Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[HeGe]

Viele beklagen es, kaum einer handelt.

Kardinal Castrillon Hoyos beklagt liturgische Missbräuche

[Kilianus]

Müssen Priester das dann auch so handhaben wie der Bischof? Steht dies auch irgendwo?

Mir wäre keine einschlägige Vorschrift bekannt. Nichtsdestoweniger ist es nun mal so, daß im Caeremoniale viele Detailfragen geregelt sind, die im Meßbuch schlicht nicht angesprochen werden. Mir erscheint es daher durchaus sinnvoll, sich in solchen Fällen am Caeremoniale zu orientieren.

[cantus planus]

Viele beklagen es, kaum einer handelt.

Kardinal Castrillon Hoyos beklagt liturgische Missbräuche

Ich bin nach über einem Jahrzehnt permanenter Beschwerden bis nach Rom hin vollkommen illusionslos. Es ist nie etwas passiert, es passiert nix, und es wird auch weiterhin nichts passieren. Mit freundlichen Dankesbekundungen römischer Dikasterien kann ich mein Wohnzimmer tapezieren.

Das ist schon alles, was auf der Haben-Seiten zu verbuchen wäre.

Und solange dieser Zustand sich nicht ändert, sehe ich keinen Grund, warum ich nicht davon ausgehen sollte, dass dieser Zustand gewollt ist.

[Raimund J.]

Viele beklagen es, kaum einer handelt.

Kardinal Castrillon Hoyos beklagt liturgische Missbräuche

Ich bin nach über einem Jahrzehnt permanenter Beschwerden bis nach Rom hin vollkommen illusionslos. Es ist nie etwas passiert, es passiert nix, und es wird auch weiterhin nichts passieren. Mit freundlichen Dankesbekundungen römischer Dikasterien kann ich mein Wohnzimmer tapezieren.

Das ist schon alles, was auf der Haben-Seiten zu verbuchen wäre.

Und solange dieser Zustand sich nicht ändert, sehe ich keinen Grund, warum ich nicht davon ausgehen sollte, dass dieser Zustand gewollt ist.

Gewollt mit Sicherheit nicht. Zumindest nicht vom Heiligen Vater. Und selbst deutsche Diözesanbischöfe haben sich schon eindeutig für die Einhaltung der liturgischen Vorschriften ausgesprochen. Solange aber hochoffiziell alles mögliche auch aus "pastoralen Gründen" erlaubt ist und noch nicht mal die Grundordnung des römischen Meßbuchs von 2002 in Kraft getreten ist weil man anscheinend mindestens ein Jahrzehnt übersetzen muss, bleibt es frustrierend.

Edit:
Ein Lichtblick sind die jetzt nachrückenden Priesterjahrgänge. Es bewegt sich langsam etwas.

[Edi]

http://www.schwaebische.de/region/sigma ... 56336.html

http://www.kath.net/detail.php?id=33766

[Niels]

Das hatten wir schon...

[Sascha B.]

Derzeit werde in der Diözese ein Curriculum erarbeitet, um ausländische Priester auf die pastoralen Grundsätze in Deutschland und kulturelle Unterschiede im Vorfeld vorzubereiten. Damit wolle die Diözese Probleme in Seelsorgeeinheiten durch unterschiedliche kulturelle Hintergründe von ausländischen und einheimischen Priestern begegnen.

Man erklärt ihnen also dass alles was sie bisher Glaubten falsch sei und am deutschen DBK-Unwesen soll die Welt genesen.

[Melody]

Derzeit werde in der Diözese ein Curriculum erarbeitet, um ausländische Priester auf die pastoralen Grundsätze in Deutschland und kulturelle Unterschiede im Vorfeld vorzubereiten. Damit wolle die Diözese Probleme in Seelsorgeeinheiten durch unterschiedliche kulturelle Hintergründe von ausländischen und einheimischen Priestern begegnen.

Man erklärt ihnen also dass alles was sie bisher Glaubten falsch sei und am deutschen DBK-Unwesen soll die Welt genesen.

Ja, genau.

Schau, wir hatten hier bereits ein wenig darüber gesprochen...

[lifestylekatholik]

Wir brauchen einfach mehr vernünftige Priester. Wie ist denn das eigentlich mit dem Priesternetzwerk, das z. B. Hochwürden Jolie auf seiner Seite vorstellt? Machen die da was, und wenn ja, wo?

[Raimund J.]

Wir brauchen einfach mehr vernünftige Priester. Wie ist denn das eigentlich mit dem Priesternetzwerk, das z. B. Hochwürden Jolie auf seiner Seite vorstellt? Machen die da was, und wenn ja, wo?

Na ich denke, die machen auf jeden Fall das, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten machen können, z.B.

Bundestreffen des Priesternetzwerks: 26.-27.10.2011, Würzburg
(Ausgebucht - leider keine Anmeldungen mehr möglich!)

Du kannst doch auch selber bei Hw. Jolie nachfragen (bspw. via FB).

[lifestylekatholik]

Na ich denke, die machen auf jeden Fall das, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten machen können

Nja, das sind ja alles Dinge, die nach innen wirken. Ich meinte eher, ob das Priesternetzwerk auch nach außen wirkt? So für die Laien z. B.

nachfragen (bspw. via FB).

Isch ’abä gar kain Fessebuc’

[Raimund J.]

Na ich denke, die machen auf jeden Fall das, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten machen können

Nja, das sind ja alles Dinge, die nach innen wirken. Ich meinte eher, ob das Priesternetzwerk auch nach außen wirkt? So für die Laien z. B.

Auch Veranstaltungen wie die alljährliche liturgische Tagung in Herzogenrath sind ja für Laien offen. Ansonsten erzielt das Netzwerk ja auch durch die Medien Außenwirkung.

[Edi]

http://www.kath.net/detail.php?id=33879

[holzi]

http://www.kath.net/detail.php?id=33879

Wie schön, daß es nicht nur solche, sondern auch solche Pfarrgemeinderäte gibt!

[michaelis]

Siehe auch http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=566881#p566881

[Yeti]

http://www.kath.net/detail.php?id=33879

Wie schön, daß es nicht nur solche, sondern auch solche Pfarrgemeinderäte gibt!

Ja, es ist nur schade, dass das nix nützen wird. Der Fürscht macht weiter wie bisher, weil das ganze Zentralkomm.... äh, Domkapitel auch so drauf ist. Ein Hoch auf diese Internetseite, ohne die viele solcher Sperenzchen still unter den Teppich gekehrt werden würden.

[Robert Ketelhohn]

Ein wirklich gut gelesener Text muß gestaltet werden - da muß man wissen, wann man Pausen macht, welche Sinnabschnitte man zusammennimmt, wo man beschleunigt und langsamer wird, wo man atmet und wie man betont.

All dies genau nicht. Absolut nicht. Die Liturgie ist kein Theater.

Die Äußerung macht schlaglichtartig den Unterschied, oder besser: den diametralen Gegensatz von Kirche und Gegenkirche deutlich.

Quatsch. Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

Ich erwarte nicht, daß du das verstehst. In eurer Synagoge mögt ihr Theater spielen.

In der Liturgie der Kirche geht es um etwas anderes. Nicht „Schludrigkeit“, laß die Absurditäten. Um den rechten Ton vielmehr. Der aber hängt ab vom liturgischen Ort – und ist da immer gleich –, nicht und überhaupt gar nicht vom Inhalt der Epistel oder Lektion.

http://www.youtube.com/v/VaMh7nxOaVU?version=3&hl=de_DE

[lifestylekatholik]

Ein wirklich gut gelesener Text muß gestaltet werden - da muß man wissen, wann man Pausen macht, welche Sinnabschnitte man zusammennimmt, wo man beschleunigt und langsamer wird, wo man atmet und wie man betont.

All dies genau nicht. Absolut nicht. Die Liturgie ist kein Theater.

Liturgie ist kein Theater, aber dennoch muss dein Videovortragender wissen, wo er Pausen macht, wo er in den Frageton moduliert (Sinnabschnitt), welche Klauseln er wann anbringen muss. Deshalb ist es durchaus sinnvoll, sich den Text vorher schon durchzulesen, um nicht beim Vortrag irgendwelche Überraschungen zu erleben.

[overkott]

Ich glaube, Heilig Geist in München muss da nicht allzu viel fürchten.

[Melody]

Ich weiß nicht recht, wo der passende Thread ist, aber auf jeden Fall hab ich heute in der Hl. Messe was erlebt, was ich nun tatsächlich in fast 8 Jahren Katholizismus noch nicht erlebt hatte.

Ich war an einem Ort, wo ich erst zum 3. Mal in der Hl. Messe war, wo es aber angeblich keine besonderen Vorkommnisse geben soll, sondern man ganz beruhigt hingehen kann. Auch steht auf einer Seite eine 2er-Kommunionbank für diejenigen, die sich hinknien möchten.

Heute indes hab ich schon das erste Mal gestutzt, als der Priester bei den Einführungsworten lobend betonte, dass der Hl. Albert nicht Bischof sein wollte und darauf schnell wieder verzichtet hatte... ich dachte, wieso freut sich der Priester jetzt darüber?!

Bei der Elevation hat der Priester keine Kniebeugen gemacht. Naja, gut, vielleicht hat er ja Schmerzen. Das weiß man ja nicht, auch wenn er soooo alt nun auch noch nicht war.

Beim Vaterunser fehlte der Embolismus. Na gut, passiert ja vielerorts, auch wenn ich DORT nicht mit sowas gerechnet hatte, aber es gibt Schlimmeres.

Naja. Aber dann kam die Kommunionspendung...

Dort soll es so sein, dass an Werktagen nur der Priester die Kommunion spendet. Es gibt keinen Mittelgang, sondern quasi zwei Seitengänge, und da der Platz begrenzt ist, stehen die Leute an beiden Seitengängen nebeneinander, und der Priester teilt abwechselnd mal links und mal rechts aus. So hab ich das zweimal erlebt. Rechts ist eben auch die kleine Kommunionbank.

Beim ersten Durchgang nun heute lief noch alles normal. Der Priester spendete die Kommunion auch an die beiden Gläubigen auf der Kommunionbank sowie an die daneben. Und danach ging er dann zur linken Seite.
Und danach ging er zurück zum Altar.
Nanu, dachte ich, sind ihm die Hostien ausgegangen?!
Aber nein, er wollte zur Purifikation übergehen.
Einer der Messdiener machte ihn anscheinend darauf aufmerksam, dass auf der rechten Seite immer noch ca. zehn Personen warteten...
Also kam der Priester zurück.
Allerdings spendete er nun nur an die Leute die Kommunion, die NICHT auf der Kommunionbank knieten. Die beiden dort übersah er konsequent.
Ich hatte überlegt, mich neben die Kommunionbank zu knien, aber da es die Möglichkeit dort ja gibt und auch noch andere auf die Bank warteten, wartete ich ebenso.

Naja. Aber offenbar gaben die anderen alle auf und gingen halt neben die Bank, weil er die Kommunion offensichtlich an die beiden Personen, die immer noch auf der Bank knieten, nicht spenden wollte.
Als dann alle fertig waren und nur noch die beiden auf der Bank knieten und ich und eine andere Frau hinter der Bank warteten, trottete er wieder zurück zum Altar.
Und wir guckten uns verdattert an.

Der Messdiener sprach wieder mit dem Priester, dieser schüttelte scheinbar unwillig den Kopf, und dann kam also der Messdiener und spendete die Kommunion an die beiden Personen, die noch immer auf der Bank knieten, während die andere Frau eine Kniebeuge machte und zurück ging, und ich war dann auch zu verwirrt und hab eben nicht kommuniziert.

Angeblich soll es sich bei dem Priester um einen Franziskaner gehandelt haben.

Nach der Hl. Messe haben wir ihn vor der Kirche gesehen.
Ich hätte ihn gar nicht für den Priester gehalten, denn er trug ganz normale Kleidung.
Außerdem waren sicherlich noch keine 15 Minuten vergangen oder wenn, nur knapp, und das erste, was dieser Mann tat, als er auf die Straße trat, war, sich eine Zigarette anzuzünden.
Sowas hab ich in meinem ganzen Leben noch nicht gesehen.

Jedenfalls hatte ihn jemand angesprochen und gefragt, warum er die Kommunion nicht hätte an die Personen auf der Kommunionbank spenden wollen.
Und er lachte und meinte, das sei sein erstes Mal dort heute gewesen, und er wäre so verwirrt gewesen... das wäre keine Absicht gewesen, er hätte das nicht gesehen... so ungefähr, genau weiß ich das nicht mehr...

Aha?!
Kann denn ein franziskanischer Pater von schätzungsweise 55 - 65 Jahren in seinem ganzen Leben noch keine Kommunionbank gesehen haben und ihm der Sinn des ganzen so fremd sein?! Also erstes Mal hin oder her, eigentlich meine ich, dass die Einrichtung wenig Raum für derartige Missverständnisse lässt.
Er muss auch gesehen haben, dass, nachdem er dort beim ersten Mal die Kommunion spendete, die betreffenden Personen aufgestanden sind und sich neue Personen hingekniet hatten. Der Priester schien mir nicht blind zu sein.
Das ganze war zumindest höchst seltsam und eigenartig.
Sowas hab ich echt noch nie erlebt.



Und sich eine Zigarette anzünden, nachdem man gerade eben kommuniziert hat?! Als Priester?! Seufz...

[kephas]

Und sich eine Zigarette anzünden, nachdem man gerade eben kommuniziert hat?! Als Priester?! Seufz...

Was spricht denn dagegen?

[Melody]

Und sich eine Zigarette anzünden, nachdem man gerade eben kommuniziert hat?! Als Priester?! Seufz...

Was spricht denn dagegen?

Nicht, dass man mich missversteht. Ich möchte keinem Priester das Rauchen verbieten...

Es geht mehr um die Zeitspanne, die seit der Kommunion vergangen war... schau z. B. in den Beitrag von Robert Mäder zur Hl. Kommunion: http://immaculata.ch/archiv/maeder_chri ... B6nigsmahl

Machen wir uns die kostbarste Zeit nach der heiligen Kommunion nicht so kompliziert, so umständlich, unnatürlich. Denken wir nur Eines: Jesus ist da. Alles andere mancht sich von selber. Und wenn dich nachher jemand frägt: Was hast du gemacht, dann sage: Vieles, in Wirklichkeit nur Eines: Ich habe 15 Minuten geglaubt, gehofft, geliebt. Das ist Kommunion! Jesus und du! Jesus in dem Mittelpunkt der Seele! Jesus als König! Komme und sehe, wie süß der Herr ist. Aber komme allein. Laß die Welt vor der Türe. Wenn du einmal verstehst, richtig zu kommunizieren, wirst du auch bald verstehen, richtig zu leben.

Sollte das, was für uns Gläubige gilt, nicht umso mehr für einen Priester gelten?!
Ich bezweifle, dass überhaupt schon 15 Minuten vergangen waren, wenn ich näher darüber nachdenke. Es wunderte mich, dass der Priester überhaupt schon auf der Straße stand. Ich kenne es so, dass Priester nach der Hl. Messe sich auch noch etwas besinnen.

[lifestylekatholik]

Und sich eine Zigarette anzünden, nachdem man gerade eben kommuniziert hat?! Als Priester?! Seufz...

Was spricht denn dagegen?

Es wirkt etwas unangemessen. Allerdings scheint Hochwürden etwas gestresst gewesen zu sein.

[Melody]

Christkönigssonntag im Lesejahr A, das Evangelium des heutigen Tages beinhaltet den Vers Mt 25, 40, der da lautet:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan".

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Abgesehen von ein paar Kleinigkeiten war es eigentlich eine durchaus würdige Hl. Messe, ja, der Priester nutzte sogar das erste Hochgebet!

Es ist davon auszugehen, dass ihm also gar nicht bewusst war, dass er das Evangelium nicht abändern darf und dass dies auch keineswegs die Auffassung des liturgischen Instituts ist, sondern ich denke, er wollte vielleicht einfach nett sein, da dort Ordensschwestern zu Hause sind.

Ich hatte eine derartige Abänderung im Evangelium allerdings bislang noch nirgends vernommen, und weshalb ich es überhaupt erwähne, ist einfach, dass es traurig ist, dass ihm das nicht bewusst war. Denn wenn es solch eigentlich recht ordentliche Priester nicht wissen, dann kann man den "unordentlichen" Priestern ja fast keinen Vorwurf machen?!

[Marion]

Christkönigssonntag im Lesejahr A, das Evangelium des heutigen Tages beinhaltet den Vers Mt 25, 4, der da lautet:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan".

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Abgesehen von ein paar Kleinigkeiten war es eigentlich eine durchaus würdige Hl. Messe, ja, der Priester nutzte sogar das erste Hochgebet!

Es ist davon auszugehen, dass ihm also gar nicht bewusst war, dass er das Evangelium nicht abändern darf und dass dies auch keineswegs die Auffassung des liturgischen Instituts ist, sondern ich denke, er wollte vielleicht einfach nett sein, da dort Ordensschwestern zu Hause sind.

Ich hatte eine derartige Abänderung im Evangelium allerdings bislang noch nirgends vernommen, und weshalb ich es überhaupt erwähne, ist einfach, dass es traurig ist, dass ihm das nicht bewusst war. Denn wenn es solch eigentlich recht ordentliche Priester nicht wissen, dann kann man den "unordentlichen" Priestern ja fast keinen Vorwurf machen?!

Der Satz steht so verändert auf haufenweise Internetseiten von Bistümern
https://www.google.com/search?q=%22Was+ ... =firefox-a

[Melody]

Das ändert doch nichts daran, dass er falsch ist?!

Ich hatte seinerzeit in einem Wochenendlehrgang beim Liturgischen Institut Trier, das ja nun nicht gerade konservativ ist, in meinem Lektorenkurs gelernt, dass man z. B. als Lektor nur dann "Brüder und Schwestern" sagt, wenn es nicht der echte Beginn des Briefes, sondern eine Lesereihe (hab den korrekten Begriff vergessen) ist. Also bei den Briefen ist es ja so, dass über einen Zeitraum immer weiter in dem Brief gelesen wird, und im Lektionar steht zu Beginn immer Brüder, auch wenn es nicht der Beginn des Briefes ist und da insofern in der Bibel auch nicht ständig die Anrede wiederholt wird.
An so einer Stelle, wurde uns gesagt, soll man "Brüder und Schwestern" sagen (was ich nie getan habe, davon mal ab).
Aber man ändert nicht den Bibeltext als solches.

Wieviel mehr noch muss dies für das Evangelium gelten, das ja ob seiner besonderen Bedeutung nur der Priester oder Diakon verkünden darf?!

[Galilei]

Das ändert doch nichts daran, dass er falsch ist?!

Ich hatte seinerzeit in einem Wochenendlehrgang beim Liturgischen Institut Trier, das ja nun nicht gerade konservativ ist, in meinem Lektorenkurs gelernt, dass man z. B. als Lektor nur dann "Brüder und Schwestern" sagt, wenn es nicht der echte Beginn des Briefes, sondern eine Lesereihe (hab den korrekten Begriff vergessen) ist. Also bei den Briefen ist es ja so, dass über einen Zeitraum immer weiter in dem Brief gelesen wird, und im Lektionar steht zu Beginn immer Brüder, auch wenn es nicht der Beginn des Briefes ist und da insofern in der Bibel auch nicht ständig die Anrede wiederholt wird.
An so einer Stelle, wurde uns gesagt, soll man "Brüder und Schwestern" sagen (was ich nie getan habe, davon mal ab).
Aber man ändert nicht den Bibeltext als solches.

Wieviel mehr noch muss dies für das Evangelium gelten, das ja ob seiner besonderen Bedeutung nur der Priester oder Diakon verkünden darf?!

Du siehst das völlig richtig. Aber wie Du selbst bemerkt hast, halten sich viele Lektoren und Priester nicht an liturgische Normen.

[Niels]

Christkönigssonntag im Lesejahr A, das Evangelium des heutigen Tages beinhaltet den Vers Mt 25, 4, der da lautet:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan".

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Abgesehen von ein paar Kleinigkeiten war es eigentlich eine durchaus würdige Hl. Messe, ja, der Priester nutzte sogar das erste Hochgebet!

Es ist davon auszugehen, dass ihm also gar nicht bewusst war, dass er das Evangelium nicht abändern darf und dass dies auch keineswegs die Auffassung des liturgischen Instituts ist, sondern ich denke, er wollte vielleicht einfach nett sein, da dort Ordensschwestern zu Hause sind.

Ich hatte eine derartige Abänderung im Evangelium allerdings bislang noch nirgends vernommen, und weshalb ich es überhaupt erwähne, ist einfach, dass es traurig ist, dass ihm das nicht bewusst war. Denn wenn es solch eigentlich recht ordentliche Priester nicht wissen, dann kann man den "unordentlichen" Priestern ja fast keinen Vorwurf machen?!

Der Satz steht so verändert auf haufenweise Internetseiten von Bistümern
https://www.google.com/search?q=%22Was+ ... =firefox-a

In der NO-Abendmesse verlas der dortige Pastor ebenfalls diese "Variante" mit den "Brüdern und Schwestern"...
Und ausgerechnet am Christkönigsfest endete das Tages- und Gabengebet wie folgt: "... der in der Einheit des Heiligen Geistes mit Dir lebt und liebt..."

[Hubertus]

Das ändert doch nichts daran, dass er falsch ist?!

Ich hatte seinerzeit in einem Wochenendlehrgang beim Liturgischen Institut Trier, das ja nun nicht gerade konservativ ist, in meinem Lektorenkurs gelernt, dass man z. B. als Lektor nur dann "Brüder und Schwestern" sagt, wenn es nicht der echte Beginn des Briefes, sondern eine Lesereihe (hab den korrekten Begriff vergessen) ist. Also bei den Briefen ist es ja so, dass über einen Zeitraum immer weiter in dem Brief gelesen wird, und im Lektionar steht zu Beginn immer Brüder, auch wenn es nicht der Beginn des Briefes ist und da insofern in der Bibel auch nicht ständig die Anrede wiederholt wird.
An so einer Stelle, wurde uns gesagt, soll man "Brüder und Schwestern" sagen (was ich nie getan habe, davon mal ab).
Aber man ändert nicht den Bibeltext als solches.

Wieviel mehr noch muss dies für das Evangelium gelten, das ja ob seiner besonderen Bedeutung nur der Priester oder Diakon verkünden darf?!

Diese Praxis führt dann dazu, daß zu Beginn die "Schwestern" auch genannt werden, und später im Text werden dann z.B. nur noch die Brüder ermahnt.

[Peregrin]

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Das gehört wohl eher in die Deutschschule. Moderation!

[Kilianus]

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Das gehört wohl eher in die Deutschschule. Moderation!

[Melody]

Da, wo ich heute gewesen bin, sagte der junge Kaplan stattdessen:
"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder und Schwestern getan habt, das habt ihr mir getan".

Das gehört wohl eher in die Deutschschule. Moderation!

Hier geht's nicht um Grammatik, sondern darum, dass der Text des Evangeliums verändert wurde.