle.)

Umu hat gefragt, in welche Richtung der Ruf zur Umkehr denn in einem konkreten, von ihm skizzierten Fall, erfolgen soll, und diese Frage finde ich gar nicht so dumm.

Was würdest du denn als Pfarrer zum Beispiel jemandem sagen, der "in zweiter Ehe" lebt, aus der vielleicht auch noch Kinder hervorgegangen sind, damit alles in Ordnung kommt? (Möglichst konkret, ein paar Sätze in direkter Rede, und keine Floskeln bitte.) Ich bin gespannt.

Die wiederverheirateten könnten wie Bruder und Schwester zusammenleben; wenn sie zumindest den festen Vorsatz dazu haben, kann man sie mW absolvieren.

Wie man seelsorglich verhindern kann, daß es überhaupt zu Scheidungen kommt, weiß ich leider auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß gemeinsames Gebet viel ausmacht, aber als Unverheirateter rede ich da vermutlich wie der Blinde von der Farbe.

[offertorium]

Darum, daß natürlich alles in Ordnung ist, geht es doch gar nicht. (Und darum kann es auch nicht gehen, denn es ist nicht alles in Ordnung. Das wissen hier alle.)

Das aber ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Wenn nämlich nicht alles in Ordnung ist, gehe ich nicht zur Kommunion. Die Diskussion dreht sich um die tieferliegende Frage, ob jemand, bei dem nicht alles in Ordnung – der in schwerer Sünde lebt – trotzdem zum Tisch des Herrn kann, so als wäre alles in Ordnung. Wenn wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion dürften, dann wäre auch das Gebot, vor der Messe zur Beichte zu gehen, für alle anderen Sünder obsolet.

Was würdest du denn als Pfarrer zum Beispiel jemandem sagen, der "in zweiter Ehe" lebt, aus der vielleicht auch noch Kinder hervorgegangen sind, damit alles in Ordnung kommt?

Wer in zweiter Ehe lebt, muss anerkennen, dass er in einem ersten Versprechen gescheitert ist. Die Eheannullierung ist eine möglich, die Dinge wieder »in Ordnung zu bringen«. Liegen keine Gründe vor, die erste Ehe aufzuheben, ist es Zeit, die Lebensrealität anzuerkennen: Hier kommen wir zu der persönlichen Ebene. Statt von »der Kirche« immer zu fordern, sie müsse eine Lebensrealität anerkennen, sind wir selbst dazu gerufen, unser Scheitern anzuerkennen. Die Forderung nach dem Empfang der Kommunion im Zustand schwerer Sünde ist keine Anerkennung dieses Scheiterns. Es gibt viele Menschen, die am Scheitern ihres Lebenstraumes nagen. Ein guter Freund von mir spielt Klavier, aber leider ist es ihm verwehrt geblieben, eine Karriere als Pianist zu starten. Er würde nie auf die Idee kommen vom nächsten Konzerthaus aus pastoralen Gründen eine Zulassung zum Konzert zu fordern. Er muss damit leben, dass er sein Talent, das ihm Gott gegeben hat, nicht nutzte. Das ist auch ein Unfrieden mit dem Herrn, eine Unordnung. Er darf aber auf die Gnade Gottes hoffen, so wie auch die wiederverheirateten Geschiedenen auf die Gnade Gottes hoffen dürfen. Wenn ein wiederverheirateter Geschiedener ehrlich am einem guten Verhältnis zu Gott interessiert ist, dann wird er nicht die Kommunion haben wollen, sondern seinen Frieden auch so mit dem Herrn machen. Man kann keine Geschenke einfordern.

[Isidor_von_Sevilla]

Wie man seelsorglich verhindern kann, daß es überhaupt zu Scheidungen kommt, weiß ich leider auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß gemeinsames Gebet viel ausmacht, aber als Unverheirateter rede ich da vermutlich wie der Blinde von der Farbe.

Es gibt Untersuchungen, in denen nachgewiesen * wird, daß es bei Ehen, in denen die Eheleute gemeinsam beten, signifikant weniger zu Scheidungen kommt.

* Und jetzt bitte keinen dummen Sprüche á la "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!"

[Isidor_von_Sevilla]

Darum, daß natürlich alles in Ordnung ist, geht es doch gar nicht. (Und darum kann es auch nicht gehen, denn es ist nicht alles in Ordnung. Das wissen hier alle.)

Das aber ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Wenn nämlich nicht alles in Ordnung ist, gehe ich nicht zur Kommunion.....

Dickes, fettes Ausrufezeichen!

[taddeo]

Wie man seelsorglich verhindern kann, daß es überhaupt zu Scheidungen kommt, weiß ich leider auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß gemeinsames Gebet viel ausmacht, aber als Unverheirateter rede ich da vermutlich wie der Blinde von der Farbe.

Es gibt Untersuchungen, in denen nachgewiesen * wird, daß es bei Ehen, in denen die Eheleute gemeinsam beten, signifikant weniger zu Scheidungen kommt.

* Und jetzt bitte keinen dummen Sprüche á la "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!"

Kein noch so frommes gemeinsames und persönliches Glaubensleben bietet auch nur den Hauch einer Garantie, daß eine Ehe "hält". Viele, sehr viele Scheidungen basieren auf Faktoren, die von keinem der Ehepartner tatsächlich im Sinne von "persönlicher Schuld" zu verantworten sind, und die auch durch Gebet nicht aufgehoben oder verbessert werden können.

[Isidor_von_Sevilla]

Wie man seelsorglich verhindern kann, daß es überhaupt zu Scheidungen kommt, weiß ich leider auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß gemeinsames Gebet viel ausmacht, aber als Unverheirateter rede ich da vermutlich wie der Blinde von der Farbe.

Es gibt Untersuchungen, in denen nachgewiesen * wird, daß es bei Ehen, in denen die Eheleute gemeinsam beten, signifikant weniger zu Scheidungen kommt.

* Und jetzt bitte keinen dummen Sprüche á la "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!"

Kein noch so frommes gemeinsames und persönliches Glaubensleben bietet auch nur den Hauch einer Garantie, daß eine Ehe "hält". Viele, sehr viele Scheidungen basieren auf Faktoren, die von keinem der Ehepartner tatsächlich im Sinne von "persönlicher Schuld" zu verantworten sind, und die auch durch Gebet nicht aufgehoben oder verbessert werden können.

Denn Garantien gibt dir keiner
Kein lieber Gott, auch der nicht, leider
Wenn du lebst bist du alleine
Ganz und gar

(Quelle)

Natürlich kann man's wie der ehemalige Meßdiener sehen!

Ob's die richtige Sichtweise ist, wage ich zu bezweifeln ............

[Gallus]

Wenn ein wiederverheirateter Geschiedener ehrlich am einem guten Verhältnis zu Gott interessiert ist, dann wird er nicht die Kommunion haben wollen, sondern seinen Frieden auch so mit dem Herrn machen. Man kann keine Geschenke einfordern.

Genau das ist es. Manchmal habe ich das Gefühl, 150 Jahre Wohlfahrtsstaat haben die Leute darauf konditioniert, daß sie glauben, auf alles mögliche einen Rechtsanspruch zu haben. Und dieses Denken zieht jetzt auch in die Kirche ein: Ich bin doch Mitglied und zahle Kirchensteuer, ich habe doch einen Anspruch darauf, zur Kommunion zu gehen!

[taddeo]

Wenn ein wiederverheirateter Geschiedener ehrlich am einem guten Verhältnis zu Gott interessiert ist, dann wird er nicht die Kommunion haben wollen, sondern seinen Frieden auch so mit dem Herrn machen. Man kann keine Geschenke einfordern.

Genau das ist es. Manchmal habe ich das Gefühl, 150 Jahre Wohlfahrtsstaat haben die Leute darauf konditioniert, daß sie glauben, auf alles mögliche einen Rechtsanspruch zu haben. Und dieses Denken zieht jetzt auch in die Kirche ein: Ich bin doch Mitglied und zahle Kirchensteuer, ich habe doch einen Anspruch darauf, zur Kommunion zu gehen!

Diesen Rechtsanspruch gibt es auch, genauso wie im "Wohlfahrtsstaat", und wie dort unter gewissen Bedingungen: vgl. can. 912 CIC/1983.

[Edi]

[Aber es stellt sich ja auch die Frage, wie man von Seiten der Kirche mittels Seelsorge verhindern kann, daß Scheidungen überhaupt vorkommen. Daß das nicht immer gelingt, ist klar, aber man hört von Seiten der Bischöfe so gut wie nichts über dieses Thema. Immer erst kommen die Herren daher, wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist und dann suchen sie Lösungen, die geistlich gesehen oft gar keine sind. Man erklärt einfach den Zustand der Sünde als akzeptabel, wenn wenigstens die zweite Ehe lange genug gehalten hat oder auch Sonstiges.

Ich bitte Dich um Vorschläge!

Die Seelsorge muss da beginnen, wo die Ehen am Brechen sind und nicht erst wenn die Trennung bzw. Scheidung schon erfolgt ist. Freilich müssen die Betreffenden auch den Wunsch haben, sich seelsorgerlich betreuen zu lassen. Wenn man an das Vaterunser denkt, wo es heisst zu vergeben, das würde schon reichen um eine Ehe zu retten. Jesus saht doch klar, dass Scheidungen wegen der Härte der Herzen kommen. Wo bleibt da die gegenseitige Barmherzigkeit, von der der Papst immer spricht, die er und die Bischöfe aber nie auf dieses Thema bezieht, sondern immer nur auf andere. Jedenfalls habe ich von nie etwas davon gelesen, daß sie auch hier angewendet werden sollte, weder von ihm noch von den deutschen Bischöfen. Aus der Lebenspraxis kennt man genug Beispiele z.B. bei Freikirchlern, wo die Ehen auf diese Art und Weise gerettet wurden. Scheinbar sind die schlauer auf dem Gebiet als die KK.

[RomanesEuntDomus]

Darum, daß natürlich alles in Ordnung ist, geht es doch gar nicht. (Und darum kann es auch nicht gehen, denn es ist nicht alles in Ordnung. Das wissen hier alle.)

Das aber ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Wenn nämlich nicht alles in Ordnung ist, gehe ich nicht zur Kommunion.....

Dickes, fettes Ausrufezeichen!

Nein, für mich ist das überhaupt nicht der Knackpunkt. Selbstverständlich gehe ich ("wiederverheiratet") nicht zur Kommunion. (Obwohl mir scheint, daß ich damit eine Ausnahme darstelle, jedenfalls in meiner Gemeinde. Manchmal komme ich mir vor wie der letzte doofe Streber, der sich an Vorschriften hält, die sonst niemand mehr beachtet. Aber das nur mal nebenbei.)

Die Frage stellt sich aber doch, was ich zu meiner Frau (nicht katholisch) und zu meinen Kindern sagen wollte, falls ich es vorhätte. Ungefähr folgendes? (Ich übertreibe.)

"Liebe Ehebrecherin! Als wir vor einigen Jahren standesamtlich heirateten, war ich noch nicht katholisch und konnte deshalb nicht ahnen, worauf ich mich mit dir einlasse. Jetzt möchte ich aber doch zur Kommunion gehen und muss dir deshalb leider mitteilen, daß die wesentlichen Teile unseres bisherigen gemeinsamen Lebens Irrtum und Sünde waren, weil wir eigentlich gar nicht verheiratet sind. Eigentlich bin ich nämlich immer noch mit der Frau verheiratet, die sich vor ein paar Jahren kirchlich (evangelisch natürlich) mit einem anderen wiederverheiratet hat.

Liebe Bastarde und in Sünde geborene! Ihr dürft ab heute im Flur nächtigen und eure Spielsachen in der Besenkammer unterbringen, weil ich gerne zur Kommunion gehen will und euer Kinderzimmer ab sofort für mich als Schlafzimmer benötige, damit ich nicht in Versuchung geführt werde, mit eurer ehebrecherischen Mutter weiterhin Unzucht zu treiben."

Und jetzt ist alles in Ordnung, ja?

[Isidor_von_Sevilla]

Die Emotionalisierungen und Übertreibungen Deines Beitrags einmal beiseite lassend antworte ich Folgendes:
Wer sich im Stand einer schweren Sünde befindet, geht nicht zur Hl. Kommunion!

Ehebruch ist - und darüber sind sich wohl die allermeisten Moraltheologen einig - eine schwere Sünde.

[Pelikan]

Ehebruch ist - und darüber sind sich wohl die allermeisten Moraltheologen einig - eine schwere Sünde.

Aber was ist Ehebruch? Wenn die Ergebnisse der deutschen Arbeitsgruppe eines gezeigt haben, dann daß eine normale Moraltheologie, die jeden einzelnen Akt betrachtet, kaum noch mehrheitsfähig sein dürfte. Für diese Bischöfe besteht der Ehebruch in dem einmaligen Beschluß, eine ehebrecherische Beziehung einzugehen. Einmal vollbracht, kann diese Entscheidung dann bereut, gebeichtet und vergeben werden. Damit ist die neue Beziehung dann 'gereinigt'. Konkrete leibliche Akte als Vollzug einer Beziehung kommen in dieser neuen Philosophie nicht mehr vor.

[Isidor_von_Sevilla]

Ehebruch ist - und darüber sind sich wohl die allermeisten Moraltheologen einig - eine schwere Sünde.

Aber was ist Ehebruch? Wenn die Ergebnisse der deutschen Arbeitsgruppe eines gezeigt haben, dann daß eine normale Moraltheologie, die jeden einzelnen Akt betrachtet, kaum noch mehrheitsfähig sein dürfte. Für diese Bischöfe besteht der Ehebruch in dem einmaligen Beschluß, eine ehebrecherische Beziehung einzugehen. Einmal vollbracht, kann diese Entscheidung dann bereut, gebeichtet und vergeben werden. Damit ist die neue Beziehung dann 'gereinigt'. Konkrete leibliche Akte als Vollzug einer Beziehung kommen in dieser neuen Philosophie nicht mehr vor.

So wird heutzutage vielfach "argumentiert"; jedoch ohne zu bedenken, daß damit einem dekonstruktivistischen Zeitgeistgehabe gefolgt wird.

Was Ehebruch ist und wie er begangen wird, ist doch wohl unstreitig. Oder?

[RomanesEuntDomus]

Wer sich im Stand einer schweren Sünde befindet, geht nicht zur Hl. Kommunion!

Glaubst du, daß es wirklich so ist? (Meine Beobachtungen widerlegen das sehr eindeutig, das habe ich ja oben geschrieben.) Oder fändest du es nur schön, wenn es tatsächlich so wäre?

Ich habe ja oben geschrieben, daß ich nicht zur Kommunion gehe, weil ich die kirchlichen Regeln respektiere. Insofern verstehe ich nicht ganz, was du mir mit deinem Beitrag mitteilen willst.

[offertorium]

Genau das ist es. Manchmal habe ich das Gefühl, 150 Jahre Wohlfahrtsstaat haben die Leute darauf konditioniert, daß sie glauben, auf alles mögliche einen Rechtsanspruch zu haben. Und dieses Denken zieht jetzt auch in die Kirche ein: Ich bin doch Mitglied und zahle Kirchensteuer, ich habe doch einen Anspruch darauf, zur Kommunion zu gehen!

Das ist quasi die beim Kommunionempfang oft sehr sichtbare "Greifmentalität".

[taddeo]

Ehebruch ist - und darüber sind sich wohl die allermeisten Moraltheologen einig - eine schwere Sünde.

Aber was ist Ehebruch? Wenn die Ergebnisse der deutschen Arbeitsgruppe eines gezeigt haben, dann daß eine normale Moraltheologie, die jeden einzelnen Akt betrachtet, kaum noch mehrheitsfähig sein dürfte. Für diese Bischöfe besteht der Ehebruch in dem einmaligen Beschluß, eine ehebrecherische Beziehung einzugehen. Einmal vollbracht, kann diese Entscheidung dann bereut, gebeichtet und vergeben werden. Damit ist die neue Beziehung dann 'gereinigt'. Konkrete leibliche Akte als Vollzug einer Beziehung kommen in dieser neuen Philosophie nicht mehr vor.

So wird heutzutage vielfach "argumentiert"; jedoch ohne zu bedenken, daß damit einem dekonstruktivistischen Zeitgeistgehabe gefolgt wird.

Was Ehebruch ist und wie er begangen wird, ist doch wohl unstreitig. Oder?

Das ist alles andere als "unstreitig", wenn es de facto keine "Ehe" mehr gibt, die man brechen könnte, bzw. wenn eine solche nur noch im Trauungsbuch existiert, aber weder emotional, noch als Lebensgemeinschaft, noch als bürgerliche Rechtsfigur. Mit anderen Worten, als "Ehebruch" wird nur das "Fremdgehen" angesehen, nicht eine serielle Monogamie.

[Isidor_von_Sevilla]

Das ist alles andere als "unstreitig", wenn es de facto keine "Ehe" mehr gibt, die man brechen könnte, bzw. wenn eine solche nur noch im Trauungsbuch existiert, aber weder emotional, noch als Lebensgemeinschaft, noch als bürgerliche Rechtsfigur.

Das erinnert sehr stark an die normative Kraft des Faktischen aus der luhmann'schen Soziologie.

Kirchlicherseits ist jedoch die Ehe ein Bund vor den Menschen und vor Gott!
Der ist schlicht und ergreifend nicht aufhebbar, sondern es kann lediglich festgestellt werden, daß er niemals zustandegekommen ist.

Mit anderen Worten, als "Ehebruch" wird nur das "Fremdgehen" angesehen, nicht eine serielle Monogamie.

Nenn es wie Du willst, der jeweilige Euphemismus ändert nix am Tatbestand!

[offertorium]

Es gibt Untersuchungen, in denen nachgewiesen * wird, daß es bei Ehen, in denen die Eheleute gemeinsam beten, signifikant weniger zu Scheidungen kommt.

Ein wichtiges Argument, warum es unbedingt notwendig ist, die Ehe im religiösen Kontext zu bewahren und sich ihrer profanen Entzweckung entgegen zu stellen.

Kardinal Schönborn: Keuschheit in zweiter Ehe nicht zwingend

Die gewohnheitsmäßige Sünde und wiederholten Laster könnten also «objektive Notwendigkeiten» ergeben und gar zu einer Aufhebung der Sündhaftigkeit einer Handlung führen. Was für eine Privattheologie. Sündigen wir doch nur häufig genug, dann wird die Gewohnheit aus der Sünde eine Tugend machen.....
Immerhin kann der Herr Kardinal mit diesem Ansatz in jeder Moschee vorsprechen: die Vielehe sei eine gute Sache, weil sie sich aus der «objektiven Notwendigkeit» der vielen gezeugten Kinder ergebe.
Amen. Arme Kirche. Wer solche Hirten hat, braucht keine Feinde mehr.

[Marion]

Das ist alles andere als "unstreitig", wenn es de facto keine "Ehe" mehr gibt, die man brechen könnte, bzw. wenn eine solche nur noch im Trauungsbuch existiert, aber weder emotional, noch als Lebensgemeinschaft, noch als bürgerliche Rechtsfigur. Mit anderen Worten, als "Ehebruch" wird nur das "Fremdgehen" angesehen, nicht eine serielle Monogamie.

Wo hast du denn das her? Es steht sogar noch im Obermodernisten-KKK von 1997 anders:

Das Eingehen einer, wenn auch vom Zivilrecht anerkannten, neuen Verbindung verstärkt den Bruch noch zusätzlich. Der Ehepartner, der sich wieder verheiratet hat, befindet sich dann in einem dauernden, öffentlichen Ehebruch.

http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P8D.HTM

Außerdem ist es unbedeutend wie man es auch nennen mag, da es hier ja um den Empfang der Heiligen Kommunion geht. Im selben KKK auf der selben Seite:

Der Geschlechtsakt darf ausschließlich in der Ehe stattfinden; außerhalb der Ehe ist er stets eine schwere Sünde und schließt vom Empfang der Heiligen Kommunion aus.

Und selbstverständlich gibt es die Ehe, auch de facto, bis einer der beiden stibt. Das bedeutet doch das unauflöslich. Egal ob nun beide zusammenwohnen oder auch nicht. Der Ehebrecher benimmt sich nur so, als ob die Ehe nicht de facto existieren würde. Du tust gerade so, daß man die Ehe so zerbrechen kann daß sie dann fort ist, de facto. Aber genau das ist doch das Problem, daß sie dann eben nicht fort ist, sondern weiterbesteht. Deswegen haben sich die Herren doch auf der Synode getroffen.

[taddeo]

Ich habe nicht die theologische Sichtweise zu beschreiben versucht, sondern die allgemeine menschliche Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Polen ist es ja gerade, was heutzutage das Problem darstellt. Die theologische Sichtweise ist den allermeisten Menschen kaum mehr vermittelbar, besonders nicht solchen, die selber von einer gescheiterten Ehe betroffen sind. Das ist das eigentliche Dilemma, zu dem auch die Bischofssynode nichts wirklich Brauchbares gesagt hat.
Und der KKK kann auch nur Aussagen über die objektive Sündhaftigkeit eines außerehelichen Geschlechtsaktes treffen, ihn also als materia gravis einstufen. Das sagt aber noch nicht automatisch was darüber aus, ob er im konkreten Einzelfall tatsächlich mit einer schweren Schuld des Betreffenden einhergeht, denn dafür sind schon seit jeher die drei bekannten Kriterien "schwerwiegende Materie, volle Erkenntnis und freiwillige Zustimmung" notwendig. Wenn auch nur eines dieser drei Kriterien nicht sicher feststeht, begeht man keine Todsünde.
(Im übrigen ist auch der Geschlechtsakt in der Ehe keineswegs automatisch nicht-sündhaft.)

[RomanesEuntDomus]

Ich habe nicht die theologische Sichtweise zu beschreiben versucht, sondern die allgemeine menschliche Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Polen ist es ja gerade, was heutzutage das Problem darstellt. Die theologische Sichtweise ist den allermeisten Menschen kaum mehr vermittelbar, besonders nicht solchen, die selber von einer gescheiterten Ehe betroffen sind. Das ist das eigentliche Dilemma, zu dem auch die Bischofssynode nichts wirklich Brauchbares gesagt hat.

Gibt es denn überhaupt so etwas wie eine durchgehende theologische Sichtweise?

Was ist denn zum Beispiel, wenn einer der geschiedenen Ehepartner erneut kirchlich (evangelisch oder sonstwas) heiratet? Hat diese Person dann nach theologischer Sichtweise zwei unauflösliche Ehen?

Selbstverständlich könnte die Kirche sagen: "Was die Evangelen tun, interessiert uns nicht. Uns interessieren nur katholisch geschlossene Ehen". Genau das sagt sie aber nicht. Evangelisch vor Gott geschlossene Ehen (was natürlich auch Wiederverheiratungen einschließt) werden meines Wissens nach wie vor als voll gültig angesehen. Und spätestens hier fängt die Sache für meine Begriffe an, ein bisschen wirr und unlogisch zu werden. Und solche und andere Widersprüche sind den Betroffenen tatsächlich schwer zu vermitteln, da stimme ich dir zu.

[Vir Probatus]

Ich habe nicht die theologische Sichtweise zu beschreiben versucht, sondern die allgemeine menschliche Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Polen ist es ja gerade, was heutzutage das Problem darstellt. Die theologische Sichtweise ist den allermeisten Menschen kaum mehr vermittelbar, besonders nicht solchen, die selber von einer gescheiterten Ehe betroffen sind. Das ist das eigentliche Dilemma, zu dem auch die Bischofssynode nichts wirklich Brauchbares gesagt hat.

Gibt es denn überhaupt so etwas wie eine durchgehende theologische Sichtweise?

Was ist denn zum Beispiel, wenn einer der geschiedenen Ehepartner erneut kirchlich (evangelisch oder sonstwas) heiratet? Hat diese Person dann nach theologischer Sichtweise zwei unauflösliche Ehen?

Selbstverständlich könnte die Kirche sagen: "Was die Evangelen tun, interessiert uns nicht. Uns interessieren nur katholisch geschlossene Ehen". Genau das sagt sie aber nicht. Evangelisch vor Gott geschlossene Ehen (was natürlich auch Wiederverheiratungen einschließt) werden meines Wissens nach wie vor als voll gültig angesehen. Und spätestens hier fängt die Sache für meine Begriffe an, ein bisschen wirr und unlogisch zu werden. Und solche und andere Widersprüche sind den Betroffenen tatsächlich schwer zu vermitteln, da stimme ich dir zu.

Selbst eine rein zivil geschlossene erste Ehe stellt nach meiner Kenntnis für eine katholische zweite Ehe eine Ehehindernis dar.

[taddeo]

Ich habe nicht die theologische Sichtweise zu beschreiben versucht, sondern die allgemeine menschliche Wahrnehmung. Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Polen ist es ja gerade, was heutzutage das Problem darstellt. Die theologische Sichtweise ist den allermeisten Menschen kaum mehr vermittelbar, besonders nicht solchen, die selber von einer gescheiterten Ehe betroffen sind. Das ist das eigentliche Dilemma, zu dem auch die Bischofssynode nichts wirklich Brauchbares gesagt hat.

Gibt es denn überhaupt so etwas wie eine durchgehende theologische Sichtweise?

Was ist denn zum Beispiel, wenn einer der geschiedenen Ehepartner erneut kirchlich (evangelisch oder sonstwas) heiratet? Hat diese Person dann nach theologischer Sichtweise zwei unauflösliche Ehen?

Selbstverständlich könnte die Kirche sagen: "Was die Evangelen tun, interessiert uns nicht. Uns interessieren nur katholisch geschlossene Ehen". Genau das sagt sie aber nicht. Evangelisch vor Gott geschlossene Ehen (was natürlich auch Wiederverheiratungen einschließt) werden meines Wissens nach wie vor als voll gültig angesehen. Und spätestens hier fängt die Sache für meine Begriffe an, ein bisschen wirr und unlogisch zu werden. Und solche und andere Widersprüche sind den Betroffenen tatsächlich schwer zu vermitteln, da stimme ich dir zu.

Wenn ein Geschiedener wieder kirchlich heiratet, dann ist das immer eine ungültige Ehe, solange seine erste Ehe gültig war. Da gibt es keine Widersprüche.

[Mary]

Die wiederverheirateten könnten wie Bruder und Schwester zusammenleben; wenn sie zumindest den festen Vorsatz dazu haben, kann man sie mW absolvieren.

Also, im Klartext.. wenn die beiden keinen Sex mehr haben, dann sind sie keine Ehebrecher mehr? Sie leben aber doch weiter in der neuen Beziehung! Ist der Geschlechtsverkehr denn das einzige Kriterium, das eine Ehe ausmacht?

Wie weit dürfen Sie sich denn "wie Bruder und Schwester" begegnen? Brauchen sie eine grössere Wohnung, weil sie getrennt schlafen müssen? Dürfen sie sich umarmen, küssen oder müssen sie sich total vom Leib bleiben?

[Sempre]

Die wiederverheirateten könnten wie Bruder und Schwester zusammenleben; wenn sie zumindest den festen Vorsatz dazu haben, kann man sie mW absolvieren.

Also, im Klartext.. wenn die beiden keinen Sex mehr haben, dann sind sie keine Ehebrecher mehr? Sie leben aber doch weiter in der neuen Beziehung! Ist der Geschlechtsverkehr denn das einzige Kriterium, das eine Ehe ausmacht?

Dein Problem ist offenbar, dass Du die "zweite Ehe", die Du als "neue Beziehung" bezeichnest, tatsächlich als Ehe ansiehst. Sie ist aber keine. Es gibt vielerlei Beziehungen zwischen Menschen, was grundsätzlich völlig unproblematisch ist. Sünde ist in diesem Zusammenhang außerehelicher Geschlechtsverkehr. Wenn der abgestellt ist, ist das wesentliche Problem beseitigt. Daneben ist dann auch noch wichtig, dass jemand nicht offenkundig unter Umständen lebt, die den Eindruck vermitteln könnten, die Kirche dulde die Sünde.

Wie weit dürfen Sie sich denn "wie Bruder und Schwester" begegnen? Brauchen sie eine grössere Wohnung, weil sie getrennt schlafen müssen? Dürfen sie sich umarmen, küssen oder müssen sie sich total vom Leib bleiben?

Sie müssen so leben, dass Leute, die ihre Nase arg tief in fremderleuts Angelegenheiten stecken, der Kirche keinen Schaden zufügen können.