Zum Katholizismus konvertieren?

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Christoph95
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Christoph95 »

Ich hab mir dieses Thema gerade durchgelesen und als geborener Katholik, der Jahre weg vom Glauben war, und ungefähr im gleichen Alter (17) ist, muss ich sagen, dass es immer wie schön ist, zu sehen wie und woher der Herr beruft.
„Herr, erneuere deine Kirche und fang bei mir an!“ Sl. John Henry Newman

iustus
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von iustus »

Seraphina hat geschrieben:Du hast jetzt nicht echt extra diesen uralten Strang hervorgekramt, nur um mir zu sagen, dass nächstes Wochenende die Jugendwallfahrt in Stiepel ist, oder? :D
:ja: (Dir, aber auch anderen ;) )
Seraphina hat geschrieben:Ich bin seit Januar jeden Monat in Stiepel bei der Jugendvigil
:auweia: WOW! :daumen-rauf:
Seraphina hat geschrieben:...was diesen alten Strang hier angeht: meinetwegen könnte er auch gelöscht werden :D
:neinfreu: Siehe vorige beiden Postings.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Luisa
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Luisa »

Protasius hat geschrieben:Konvertierungen sind immer toll.
Finde ich auch :ja:

Darum werde ich, wenn alles klappt und Gott will, am 22. Juli in die katholische Kirche aufgenommen und gefirmt. Nach meiner Lebensbeichte werde ich dann am darauf folgenden Samstag zum ersten Mal zur Kommunion gehen. Ich freu mich riesig und bin so dankbar, dass Gott mich hierher geführt hat.

Ich war evangelisch und bin schon Anfang des Jahres ausgetreten. Ich war viele Jahre in Freikirchen, zuletzt in der FeG, blieb aber immer unruhig und auf der Suche. Die katholische Kirche war vorher nie eine Option gewesen - als ich alle anderen Gemeinden hier im Ort besucht hatte und nicht das Richtige gefunden hatte, blieb nur noch die katholischer Kirche übrig. ;D

Rückwirkend sehe ich, wann und wo die vielen kleinen Schritte waren, durch die ich offen wurde (frühere Klosterbesuche, Lernen des Jesusgebets in einer evangelischen Schwesternschaft, Freude am Stundengebet ...) Ich habe dann begonnen, mich intensiver mit dem katholischen Glauben auseinanderzusetzen. Vor fast einem Jahr bin ich zum ersten Mal in einer Heiligen Messe gewesen, die mich tief berührt hat. Seitdem gehe ich dort jeden Samstag und Sonntag hin! Es gibt viele Punkte, die für meine Entscheidung wichtig waren, einer der Hauptgründe ist die Eucharistie.

Ich freue mich sehr, werde aber bestimmt auch sehr aufgeregt sein. Und die Lebensbeichte wird eine echte Herausforderung ...

Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr für mich betet.

Liebe Grüße
Luisa
"Ich habe noch Tau in meinen Haaren aus Tälern der Menschenfrühe ...
Ich bin die Straße aller ihrer Straßen: Auf mir ziehen die Jahrtausende zu Gott!"
Gertrud von le Fort, "Hymnen an die Kirche"

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martin v. tours
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von martin v. tours »

Alleine, für Beiträge wie diesen, bin ich dankbar das es den Kreuzgang gibt !!
Luisa, ich freue mich für Dich und mit Dir.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

azs
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von azs »

Halleluja, ich freue mich sehr über deine Konversion! Darf man nachfragen, warum die "katholische Kirche ist die Hure Babylon" - Argumentation der Freikirchler bei dir nicht gefruchtet hat? Ich finde Konversionen von den Freikirchen zur katholischen Kirche meistens ganz besonders spannend. Wenn du magst lass uns mehr daran teilhaben :).
ad te suspiramus in hac lacrimarum valle

Pilgerer
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Pilgerer »

Ist der Begriff des "Konvertieren" aus theologischer Perspektive richtig? Sieht sich die katholische Kirche als eine christliche Sektion an, zu der ein Christ z.B. aus der evangelischen Sektion überwechseln kann? Oder gehört jeder Christ durch Taufe, Glauben etc. bereits teilweise zur katholischen Kirche und kann dies durch die Buße bloß vervollständigen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Raphael

Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Raphael »

Luisa hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Konvertierungen sind immer toll.
Finde ich auch :ja:
Naja, das hängt schon sehr von der Richtung ab! :roll:

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lifestylekatholik
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Pilgerer hat geschrieben:Ist der Begriff des "Konvertieren" aus theologischer Perspektive richtig? Sieht sich die katholische Kirche als eine christliche Sektion an, zu der ein Christ z.B. aus der evangelischen Sektion überwechseln kann? Oder gehört jeder Christ durch Taufe, Glauben etc. bereits teilweise zur katholischen Kirche und kann dies durch die Buße bloß vervollständigen?
Durch die Taufe gehört ein Christ bereits vollständig zur einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Wenn er dann allerdings bei den Häretikern mitmacht, schließt er sich quasi selber wieder aus. Um so schöner, wenn der verlorene Sohn oder die verlorene Tochter umkehrt und wieder zurück zum Vater und zur Mutter kommt. :)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Seraphina
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

So, da ich ja selber noch keine drei Monate katholisch bin, gebe ich dann auch mal meinen Senf dazu ;D
Luisa hat geschrieben:Darum werde ich, wenn alles klappt und Gott will, am 22. Juli in die katholische Kirche aufgenommen und gefirmt.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
Darum werde ich, wenn alles klappt und Gott will, am 22. Juli in die katholische Kirche aufgenommen und gefirmt. Nach meiner Lebensbeichte werde ich dann am darauf folgenden Samstag zum ersten Mal zur Kommunion gehen.
Interessante Reihenfolge übrigens.
Bei mir war das so: zwei Wochen vor Ostern hatte ich meine Lebensbeichte, an Ostern dann Aufnahme, Firmung, Erstkommunion.
Die katholische Kirche war vorher nie eine Option gewesen - als ich alle anderen Gemeinden hier im Ort besucht hatte und nicht das Richtige gefunden hatte, blieb nur noch die katholische Kirche übrig. ;D
Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade.
Kommt mir übrigens gar nicht so unbekannt vor :blinker:
Rückwirkend sehe ich, wann und wo die vielen kleinen Schritte waren.
Die hab ich auch erst später entdeckt ;)
Und die Lebensbeichte wird eine echte Herausforderung ...
Soll ich mal ganz, ganz ehrlich sein? Ich hatte das Gefühl vor Angst zu sterben...
ABER: Wenn man's hinter sich hat, fühlt man sich umso besser :ja: :daumen-rauf:
Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr für mich betet.
Klar :ja:


Alles Liebe und Gottes Segen,

Seraphina
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Senensis
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Senensis »

Erst Aufnahme, dann Zeit bis zur Beichte, dann Zeit bis zur Erstkommunion ist aber sicher besser zu bewältigen... find ich gar nicht schlecht. Da kann man sich erst dran gewöhnen, katholisch zu sein. Wobei Beichte vor der Firmung auch gut ist. Zwei Wochen vorher ist lang, da muß man ja vorher direkt schon wieder beichten...
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Lupus
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Lupus »

...nur eine kleine Randbemerkung:

Der Begriff "Konversion" ist mir aus persönlicher Erfahrung (bin auch so einer!) bekannt, aber "Konvertierung" dürfte wohl ungebräuchlich sein und irgendetwas anderes bedeuten?! Oder?

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Seraphina
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

@Senensis: ich will ja nicht anfangen, alles auseinanderzupflücken, aber müsste man nicht rein theoretisch VOR der Firmung beichten? :hmm:

...zu den zwei Wochen äußer ich mich jetzt aber lieber auch mal nicht. Dass das irgendwie suboptimal war, ist klar.
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Niels
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Niels »

martin v. tours hat geschrieben:Alleine, für Beiträge wie diesen, bin ich dankbar das es den Kreuzgang gibt !!
Luisa, ich freue mich für Dich und mit Dir.
martin v. tours
Dito! :klatsch: :daumen-rauf:
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Protasius
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Protasius »

Seraphina hat geschrieben:@Senensis: ich will ja nicht anfangen, alles auseinanderzupflücken, aber müsste man nicht rein theoretisch VOR der Firmung beichten? :hmm:

...zu den zwei Wochen äußer ich mich jetzt aber lieber auch mal nicht. Dass das irgendwie suboptimal war, ist klar.
Das hatte ich mich auch schon gefragt. Bei uns werden die Firmlinge alle zur Beichte geschickt (wir zwingen niemanden, nicht daß das falsch rüberkommt).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Seraphina
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

Lupus hat geschrieben:...nur eine kleine Randbemerkung:

Der Begriff "Konversion" ist mir aus persönlicher Erfahrung (bin auch so einer!) bekannt, aber "Konvertierung" dürfte wohl ungebräuchlich sein und irgendetwas anderes bedeuten?! Oder?

+L.
Noch so einer?! :blinker:
Ich bin dafür wir starten eine Umfrage, wieviele Leute aus dem Kreuzgang konvertiert sind ;D

Ähm um beim Thema zu bleiben: den Ausdruck "Konvertierung" finde ich auch merkwürdig^^
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Seraphina
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

Protasius hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:@Senensis: ich will ja nicht anfangen, alles auseinanderzupflücken, aber müsste man nicht rein theoretisch VOR der Firmung beichten? :hmm:

...zu den zwei Wochen äußer ich mich jetzt aber lieber auch mal nicht. Dass das irgendwie suboptimal war, ist klar.
Das hatte ich mich auch schon gefragt. Bei uns werden die Firmlinge alle zur Beichte geschickt (wir zwingen niemanden, nicht daß das falsch rüberkommt).
Bist du Senensis?! ;D
Ist bei uns aber auch so: verpflichtene Teilnahme für alle Firmlinge, an einem Bußgottesdient teilzunehmen, ob die da dann beichten, können die sich dann selber überlegen.

Nur worauf ich hinauswollte: es ist doch eigentlich für den Empfang der Sakramente (außer Taufe und Beichte, schon klar ;-)) die Voraussetzung im Stand der Gnade zu sein...oder irre ich mich da? :hmm: ;-)
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lifestylekatholik
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Seraphina hat geschrieben:oder irre ich mich da? :hmm: ;-)
Nein.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Clemens
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Clemens »

Raphael hat geschrieben:
Luisa hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Konvertierungen sind immer toll.
Finde ich auch :ja:
Naja, das hängt schon sehr von der Richtung ab! :roll:
Wieso? Andersrum nennt man das doch Perversion! *duckundweg*

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Seraphina
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

Clemens hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Luisa hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Konvertierungen sind immer toll.
Finde ich auch :ja:
Naja, das hängt schon sehr von der Richtung ab! :roll:
Wieso? Andersrum nennt man das doch Perversion! *duckundweg*
:kugel:
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Senensis
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Senensis »

@Seraphina: Klar. Beichte vor der Firmung ist besser. Ich fand einfach gut, daß es nicht alles auf einmal kommt bei Luisa. Vielleicht kann sie das mit der Beichte noch ändern. :) Es ist natürlich auch ein berechtigter Einwand, daß man eigentlich katholisch sein muß, bevor man beichten kann. So gesehen müßte man erst in die Kirche aufgenommen werden, dann beichten, dann Erstkommunion und Firmung empfangen.
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Seraphina
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

Senensis hat geschrieben:Es ist natürlich auch ein berechtigter Einwand, daß man eigentlich katholisch sein muß, bevor man beichten kann. So gesehen müßte man erst in die Kirche aufgenommen werden, dann beichten, dann Erstkommunion und Firmung empfangen.
Das hab ich mir damals auch so gedacht. Wie schön, dass ich mit meinem Gedanken eigentlich richtig lag ;-)
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Senensis
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Senensis »

Also, ich hab mir das auch nur gedacht damals.. ;)
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Melody
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Melody »

Seraphina hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Es ist natürlich auch ein berechtigter Einwand, daß man eigentlich katholisch sein muß, bevor man beichten kann. So gesehen müßte man erst in die Kirche aufgenommen werden, dann beichten, dann Erstkommunion und Firmung empfangen.
Das hab ich mir damals auch so gedacht. Wie schön, dass ich mit meinem Gedanken eigentlich richtig lag ;-)
Siehe "Aufnahme gültig Getaufter in die katholische Kirche" (nur noch Google-Cache) Nr. 9:

"9. Wird der Bewerber innerhalb einer Eucharistiefeier aufgenommen so soll er je nach der persönlichen Gewissenssituation bereits vorher einem Beichtvater, den er von der bevorstehenden Aufnahme verständigt, seine Sünden bekennen. Das Bekenntnis kann jeder zur Spendung des Bußsakramentes berechtigte Priester entgegennehmen."

Ich weise immer wieder gerne darauf hin, weil das bei mir damals ein Problem war... mein Pfarrer hatte auch gemeint, ich dürfe noch nicht beichten, aber mir erschien es völlig unlogisch, dass ich erst kommunizieren und dann beichten soll, daher hab ich mich ans GV gewandt, und die haben dann meinen Pfarrer belehrt... (was so natürlich nicht geplant war, ich wollte bloß ne Antwort, weil es keiner wusste, aber anhand meines Namens haben die natürlich gewusst, wer der zuständige Pfarrer ist...).
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Senensis
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Senensis »

Ja, daß das korrekt ist mit vorher beichten, ist schon klar, sonst wäre es ja bei mir nicht auch so gewesen. Es hat mich nur überrascht damals. Bei mir war es am Tag davor. Das ist ok - man kann es verdauen, aber hat nicht viel Zeit zum Sündigen dazwischen. Übrigens war es gestern bzw. heute vor sieben Jahren. Ich kann mich überhaupt nicht mehr daran erinnern, einmal nicht katholisch gewesen zu sein. Ok, in den letzten paar Jahren bin ich bestimmt auch Jahrzehnte älter geworden :D Altersdemenz ;-D
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Senensis
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Senensis »

Das größte Glück meines Lebens ist, katholisch zu sein. Wie kann ich dem Herrn all das vergelten, was Er mir Gutes getan hat? Ich will den Kelch des Heiles erheben und anrufen den Namen des Herrn.
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lifestylekatholik
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Senensis hat geschrieben:Wie kann ich dem Herrn all das vergelten, was Er mir Gutes getan hat?
Lass dich für ihn umbringen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Linus
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Linus »

Raphael hat geschrieben:
Luisa hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Konvertierungen sind immer toll.
Finde ich auch :ja:
Naja, das hängt schon sehr von der Richtung ab! :roll:
Nein, alles andere ist ja nicht konvertieren sondern abfallen: in die häresie, das Schisma oder gar in die Apostasie
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Raphael

Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Raphael »

Linus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Luisa hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Konvertierungen sind immer toll.
Finde ich auch :ja:
Naja, das hängt schon sehr von der Richtung ab! :roll:
Nein, alles andere ist ja nicht konvertieren sondern abfallen: in die häresie, das Schisma oder gar in die Apostasie
Schliekefänger! :zirkusdirektor:

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird mit Konvertierung (korrekter wäre: Konversion) der Wechsel von einer Konfession zu einer anderen bezeichnet. Genauso wie man Währungen von Dollar in den Euro konvertiert, wird hier von katholisch zu evangelisch, von lutherisch zu methodistisch etc. konvertiert.

Da es nur einen wahren Glauben (De vera religione) gibt, ist der allgemeine Sprachgebrauch zu unspezifisch, um den tatsächlichen Sachverhalt abzubilden. :blinker:

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Senensis
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Senensis »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Wie kann ich dem Herrn all das vergelten, was Er mir Gutes getan hat?
Lass dich für ihn umbringen.
Mach ich - wenn's sein muß.
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Seraphina
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

Melody hat geschrieben:aber mir erschien es völlig unlogisch, dass ich erst kommunizieren und dann beichten soll
das Wäre ja auch richtig daneben gewesen. Wie ein Priester auf so eine Idee kommen kann...
Senensis hat geschrieben:Übrigens war es gestern bzw. heute vor sieben Jahren.
:daumen-rauf:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Wie kann ich dem Herrn all das vergelten, was Er mir Gutes getan hat?
Lass dich für ihn umbringen.
Warum ist dieser Vorschlag schon wieder Kreuzgang typisch? :roll:
Außerdem könnten wir auch damit Gott nicht all das vergelten, was er an uns Gutes tut. ;-)
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Luisa
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Luisa »

Dankeschön für alles Mitfreuen, alle Gebete und guten Wünsche - es ist echt schön, hier so einen Zuspruch zu bekommen.
azs hat geschrieben:Halleluja, ich freue mich sehr über deine Konversion! Darf man nachfragen, warum die "katholische Kirche ist die Hure Babylon" - Argumentation der Freikirchler bei dir nicht gefruchtet hat? Ich finde Konversionen von den Freikirchen zur katholischen Kirche meistens ganz besonders spannend. Wenn du magst lass uns mehr daran teilhaben :).
Ich bin sehr dankbar für meine Zeit in der Freikirche, dort habe ich zum persönlichen Glauben an Christus gefunden. Aber ich habe dort auch mehrfach Gemeindespaltungen erlebt, also tatsächlich den Weggang eines Teils der Gemeinde, die dann eine neue, unabhängige Freikirche aufgebaut haben (die es inzwischen auch nicht mehr gibt). Und als wir ein paar Jahre später umzogen und ich in der neuen Stadt in die Freikirche ging, hatte die auch gerade eine Spaltung mit großen Verletzungen hinter sich.

Endgültig abgeschlossen habe ich mit der FeG, als dort innerhalb von wenigen Jahren zwei Mal über den Einsatz von Frauen als Pastorinnen abgestimmt wurde - beim ersten Mal war noch die Mehrheit dagegen, beim zweiten Mal kippte es dann. Für mich sah es leider so aus, als ob man so lange abstimmt, bis das Ergebnis passt ...

In der Zeit habe ich auch mit den 1000 verschiedenen Bibelauslegungen und Lehrmeinungen gekämpft, also mit "sola scriptura". Gelockt hat mich an der katholischen Kirche die Stille, das Knien, die Ehrfurcht vor Gott - in Freikirchen geht es ja, gerade vor dem Gottesdienst, recht chaotisch zu und ich habe mich da oft nach Stille gesehnt. Das habe ich jetzt in meiner Pfarrei gefunden, mir ist klar, dass es nicht in jeder Kirche so ist. Naja, und dann hat mich die Eucharistie tief berührt. An die Realpräsenz habe ich als Lutheranerin schon immer geglaubt, aber das hier war das "Echte". Und dann kam die theroretische Beschäftigung mit den Glaubensgrundlagen der Kirche, und als ich ein völliges Ja zur Lehre über die Eucharistie gefunden hatte, kam auch die Erkenntnis über andere Bereiche - einer ist so eng mit dem anderen verbunden, dass es gar nicht anders möglich war: Priestertum, Sakramente, Messe als Opfer, Lehramt, Papst ...

Das Traurige ist, dass ich all diese wundervollen Erkenntnisse, all die Freude, meinen evangelischen Freundinnen (und auch meinen katholischen) überhaupt nicht vermitteln kann, da ist völliges Unverständnis und Anti-Haltung oder totales Desinteresse (bei den Katholiken: "Ach, wieso Lebensbeichte, Bußgottesdienst reicht ja auch." oder "Ob evangelisch oder katholisch ist doch egal, ist doch fast dasselbe."). Seufz ...
"Ich habe noch Tau in meinen Haaren aus Tälern der Menschenfrühe ...
Ich bin die Straße aller ihrer Straßen: Auf mir ziehen die Jahrtausende zu Gott!"
Gertrud von le Fort, "Hymnen an die Kirche"

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Luisa
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Re: Zum Katholizismus konvertieren?

Beitrag von Luisa »

Luisa hat geschrieben:Und die Lebensbeichte wird eine echte Herausforderung ...
Seraphina hat geschrieben:Soll ich mal ganz, ganz ehrlich sein? Ich hatte das Gefühl vor Angst zu sterben...
ABER: Wenn man's hinter sich hat, fühlt man sich umso besser :ja: :daumen-rauf:


Danke fürs Mitfühlen und dass du deine Erfahrung teilst. Das hilft mir sehr, zu wissen, dass es anderen genauso geht. Ich brauche da echt Zuspruch. Mir haben aber schon ein paar Leute gesagt, dass der Priester, zu dem ich gehen werde, ganz toll Beichte hört und manchmal sogar mitheult ... Und gute Hinweise gibt.
"Ich habe noch Tau in meinen Haaren aus Tälern der Menschenfrühe ...
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