Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[ChrisCross]

... ggf. vom Ritus her auch nicht vorgesehen

Stimmt. Wenn ich im NOM sitze und nicht gerade in einer Gemeinde bin, in der ich einfach vom Pfarrer nicht erwarte, dass er Mist baut, frage ich mich auch bei diversen Praktiken, ob das noch geht. Aber wenn hier im Forum schon geschrieben wurde, dass der NOM so viele Möglichkeiten bietet, dass man sie nicht alle zelebrieren kann, wunderte es mich nicht, wenn damit nicht auch (absichlich?) die Möglichkeiten seitens der Verfasser des Messbuchs zur Vertuschung solcher Missbräuche und eigenwilligen Paktiken eingebaut wurde.

[Seraphina]

Wobei ich mich ja dennoch frage, warum man sich, wenn doch schon soviele Möglichkeiten gegeben sind, immernoch seine eigene Liturgie zusammenstricken muss...
Das Problem ist ja eigentlich nicht wirklich der NOM, sondern dass manche Leute zu meinen scheinen, der NOM berechtige sie dazu, sich nicht an Vorgaben halten zu müssen, sondern tun und lassen zu können, was sie wollen...

[new]

"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."
Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus

Dieses "platte Produkt" war also schon von Anfang an ziemlich flach; die Bugninis wollten es so. Jahr für Jahr wurden die Missbräuche schwerer und das einzige was Jahr für Jahr gleich blieb - bis vor wenigen Tagen wieder - war, dass Rom gelegentlich den Zeigefinger erhob, aber praktisch NIE Konsequenzen gegen Missbräuche setzte. So ist es heute so, dass es heute zumindest in Europa praktisch kein diözesanes Priesterseminar gibt, an dem nicht mindestens das kleine Häretikum gelehrt wird. Die Regel ist allerdings meistens das Grosse!

[Gallus]

Manchmal fragt man sich wirklich auch nach den Motiven. Wir haben in der Seelsorgeeinheit einen Priester, der liturgisch eigentlich alles richtig macht. Er hält sich ans Messbuch, hält sehr lehramtstreue Predigten, leistet sich keine Eigenmächtigkeiten -- bis auf eine: den Embolismus im Vaterunser betet er nie. Irgendeine liturgische Macke scheint jeder Priester zu pflegen, auch die besten.

[ChrisCross]

Wobei ich mich ja dennoch frage, warum man sich, wenn doch schon soviele Möglichkeiten gegeben sind, immernoch seine eigene Liturgie zusammenstricken muss...

Hm, vermutlich liegt das daran, dass der NOM trotz seiner sehr liberalen Wahlmöglichkeiten manchem modernen Modernisten nicht mehr ausreicht. Dass ein gefühl von Beliebigkeit der die Wahlfreiheit entsteht, halte ich dabei für durchaus wahrscheinlich. Der ein oder andere wird mit dieser Vielfalt sein Werk vielleicht auch als Bereicherung der Pluralität empfinden. Oder es ist ihm einfach völlig egal, was die Kirche lehrt.

Das Problem ist ja eigentlich nicht wirklich der NOM, sondern dass manche Leute zu meinen scheinen, der NOM berechtige sie dazu, sich nicht an Vorgaben halten zu müssen, sondern tun und lassen zu können, was sie wollen...

Naja, ich denke schon, dass der NOM in sich die Inhalte trägt, die den ein oder anderen, sei es bei vorhandener oder nicht vorhandner Anlage, zum Übertreten anregt. In irgendeiner Weise wird ja durch die Beliebigkeit der legalen Möglichkeiten auch das Gefühl für den Zusammenhalt mit der Weltkirche und das Pflichtbewusstsein zum Gehorsam gemindert, da praktisch jeder an Stelle einer einheitlichen und somit Einheit stiftenden Liturgie sein eigenes Süppchen für sich kocht.

[new]

Den NOM sollte man abschaffen.

[ChrisCross]

Den NOM sollte man abschaffen.

Am Schluss schon. Damit einhergehen oder vorangehen muss aber auch, um nicht so schockende Ergebnisse wir Paul VI. zu erziehlen, eine Wiederherstellung der rechten Lehre und eine gründliche Einweisung von Priestern und Laien in den VOM. Ansonsten dürfte es zu noch katastrophaleren Ergebnissen in Bezug auf liturgische Missbräuche, Häresien und Spaltungen kommen.

[Juergen]

Kwatsch

[Melody]

Irgendeine liturgische Macke scheint jeder Priester zu pflegen, auch die besten.

Jo, darüber hab ich heute auch mit jmd. gesprochen.
Es gibt wohl nichts, was es nicht gibt.
Es ist zwar bereits nach der Liturgie und insofern kein Missbrauch, aber eben durchaus eine "Macke", denn ein Priester (NOM) bleibt z. B. am Ende solange noch im Altarraum auf seinem Platz sitzen, bis auch der letzte Ton der Orgel verstummt ist, und zieht dann erst mit seinen Ministranten ohne Orgelmusik aus... und das Orgelspiel dauerte heute ziemlich lang...

Heute war einer der Ministranten vorher aufgestanden, hat sich vor dem Altar verbeugt und ging, und ich musste dann fast lachen bei der Vorstellung, wenn das jetzt alle gemacht hätten und der Priester dann alleine da gesessen hätte...

[Cornetto]

Irgendeine liturgische Macke scheint jeder Priester zu pflegen, auch die besten.

Vom Kölner Kardinal Frings kennt man den Spruch (sinngemäß - und mit kölner tonfall) "Wenn jeder kleine Dorfpfarrer seinen Vogel für die Taube des Heiligen Geistes hält..."

[Bernado]

Manchmal fragt man sich wirklich auch nach den Motiven. Wir haben in der Seelsorgeeinheit einen Priester, der liturgisch eigentlich alles richtig macht. Er hält sich ans Messbuch, hält sehr lehramtstreue Predigten, leistet sich keine Eigenmächtigkeiten -- bis auf eine: den Embolismus im Vaterunser betet er nie.

Das wird m. W. in vielen Seminaren so gelehrt, damit das Vateruinser mit dem direkt angehängten "Denn dein ist das Reich" "ökumenischer" klingt.

Allerdings gibt es ausgerechnet hier keinen Spielraum: Das Weglassen des Embolismus ist nicht statthaft.

[Peter Ernst]

ausgerechnet bei den Benediktinerinnen: Jeder durfte die Hostie in den Kelch eintauchen und ein Priester der seine rheinländische "Witzischkeit" dermaßen aufdringlich auslebte...

[Theresita]

Das gab es hier auch. Und scheinbar weiß keiner ,daß es nicht erlaubt ist. Denn alle machen mit.

[civilisation]

Ich weiß nicht wie es heute ist, aber noch vor wenigen Jahren gab es diese unerlaubte Form des "Eintauchens" auch in Maria Laach.

[Fridericus]

Kwatsch

Doch. Der Ordo Pauls VI. ist sehr problematisch und weist größte Defizite auf.

[Niels]

Kwatsch

Doch. Der Ordo Pauls VI. ist sehr problematisch und weist größte Defizite auf.

Das ist hier off-topic.

[Melody]

Ich weiß nicht wie es heute ist, aber noch vor wenigen Jahren gab es diese unerlaubte Form des "Eintauchens" auch in Maria Laach.

2005/2006 gab es das noch bei den Franziskanern in D-dorf und Dominikanern in Köln, aber das wurde abgestellt.

Erlebt habe ich es aber am 01.01.2009 bei den Dominikanern Düsseldorf (seitdem war ich nicht mehr dort). Ausdrücklich wurde vom Zelebranten (Gefängnisseelsorger) zum Eintauchen aufgefordert. Manche lernen es halt nie...

Ich habe insbesondere für diesen Missbrauch keinerlei Verständnis.

Ende 2003/Anfang 2004, also kurz nach meiner Konversion, war es mir morgens bei den Franziskanern mal passiert, dass ich ein Tröpfchen verloren habe... es lässt sich ja kaum vermeiden... mich hatte das so getroffen, ich fühlte mich ganz schlecht, und es tat mir so leid, und ich bat den Herrn inständig um Verzeihung.

Als ich dann durch das bald darauf erscheinende Redemptionis Sacramentum erfuhr, dass diese Art und Weise verboten und ein "Missbrauch" ist, dachte ich direkt, aus gutem Grund. Wie man sich als Priester über dieses Verbot hinwegsetzen und so die Gefahr des Verlustes des Bluts Christi eingehen kann, entzieht sich meinem Verständnis.

[cantus planus]

Ich möchte ganz allgemein noch einmal auf dieses (und indirekt auch dieses und dieses) Posting hinweisen. Durch etliche Informationen, die ich in den letzten 14 Tagen bekommen habe, bin ich meiner früheren Aussage noch sicherer geworden: Wie die Liturgie öffentlich gefeierter, d. h. sichtbarer Glaube ist, so ist der liturgische Mißbrauch sicher immer Ausdruck dogmatischer und/oder ekklesiologischer Defizite und daher schon von Haus auch in kleineren Details durchaus kein Kavaliersdelikt.

Daher rate ich: den Zelebranten auch bei kleinsten Mißbräuchen freundlich, aber bestimmt darauf ansprechen und um Abstellung bitten. Erfolgt das nicht, fliehe man diesen Geistlichen!

[Seraphina]

Bei uns haben die dieses Eintauchen auch gemacht - natürlich mit expliziter Aufforderung vom Priester dazu...das hatte mich sehr überrascht, weil entsprechende Priester für gewöhnlich weitestgehend liturgisch korrekt zelebrieren (wenn man mal von dieser Unsitte absieht, den Embolismus beim Vater Unser wegzulassen...)
Es waren vielleicht drei oder vier Leute, die sich daran nicht beteiligt haben und nur in einer Gestalt kommuniziert haben...

Macht man sich als Gläubiger eigentlich irgendwie schuldig, wenn man sich an sowas beteiligt?

[Melody]

Macht man sich als Gläubiger eigentlich irgendwie schuldig, wenn man sich an sowas beteiligt?

Niemand außer Gott kann über die Schuld des Einzelnen urteilen. Ich denke, dass die meisten Gläubigen es einfach nicht besser wissen und sich da gar keine Gedanken drüber machen, sie also - im Gegensatz zum Priester - auch keine Schuld trifft, da sie nicht wissen, was sie tun.

Ich würde aber schon sagen, dass diejenigen Gläubigen, die sich des Verbots und der mit dieser Praxis einhergehenden Gefahren bewusst sind, sich natürlich von so etwas fernzuhalten haben.

[Seraphina]

Okay, das hatte ich mir fast schon so gedacht...denn die meisten scheinen es ja wirklich nicht zu wissen...woher auch, wenn der Priester zu sowas auffordert... =(

Das man sich nicht daran beteiligt, wenn mans besser weiß, ist ja eigentlich selbstverständlich

[new]

Dass man es nicht verantworten kann solche Missbräuche mitzumachen ist schon klar.

Es gibt manche Theologen übrigens die der Auffassung sind, dass sie niemals die Handkommunion empfangen oder spenden dürften, da dies aufgrund Ihrer eigenen Studien zum Thema Realpräsenz und Kommunionarten eine schwere Sünde wäre.

[Melody]

Dass man es nicht verantworten kann solche Missbräuche mitzumachen ist schon klar.

Es gibt manche Theologen übrigens die der Auffassung sind, dass sie niemals die Handkommunion empfangen oder spenden dürften, da dies aufgrund Ihrer eigenen Studien zum Thema Realpräsenz und Kommunionarten eine schwere Sünde wäre.

Für MICH würde ich es durchaus auch als schwere Sünde werten, jemals nochmals die HK zu empfangen.
Aber das darf man eben nicht verallgemeinern, das kommt darauf an, wie man sich damit auseinandergesetzt hat.

Aber der HK-Strang ist hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=5761&

[Seraphina]

Viel halten kann man von der Handkommunion ja auch nicht...und WIESO man soetwas je einführen konnte, ist mir auch schleierhaft...
...aber in einer normalen Durchschnittspfarrei die einzige Person zu sein, die es anders macht, würde schon Mut verlangen...
(vorallem wenn man auch noch vom Pfarrer persönlich weiß, dass er nicht allzuviel von Mundkommunion hält...)

[Hubertus]

...aber in einer normalen Durchschnittspfarrei die einzige Person zu sein, die es anders macht, würde schon Mut verlangen...

Ach, so schlimm ist es gar nicht.

[Melody]

...aber in einer normalen Durchschnittspfarrei die einzige Person zu sein, die es anders macht, würde schon Mut verlangen...

Ach, so schlimm ist es gar nicht.

Es kostet durchaus Mut, doch.
Aber wenn man weiß, dass es das bessere ist... man tut es ja für Gott...

[Hubertus]

...aber in einer normalen Durchschnittspfarrei die einzige Person zu sein, die es anders macht, würde schon Mut verlangen...

Ach, so schlimm ist es gar nicht.

Es kostet durchaus Mut, doch.
Aber wenn man weiß, dass es das bessere ist... man tut es ja für Gott...

Ich kenn' die Situation durchaus zur Genüge. Jahrelang.

Eher nervig ist, wenn der Priester die Mundkommunion nicht vernünftig spenden kann und einem bereits mit einem Gesichtsausdruck voll Furcht und Ekel begegnet - und einem dann tatsächlich voll auf die Zunge langt.
Aber die Erfahrung (meine) hat gezeigt, daß ich es in Gemeinden, in denen überhaupt niemand die Mundkommunion empfängt, ohnehin nie lang ausgehalten habe (aus anderen Gründen, aber da gibt's wohl eine gewisse Korrelation).

[Melody]

Ich hab sowas zwar nie jahrelang mitgemacht, mein ganzes katholisches Dasein bewegt sich ja eh im Zeitraffer, aber natürlich hab ich auch meine Erfahrungen gemacht, und schon deshalb fühle ich mich im alten Ritus am wohlsten.

Wobei man mir im neuen Ritus ja schon einige Probleme nehmen könnte, wenn man flächendeckend Kommunionbänke einführen würde... aber das sage ich ja ständig, seufz...

[Seraphina]

Was ich mich halt nur frage ist: wie konnte die Handkommunion jemals zugelassen werden?
Denn wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt, kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, dass sie eigentlich nicht sein dürfte...

@Melody: flächendeckend Kommunionbänke einführen? Ich dachte die würden eher flächendeckend rausgerissen?

[Philos]

Also ich kenn einige Leute, die "das eintauchen" machen, weil sie das normale trinken nicht mögen. Ich persönlich hab in einer Gemeinde die Wurzeln, wo jeder bei der Erstkommunion Mundkommunion lernt. Dann ab der Firmung ist Handkommunion "saloonfähig".
Ich sag immer, jeder solls machen, wie er will (bitte nicht als aufruf zur anarchie [Punkt]), wobei jedem zu erklären ist, dass die Mundkommunion -sowohl mit dem Leib, als auch mit dem Blut- die richtige ist. Übers Knien muss man diskutieren. Ich persönlich habe mich bis jetzt einmal bewusst hingekniet, auch nur weil eine Kommunionbank direkt vorm HW. war. Ich empfange den Herrn grundsätzlich im stehen, aber seit über einem Jahr nur noch per Mundkommunion...

[Melody]

Also ich kenn einige Leute, die "das eintauchen" machen, weil sie das normale trinken nicht mögen.

Als Laie selbständig eintauchen ist aber nun mal verboten und das aus guten Grund. Punkt. Und wo es noch geschieht, muss man das Gespräch des Priesters suchen oder danach den Bischof informieren, damit dieser Missbrauch abgestellt wird.

Wer nicht trinken mag, kann eben nicht das Blut Christi empfangen. Es besteht sowieso kein Anspruch darauf, und es gibt ja auch nur wenige Pfarreien, die das überhaupt anbieten. In der alten Messe empfängt man nie das Blut Christi (was ich im übrigen sehr bedaure!).

[Marcus]

Was ich mich halt nur frage ist: wie konnte die Handkommunion jemals zugelassen werden?
Denn wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt, kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, dass sie eigentlich nicht sein dürfte...

@Melody: flächendeckend Kommunionbänke einführen? Ich dachte die würden eher flächendeckend rausgerissen?

Dazu gibt es ein informatives Interview mit Prof. Dr. Georg May:

http://www.youtube.com/watch?v=5FKqYKowoSI

Irgendwo steht über ihn auch im Forum, dass er angeblich die Kardinalswürde ausgeschlagen hätte, um nicht bei einer NOM-Messe mit dem Papst konzelebrieren zu müssen.