Maria — Jungfrau und Gottesmutter

[cantus planus]

Ich wollte eine Frage zum folgenden Text stellen, und habe mit Erstaunen bemerkt, dass es im Kreuzgang noch gar keinen "neutralen" Marienthread gibt, der sich nicht mit Erscheinungen befasst. Also: hier der Strang für Fragen und Antworten zum Thema "Maria".
Bitte hier keine Fragen zu Medjugorje oder Erscheinungen. Dafür gibt es eigene Stränge hier im Refektorium. Vielen Dank!

cantus planus, Mod.
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Heute erschien ein Artikel von Navid Kermani bei kath.net: http://kath.net/detail.php?id=23348 (übernommen aus dem "Vatican"-Magazin.)

Kann mir den mal jemand ins Deutsche übersetzen?

Wieso soll der Evangelist Lukas das Marienbild gemalt haben? Er kann doch Maria gar nicht mehr persönlich gekannt haben. Verstehe ich den letzten Absatz falsch? Wird hier die tatsächliche Jungfräulichkeit irgendwie intellektuell umzuinterpretieren versucht?

[civilisation]

kathpedia gibt eine "Teil-"Auskunft:

Auf Darstellungen wird Lukas häufig mit einem Stier abgebildet, dem Symbol dieses Evangelisten. Auch sieht man ihn oft ein Marienbild malend dargestellt, was auf die Legende zurückzuführen ist, dass Lukas der erste Maler eines Madonnenbildes, Maria Advocata, war und er zudem eine besondere Liebe zur Gottesmutter empfand.

In der Einleitung ins NT meinte unser Prof einmal, daß Lukas in besonderer Weise ein "literarisches Marienbild" gezeichnet hat.

[cantus planus]

Das war mir neu. Vielen Dank!

[Linus]

Lukas soll die erste Ikone Mariens gemalt haben, so sagt's die Tradition.

[Marion]

Er kann doch Maria gar nicht mehr persönlich gekannt haben.

Laut Legende hat die Gottesmutter Lukas persönlich vieles über ihr Leben und das Leben Christus auf Erden erzählt. Laut Alliolibibel hat Lukas das Evangelium um 60 rum nach Christus geschrieben. Nun weiß ich aber nicht wie alt Maria wurde?

[cantus planus]

Maria wird bei Jesu Geburt irgendwo zwischen 14 und 18 Jahre alt gewesen sein. Bei Jesu Tod war sie also etwa Mitte/Ende 40. Das war damals ein gutes Alter. Es ist möglich, dass sie Lukas noch getroffen hat - da müsste sie aber schon etwa 60 Jahre alt gewesen sein. Ich halte das für kaum möglich, aber kann es natürlich nicht ausschließen. Aber würde der Evangelist nicht davon berichten? (Vgl. Anspielung auf die Anwesenheit am Ölberg im Markus-Evangelium)

[Marion]

Ich hab was in der Legende Aurea gefunden:

Wir lesen aber bei Epiphanius, daß sie nach ihres Sohnes Himmelfahrt noch 24 Jahre lebte. Denn er schreibt, daß die heilige Jungfrau 14 Jahre alt war, da sie Christum empfing, 15 da sie ihn gebar, darnach lebte sie mit ihm 33 Jahre und lebte nach seinem Tode noch 24 Jahre, also war sie 72 Jahre als sie starb. Doch erscheint glaublicher, daß man in einem anderen Buch liest, daß sie nur 12 Jahre ihren Sohn überlebte, und also im 60sten Jahre gen Himmel fuhr, denn 12 Jahre predigten die Jünger in Judea und den umliegenden Ländern, als in der Historia Ecclesiastica steht geschrieben.

[cantus planus]

Ja, diese Angaben könnten stimmen. Sie passen zur damaligen Lebenserwartung und zu den Zeugnissen der Heiligen Schrift.

Allerdings stellt sich die Frage, wie alt Lukas war, als er Maria traf und wie alt, als er sein Evangelium verfasste. Aber es ist durchaus möglich, dass er Maria tatsächlich traf. Es erstaunt hingegen, dass sich im Evangelium keine Spur davon findet (im Gegensatz eben zum Markusevangelium).

Weiss jemand, ob die apokryphen Schriften dazu etwas hergeben?

[civilisation]

Nach altkirchlicher Überlieferung war der Lukas Arzt (Kol 4,14) und Paulusbegleiter. Dazu äußert sich Lk nicht selbst, sondern das ist durch altkirchliche Tradition im 1. Jhd. belegt. Lk war kein Augen- und Ohrenzeuge der Worte und Taten Jesu; er war auf andere Berichte angewiesen (vgl. Lukas-Prolog 1,1-4). Wissenschaftlich ist anerkannt, daß Lk wohl das Mk-Evangelium als eine schriftliche Quelle (etwa 350 von 661 Versen) benutzte. Die überwiegende Mehrzahl aller Forscher nimmt an, daß Lk (ebenso wie Mt) eine gemeinsame Redequelle oder Spruchsammlung (= "Q") zur Verfügung stand. Doch fast die Hälfte des Lk-Ev stellt Sondergut da (548 von 1149 Versen). Sehr wahrscheinlich ist, daß dieses "Sondergut" aus der mündlichen Tradition stammt.

Vgl. Alfred Wikenhauser, Einleitung in das Neue Testament, Freiburg 4.1961

Tipp: Wenn ihr das Werk irgendwo noch antiquarisch findet -- zugreifen.

[Marion]

Allerdings stellt sich die Frage, wie alt Lukas war, als er Maria traf und wie alt, als er sein Evangelium verfasste. Aber es ist durchaus möglich, dass er Maria tatsächlich traf. Es erstaunt hingegen, dass sich im Evangelium keine Spur davon findet (im Gegensatz eben zum Markusevangelium).

Weiss jemand, ob die apokryphen Schriften dazu etwas hergeben?

Man glaubt, daß die Evangelisten sie um viele Dinge fragten, und daß sie ihnen Sicherheit gab, sonderlich glaubt man, daß Sanct Lucas zu ihr wie zu der Arche des Testaments mit seinen Fragen kam und von ihr viel Sicherheit empfing, zumal über die Dinge, die ihr allein kund waren, als die Verkündigung durch den Engel und Christi Geburt und dergleichen, davon allein Lucas handelt ...

Beantwortet nicht ganz deine Frage, aber bisschen Spur findet man

[Maurus]

Ja, diese Angaben könnten stimmen. Sie passen zur damaligen Lebenserwartung und zu den Zeugnissen der Heiligen Schrift.

Wie der Psalmist weiß, konnte man durchaus 70 oder 80 Jahre alt werden...

[civilisation]

Ein weiterer Gedanke:

Frauen wurden zu Zeiten Lukas nicht gerade "geachtet". Doch von keinem Evangelisten werden die Frauen so erwähnt, wie bei Lukas:

Elisabeth,
Anna,
die dienenden Frauen,
Maria und Martha,
die Witwe von Nain,
die büßende Sünderin,
die verkrümmte Frau,
die Frauen auf dem Leidensweg,
die Frau mit der verlorenen Drachme,
die Witwe beim Richter,

Jedoch tritt die Jungfrau Maria und Mutter des Heilands besonders hervor. Nur bei Lk wird sie von einer Frau aus dem Volke als Mutter Jesu selig gepriesen (Lk 11.27 f) und nur bei ihm erscheint sie in der Mitte der betenden Jünger (Apg 1,14).

[Elfe2008]

Hab da was ganz Interessantes gefunden: ein muslimischer Film über Maria. Einiges ist natürlich anders als in der Bibel, aber die Jungfräulichkeit Mariens wird hier höher geschätzt, als bei so manchen [Punkt] Wenn ich da an den letzten Bibelabend denke....

http://www.youtube.com/watch?v=qDCnzwgw8XE

[Marion]

Woher wissen wir eigentlich von der unbefleckten Empfängnis?
Zeugenaussagen kann es da ja keine geben, oder?

[anneke6]

Die unbefleckte Empfängnis — als solche von der römisch-katholischen Kirche dogmatisiert unterschied sich äußerlich nicht von einer anderen. Maria wurde auf natürliche Weise empfangen, als Folge des ehelichen Geschlechtsverkehrts der hl. Anna mit dem hl. Joachim.

[Marion]

Ja aber ohne Erbsünde

Diese meine ich

[Niels]

Vgl. Alfred Wikenhauser, Einleitung in das Neue Testament, Freiburg 4.1961

Tipp: Wenn ihr das Werk irgendwo noch antiquarisch findet -- zugreifen.

[Christ86]

Woher wissen wir eigentlich von der unbefleckten Empfängnis?
Zeugenaussagen kann es da ja keine geben, oder?

Gemäss römischer Lehre darum (Hervorhebung von mir):

„Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit, zu Schmuck und Zierde der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und definieren Wir: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch ein einzigartiges Gnadenprivileg des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erretters des Menschengeschlechtes, von jedem Schaden der Erbsünde unversehrt bewahrt wurde, ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.“

[ad_hoc]

Vgl. Alfred Wikenhauser, Einleitung in das Neue Testament, Freiburg 4.1961

Tipp: Wenn ihr das Werk irgendwo noch antiquarisch findet -- zugreifen.

Ich habe es, allerdings in der Ausgabe Alfred Wikenhäuser - Josef Schmid, Freiburg im Breisgau, 1973.
Die bis dahin etwas stürmische Bewegung innerhalb der Kirche wirkte sich in dem Buch (nach Josef Schmid) aus. Aber auch die Neubearbeitung sollte nach dem Willen der Nachbearbeiter Zeugnis ablegen von der kritischen Haltung, mit der die zu dieser Zeit vorherrschenden Entwicklungen gewürdigt werden.

Ich habe schon den Eindruck, dass diese Nachbearbeitung gelungen ist.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

„… ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.“

Das war gewiß eine Art Privatoffenbarung.

[Lioba]

Das : "von Gott offenbart" habe ich auch nicht recht verstanden, vor allem meine ich mich zu erinnern, dass der Dr. Angelicus da einen anderen Kurs vertrat.Luther tendierte persönlich dazu, es zu glauben, rechnete es aber nicht zu den heilsnotwendigen Fragen. Das war es ja auch sehr lange Zeit nicht. Ich frage mich, wie die Kirche damit umgeht, dass wichtige frühere Kirchenlehrer anderer Ansicht waren. Wäre der Aquinat dann heute exkommuniziert?
Und würden die Protestanten umgekehrt heute Luther rausschmeissen?

[anneke6]

Wenn Thomas von Aquin zu der Zeit gelebt hätte, in der das Dogma verkündet wurde, hätte er es wahrscheinlich akzeptiert.

[Marion]

Weiß jemand wie, wann und wem das von Gott geoffenbart wurde?

[Lioba]

Wenn Thomas von Aquin zu der Zeit gelebt hätte, in der das Dogma verkündet wurde, hätte er es wahrscheinlich akzeptiert.

Das heisst, dass nach ihm neue theologische Erkenntnisse gewonnen wurden, die ihm nicht zur Verfügung standen, denn er stand der Frage ja nicht wie Luther neutral bis positiv gegenüber,sondern eher ablehnend.

[Lutheraner]

Wenn Thomas von Aquin zu der Zeit gelebt hätte, in der das Dogma verkündet wurde, hätte er es wahrscheinlich akzeptiert.

Allein der Punkt um den jahrhundertelang gestritten wurde, war ja absurd: Die einen waren der Meinung, das Maria frei von der Erbsünde empfangen wurde, die anderen (wie Aquin), dass sie noch im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde. Es ging heirbei natürlich in erster Linie um den Stellenwert Marias und den Grad ihrer Auserwählung im Heilsgeschehen. Beide Seiten waren sich aber einig, dass sie ohne Erbsünde geboren wurde. Nichtsdestotrotz gilt Aquins Auffassung seit der Verkündigung des Dogmas als heilsgefährdend.

[Christ86]

„… ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.“

Das war gewiß eine Art Privatoffenbarung.

Weiss ich nicht, war nicht dabei

[Lioba]

Ich kann mich erinnern, dass eine katholische Freundin in meiner Kinderzeit ( also Mitte des letzten Jhd. ) einen ziemlich alten Schmöker zu Hause hatte in dem die Geschichte der heiligen Anna widergegeben wurde, so wie sie eine Frau als Privatoffenbarung erhalten haben sollte, weiss jemand, was das gewesen sein könnte? Alte Schrift, uncolorierte Holzschnitte.

[anneke6]

Wenn Thomas von Aquin zu der Zeit gelebt hätte, in der das Dogma verkündet wurde, hätte er es wahrscheinlich akzeptiert.

Das heisst, dass nach ihm neue theologische Erkenntnisse gewonnen wurden, die ihm nicht zur Verfügung standen, denn er stand der Frage ja nicht wie Luther neutral bis positiv gegenüber,sondern eher ablehnend.

Ich dachte eher, daß er es einfach akzeptiert hätte. Kann sich ja jeder mal irren. Ist vielleicht etwas schwieriger, wenn man so klug ist wie der doctor angelicus, aber trotzdem…

[Lioba]

Ach so, keine Ahnung. Könnte sein. Es galt ja damals nicht unbedingt als zentrale Glaubensfrage und vom Charakter her scheint mir der Aquinat nicht so eine Kämpfernatur gewesen zu sein wie der Doktor aus dem schönen Wittenberg.Zumindest wenn ich mir Bilder der beiden ansehe- es sei denn die von Thomas waren stark geschönt. Dass die Bilder unseres lieben dicken Luthers noch geschmeichelt sein könnten weigere ich mich einfach anzunehmen.

[overkott]

Zur Jungfräulichkeit Marias habe ich zwar schon darauf hingewiesen, dass Jungfrau auch als Magdelein, Madelein oder Mädchen verstanden werden kann.

Sicher steht im bei Jesaja Mädchen, während im neuen Testament griechisch Jungfrau steht.

Für Griechenland war das aber auch nicht ungewöhnlich. Schließlich soll auch Platon jungfräulich empfangen worden sein.

Natürlich macht die Jungfräulichkeit die Weihnachtsgeschichte besonders, weshalb die Jungfräulichkeit nicht wegübersetzt werden sollte.

Andererseits kann man bei deutschen Übersetzungen auch einen frommen Überschwang feststellen.

Eine zweite Frage ist die geistliche Lesung. Wen die Jungfräulichkeit glückselig macht und sie wörtlich nehmen möchte, sollte dies tun dürfen. Darüber hinaus kann die Jungfräulichkeit als Bild verstanden werden, für das kontemplative Herz, für die Gutheit, die aus dem reinen Herz hervorgeht.

In diesem Sinn verstehe ich auch das Credo.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Thomas von Aquin zu der Zeit gelebt hätte, in der das Dogma verkündet wurde, hätte er es wahrscheinlich akzeptiert.

Das heisst, dass nach ihm neue theologische Erkenntnisse gewonnen wurden, die ihm nicht zur Verfügung standen, denn er stand der Frage ja nicht wie Luther neutral bis positiv gegenüber,sondern eher ablehnend.

Ich dachte eher, daß er es einfach akzeptiert hätte. Kann sich ja jeder mal irren. Ist vielleicht etwas schwieriger, wenn man so klug ist wie der doctor angelicus, aber trotzdem…

Nein, Anneke. Deine Vermutung ist ein reiner Anachronismus. Eine solche Dogmenverkündung wäre zur Zeit des Thomas ganz unmöglich gewesen.

[Robert Ketelhohn]

Zur Jungfräulichkeit Marias habe ich zwar schon darauf hingewiesen, dass Jungfrau auch als Magdelein, Madelein oder Mädchen verstanden werden kann.

Sicher steht im bei Jesaja Mädchen, während im neuen Testament griechisch Jungfrau steht.

Für Griechenland war das aber auch nicht ungewöhnlich. Schließlich soll auch Platon jungfräulich empfangen worden sein.

Natürlich macht die Jungfräulichkeit die Weihnachtsgeschichte besonders, weshalb die Jungfräulichkeit nicht wegübersetzt werden sollte.

Andererseits kann man bei deutschen Übersetzungen auch einen frommen Überschwang feststellen.

Eine zweite Frage ist die geistliche Lesung. Wen die Jungfräulichkeit glückselig macht und sie wörtlich nehmen möchte, sollte dies tun dürfen. Darüber hinaus kann die Jungfräulichkeit als Bild verstanden werden, für das kontemplative Herz, für die Gutheit, die aus dem reinen Herz hervorgeht.

In diesem Sinn verstehe ich auch das Credo.

Sieh da, sieh da, Christophorus:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=13749#p13749