Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Galilei]

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters

Sach ma, wo endet denn bei dir in Mitteleuropa das Mittelalter?

Natürlich haben die heute eine andere Qualität. Da bewirkt eine neue Größenordnung in der Quantität tatsächlich ein Umschlagen in der Qualität.

Ich hab die oben von mir verlinkte Statistik des Vatikans nochmal durchgezählt.
Es gab zwischen 1978 und 2004 genau 52 Heiligsprechungstermine.
Wenn man die nicht namentlich genannten "Gefährten" der einzelnen Kanonisierungen herausrechnet, kommt man auf 105 Personen. Das macht dann einen Jahresdurchschnitt von "nur noch" 4,2 Heiligen.

Wurde bei den Heiligsprechungen der asiatischen Märtyrer nicht jeder einzelne Fall genauso überprüft, wie bei einer einzelnen Heiligsprechung? Ich meine, ich hätte mal etwas in dieser Richtung gehört, was auch heißen würde, dass die „Gefährten“ sehr wohl namentlich bekannt sind, wenn sie auch nicht immer genannt werden.

[taddeo]

Bekannt sind die Namen sicherlich, aber in der verlinkten Statistik nicht eigens genannt.

[Marion]

Und? Kürzere Wege, effizentere arbeit an biographien, mehr details durch mehr medien, überhaupt mehr bevölkerung und bessere vernetzung, wieso also nicht?

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters (beispiel: anderl von rinnen oder wie werter heilige hieß....) heute ist das mit legenden so ne sache^^

Die Vernetzung ist es! Heute kann man ja auch via Netz beim Christkind Sachen bestellen - geht ruckzuck und kommt auch zügig an.

Das hatten die früher alles nicht. Klar, daß da alles schief gehen musste und die Qualität der Heiligsprechungen zu leiden hatte.

Jop. 11000 gefährtinnen der heiligen Ursula....

Du hattest auch schon den heiligen Anderl von Rinn (dessen Strang gesperrt wurde) genannt. Was willst du damit sagen?
Daß du nicht an die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen der alten Päpste glaubst?
Erst seit es Internet gibt hat die Kirche nen direkten, besseren und sichereren Draht zum Herrn, oder wie oder was?

[Berolinensis]

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters

Sach ma, wo endet denn bei dir in Mitteleuropa das Mittelalter?

Natürlich haben die heute eine andere Qualität. Da bewirkt eine neue Größenordnung in der Quantität tatsächlich ein Umschlagen in der Qualität.

Ich hab die oben von mir verlinkte Statistik des Vatikans nochmal durchgezählt.
Es gab zwischen 1978 und 2004 genau 52 Heiligsprechungstermine.
Wenn man die nicht namentlich genannten "Gefährten" der einzelnen Kanonisierungen herausrechnet, kommt man auf 105 Personen. Das macht dann einen Jahresdurchschnitt von "nur noch" 4,2 Heiligen.

Wurde bei den Heiligsprechungen der asiatischen Märtyrer nicht jeder einzelne Fall genauso überprüft, wie bei einer einzelnen Heiligsprechung? Ich meine, ich hätte mal etwas in dieser Richtung gehört, was auch heißen würde, dass die „Gefährten“ sehr wohl namentlich bekannt sind, wenn sie auch nicht immer genannt werden.

Selbstverständlich ist jeder einzelne Fall geprüft worden. Man nennt aber nur die Hauptmartyrer, da ja die jedesmalige Aufzählung aller 105 Namen kaum praktikabel wäre.

[Berolinensis]

Und? Kürzere Wege, effizentere arbeit an biographien, mehr details durch mehr medien, überhaupt mehr bevölkerung und bessere vernetzung, wieso also nicht?

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters (beispiel: anderl von rinnen oder wie werter heilige hieß....) heute ist das mit legenden so ne sache^^

Die Vernetzung ist es! Heute kann man ja auch via Netz beim Christkind Sachen bestellen - geht ruckzuck und kommt auch zügig an.

Das hatten die früher alles nicht. Klar, daß da alles schief gehen musste und die Qualität der Heiligsprechungen zu leiden hatte.

Jop. 11000 gefährtinnen der heiligen Ursula....

Du hattest auch schon den heiligen Anderl von Rinn (dessen Strang gesperrt wurde) genannt. Was willst du damit sagen?
Daß du nicht an die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen der alten Päpste glaubst?
Erst seit es Internet gibt hat die Kirche nen direkten, besseren und sichereren Draht zum Herrn, oder wie oder was?

Vorsicht Marion: Die Heiligsprechung allein durch den Papst nach einem kanonischen Prozeß ist erst im Mittelalter aufgekommen. Für die frühen Heiligen (einschl. St. Ursula) gibt es so etwas nicht.

[Marion]

Vorsicht Marion: Die Heiligsprechung allein durch den Papst nach einem kanonischen Prozeß ist erst im Mittelalter aufgekommen. Für die frühen Heiligen (einschl. St. Ursula) gibt es so etwas nicht.

Heißt das kirchenrechtlich, die Heiligen vor dem Mittelalter, brauch man nicht verehren, darf man leugnen, sind also fehlbar in den Kalender bzw ins Martyrologium gekommen?

[taddeo]

Vorsicht Marion: Die Heiligsprechung allein durch den Papst nach einem kanonischen Prozeß ist erst im Mittelalter aufgekommen. Für die frühen Heiligen (einschl. St. Ursula) gibt es so etwas nicht.

Heißt das kirchenrechtlich, die Heiligen vor dem Mittelalter, brauch man nicht verehren? Darf man leugnen?
Sind also fehlbar in den Kalender gekommen?

Das hat nie jemand behauptet.

[Marion]

Vorsicht Marion: Die Heiligsprechung allein durch den Papst nach einem kanonischen Prozeß ist erst im Mittelalter aufgekommen. Für die frühen Heiligen (einschl. St. Ursula) gibt es so etwas nicht.

Heißt das kirchenrechtlich, die Heiligen vor dem Mittelalter, brauch man nicht verehren? Darf man leugnen?
Sind also fehlbar in den Kalender gekommen?

Das hat nie jemand behauptet.

Das hab ich auch keinem unterstellt
Ich will nur wissen was das nun heißt. Was der Unterschied ist von den früheren und den späteren (als der Papst das machte)

[taddeo]

Vorsicht Marion: Die Heiligsprechung allein durch den Papst nach einem kanonischen Prozeß ist erst im Mittelalter aufgekommen. Für die frühen Heiligen (einschl. St. Ursula) gibt es so etwas nicht.

Heißt das kirchenrechtlich, die Heiligen vor dem Mittelalter, brauch man nicht verehren? Darf man leugnen?
Sind also fehlbar in den Kalender gekommen?

Das hat nie jemand behauptet.

Das hab ich auch keinem unterstellt
Ich will nur wissen was das nun heißt

Das heißt gar nix. Die sind genauso "heilig" wie alle diejenigen, die von Päpsten kanonisiert wurden.
Früher war bloß die Prozedur etwas anders, das festzustellen.

[Berolinensis]

Vorsicht Marion: Die Heiligsprechung allein durch den Papst nach einem kanonischen Prozeß ist erst im Mittelalter aufgekommen. Für die frühen Heiligen (einschl. St. Ursula) gibt es so etwas nicht.

Heißt das kirchenrechtlich, die Heiligen vor dem Mittelalter, brauch man nicht verehren? Darf man leugnen?
Sind also fehlbar in den Kalender gekommen?

Das hat nie jemand behauptet.

Das hab ich auch keinem unterstellt
Ich will nur wissen was das nun heißt

Das heißt, daß man sich nicht darauf berufen kann, es habe einen kanonischen Prozeß gegeben, und der Papst habe sie unfehlbar heiliggesprochen, da das nicht geschehen ist. In der Tat sind hier Irrtümer möglich.

[Marion]

In der Tat sind hier Irrtümer möglich.

Hat also Johannes XXIII Recht, wenn er sagt, daß da ein qualitativer Unterschied ist zu den früheren?

Dann nehme ich mal schweren Herzens meine Ironie zurück!
Die früheren Heiligsprechungen sind also ungefähr das gleiche wie heutige Seligsprechungen? Man darf sie verehren muss es aber nicht.

[cantus planus]

Bitte allmählich zurückkommen von allgemeinen Fragen zur Selig- und Heiligsprechung zu der bevorstehenden Seligsprechung Papst Johannes Pauls II. Vielen Dank!

cantus planus, Mod.

[Johannes XXIII]

Und? Kürzere Wege, effizentere arbeit an biographien, mehr details durch mehr medien, überhaupt mehr bevölkerung und bessere vernetzung, wieso also nicht?

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters (beispiel: anderl von rinnen oder wie werter heilige hieß....) heute ist das mit legenden so ne sache^^

Die Vernetzung ist es! Heute kann man ja auch via Netz beim Christkind Sachen bestellen - geht ruckzuck und kommt auch zügig an.

Das hatten die früher alles nicht. Klar, daß da alles schief gehen musste und die Qualität der Heiligsprechungen zu leiden hatte.

Jop. 11000 gefährtinnen der heiligen Ursula....

Du hattest auch schon den heiligen Anderl von Rinn (dessen Strang gesperrt wurde) genannt. Was willst du damit sagen?
Daß du nicht an die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen der alten Päpste glaubst?
Erst seit es Internet gibt hat die Kirche nen direkten, besseren und sichereren Draht zum Herrn, oder wie oder was?

Sofern durch heutige Methoden, neue Erkenntnisse etc herausgefunden wurde, dass Ursula nicht 11000 sondern nur 1100 Gefährtinnen hatte dann ist doch keienr gewungen an einen Irrtum zu glauben und somit 8900 imaginäre Heilige zu verehren, wenn die Kirche sowas zustande brächte und immer sagt: egal obs stimmt oder nicht: es stimm einfach! Dann kommen wir in eine ganz schlimme Situation...

[Johannes XXIII]

In der Tat sind hier Irrtümer möglich.

Hat also Johannes XXIII Recht, wenn er sagt, daß da ein qualitativer Unterschied ist zu den früheren?

Dann nehme ich mal schweren Herzens meine Ironie zurück!
Die früheren Heiligsprechungen sind also ungefähr das gleiche wie heutige Seligsprechungen? Man darf sie verehren muss es aber nicht.

Ich MUSS keinen Heiligen verehren wenn ich das nicht will...oder?

[lifestylekatholik]

Hat also Johannes XXIII Recht, wenn er sagt, daß da ein qualitativer Unterschied ist zu den früheren?

Nein. Joh23 redete vom Mittelalter. Die von mir angeführte Statistik beginnt aber im 16. Jahrhundert, also deutlich nach dem Mittelalter.

Außerdem ging es um die Frage, ob die Zahl der Heiligsprechungen unter Papst Johannes Paul II. »inflationär« angestiegen sei. Dies ist durch die Zahlen ziemlich eindeutig belegt worden. Um davon abzulenken, hat Joh23 dann den Wurstelbegriff »Mittelalter« und den Verweis auf das Anderl angebracht.

Lasst euch doch nicht immer auf Nebengeleise ablenken.

Und jetzt schalten wir wieder zurück zum Hauptprogramm: Heiligsprechung Johannes Pauls II.

[lifestylekatholik]

Ich MUSS keinen Heiligen verehren wenn ich das nicht will...oder?

Die interessante Frage wäre eher: Welcher Wurm nagt in dir, dass du keinen Heiligen verehren willst?

[Johannes XXIII]

Hat also Johannes XXIII Recht, wenn er sagt, daß da ein qualitativer Unterschied ist zu den früheren?

Nein. Joh23 redete vom Mittelalter. Die von mir angeführte Statistik beginnt aber im 16. Jahrhundert, also deutlich nach dem Mittelalter.

Außerdem ging es um die Frage, ob die Zahl der Heiligsprechungen unter Papst Johannes Paul II. »inflationär« angestiegen sei. Dies ist durch die Zahlen ziemlich eindeutig belegt worden. Um davon abzulenken, hat Joh23 dann den Wurstelbegriff »Mittelalter« und den Verweis auf das Anderl angebracht.

Lasst euch doch nicht immer auf Nebengeleise ablenken.

Und jetzt schalten wir wieder zurück zum Hauptprogramm: Heiligsprechung Johannes Pauls II.

Ich finde seine Seligsprechung toll

Und, um mich doch noch zu verteidigen: Ist die Zahl der Katholiken und Kardinäle etwa auch inflationär angestiegen?...Ich sehe kein Problem darin, Heilige halt auch als heilige verehren zu dürfen....

[Johannes XXIII]

Ich MUSS keinen Heiligen verehren wenn ich das nicht will...oder?

Die interessante Frage wäre eher: Welcher Wurm nagt in dir, dass du keinen Heiligen verehren willst?

Ach komm hören wir auf....Ich vertrau darauf was die Kirche sagt und nicht was IHR sagt....

[cantus planus]

Bitte allmählich zurückkommen von allgemeinen Fragen zur Selig- und Heiligsprechung zu der bevorstehenden Seligsprechung Papst Johannes Pauls II. Vielen Dank!

cantus planus, Mod.

Ich finde seine Seligsprechung toll

Das war jetzt sehr elegant!

[Johannes XXIII]

Ich weiß

[Galilei]

Wurde bei den Heiligsprechungen der asiatischen Märtyrer nicht jeder einzelne Fall genauso überprüft, wie bei einer einzelnen Heiligsprechung? Ich meine, ich hätte mal etwas in dieser Richtung gehört, was auch heißen würde, dass die „Gefährten“ sehr wohl namentlich bekannt sind, wenn sie auch nicht immer genannt werden.

Selbstverständlich ist jeder einzelne Fall geprüft worden. Man nennt aber nur die Hauptmartyrer, da ja die jedesmalige Aufzählung aller 105 Namen kaum praktikabel wäre.

Nun, dann ist Lifestyles Statistik doch richtig, Taddeo.
Ein „inflationärer“ Anstieg der Heiligsprechungen muss allerdings nicht heißen, dass man im Prozess schlurig war und die Heiligsprechungen zu Unrecht erfolgt sind.

[taddeo]

Nun, dann ist Lifestyles Statistik doch richtig, Taddeo.
Ein „inflationärer“ Anstieg der Heiligsprechungen muss allerdings nicht heißen, dass man im Prozess schlurig war und die Heiligsprechungen zu Unrecht erfolgt sind.

Das wollte ich auch nicht bezweifeln, nur darauf hinweisen, wie diese hohe Zahl zustandegekommen ist.
Was Johannes Paul II. gerade mit diesen Kanonisationen bezwecken wollte, war, auch solchen Ländern (oft erstmals) "eigene Heilige" zuzusprechen, die bisher diesbezüglich absolut unterrepräsentiert waren, obwohl das Christentum dort oft auf einer Vielzahl von Märtyrern beruhte. Und diese Absicht halte ich für absolut legitim.

[anneke6]

Was ich allerdings auch sehe, ist COD (canonisation on demand)…extrem schnelle Seligsprechung und Kanonisation von Leuten, hinter denen eine starke Lobby stand. Schwester Faustyna Kowalska, Pater Pio, Johannes Maria Esciva, Mutter Teresa…Personen also, deren Tod erst einige Jahrzehnte oder gar Jahre zurücklag. Das hat dazu geführt, daß viele Leute es für unnormal halten, wenn jemand auf seine Seligsprechung warten muß. "Wie kann das sein", fragte einmal ein Mann, "daß Pater Kentenich noch nicht seliggesprochen ist…sein Tod ist schon so lange her (Anmerkung: Josef Kentenich starb 1968)…Mutter Teresa ist erst vor einigen Jahren gestorben."
Unter diesen Bedingungen kein Wunder, daß unzählige Leute die Heiligsprechung von Johannes Paul II lieber heute als morgen hätten. Und die Seligsprechung gestern.

[cantus planus]

Wobei gerade Mutter Teresa und Pater Kentenich ein dummer Vergleich ist: Mutter Teresa hat vor allem durch ihrer Hände Arbeit und ihre Frömmigkeit geglänzt. Pater Kentenich hat neben einem gewaltigen Werk ein nicht minder gewaltiges Schrifttum hinterlassen, das ja auch durchgeackert und überprüft wird. Schon deshalb würde das eine Verfahren immer länger dauern, als das andere.

[Johannes XXIII]

Was ich allerdings auch sehe, ist COD (canonisation on demand)…extrem schnelle Seligsprechung und Kanonisation von Leuten, hinter denen eine starke Lobby stand. Schwester Faustyna Kowalska, Pater Pio, Johannes Maria Esciva, Mutter Teresa…Personen also, deren Tod erst einige Jahrzehnte oder gar Jahre zurücklag. Das hat dazu geführt, daß viele Leute es für unnormal halten, wenn jemand auf seine Seligsprechung warten muß. "Wie kann das sein", fragte einmal ein Mann, "daß Pater Kentenich noch nicht seliggesprochen ist…sein Tod ist schon so lange her (Anmerkung: Josef Kentenich starb 1968)…Mutter Teresa ist erst vor einigen Jahren gestorben."
Unter diesen Bedingungen kein Wunder, daß unzählige Leute die Heiligsprechung von Johannes Paul II lieber heute als morgen hätten. Und die Seligsprechung gestern.

Da frag ich mich dann aber, ob ein Mensch mit der Zeit "heiliger" wird, also das da etwas reift, und das glaub ich nicht. Ob jetzt jemand 200 Jahre tod ist oder nicht, das verfahren ist das gleiche. Ich glaube aber, dass durch die neuen Medien das Leben der Heiligen der Zeit siet 1900 besser betrachtet werden kann und detailter berichtet werden kann als von Heiliegn der Zeit vor sagen wir 1800, was meines Erachtens einen Prozess durchaus nicht verlangsamt...

[cantus planus]

Thread vorübergehend gesperrt. Bitte diskutiert diese allgemeinen Fragen erst hier aus: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=485117#p485117 Sonst gibt es Chaos und Überschneidungen in mehreren Strängen. Ich mache diesen Thread später am Abend wieder auf.

Danke für euer Verständnis.

cantus planus, Mod.

Der Thread hier ist auch wieder offen. Bitte achtet darauf, dass die Themen nicht durcheinandergehen! Vielen Dank.

[Marion]

http://kath.net/detail.php?id=29825

Countdown zur Seligsprechung am 1. Mai - Neue KATH.NET-Serie "Warum Johannes Paul II. ein Heiliger ist" - Von Christof Zellenberg
[...]
Die Früchte des großen Johannes Paul II sind unverkennbar und wer Augen hat, der sehe! Er hat den Kommunismus niedergerungen. Er hat die Kirche erneuert. Er hat das Evangelium in die hintersten Winkel der Erde getragen und die Kirche zu einer ungeahnten Größe geführt. Bei seinem Tod gab es doppelt so viele Seminaristen weltweit, als zu Beginn seines Pontifikats.
[...]

[Gamaliel]

Das Denken in Quantitäten ist eine verbreitete Krankheit der Gegenwart.

Weit weit wichtiger ist jedoch der Blick auf die Qualitäten und unter diesem Gesichtspunkt ist ein konstant voranschreitender, massiver Niedergang im kirchlichen Bereich festzustellen, den ja auch Papst Johannes Paul II. selbst gelegentlich beklagt hat (Stichwort: "lautlose Apostasie").

(Im übrigen wirken die schwärmerischen und süßlichen Formulierungen von Zellenberg auf mich abstoßend; sie würden besser in ein Mädchenpensionat passen.)

[Gamaliel]

Injured Polish F1 driver to receive relics of Pope John Paul II to aid recovery

Daraus:

Cardinal Stanislaw Dziwisz has given a medallion containing a fragment of a robe worn by the late Polish pope and a drop of his blood to Kubica, who is hospitalized in Italy after a rally crash last Sunday.

TVN24 television says Dziwisz gave the relics to one of their reporters in Rome on Friday and asked him to deliver them to Kubica. The driver has the pope's picture by his bedside and keeps the pope's name on his safety helmet.

Wie kann es denn zur Verehrung bestimmte Reliquien von einer Person geben, die noch nicht einmal seliggesprochen ist?
Auch hier fällt Dziwisz wieder einmal als kirchlicher Förderer des Kults um Johannes Paul II. auf. (Wenn mich nicht alles täuscht, hat eine solche aktive Förderung früher zum automatischen Abbruch des Seligsprechungsverfahrens geführt.)

[ad-fontes]

Wenn mich nicht alles täuscht, hat eine solche aktive Förderung früher zum automatischen Abbruch des Seligsprechungsverfahrens geführt.)

Aktive Förderung durch einen Kurialen?

[taddeo]

(Wenn mich nicht alles täuscht, hat eine solche aktive Förderung früher zum automatischen Abbruch des Seligsprechungsverfahrens geführt.)

Du meinst wohl den "processus super non cultu" nach den Dekreten von Papst Urban VIII. Der bezog sich aber zunächst nur auf den Nachweis, daß noch kein amtlicher Kult erfolgt war.
Da hat sich aber schon durch die Neuordnungen Benedikts XIV. (bzw. Prosper Lambertinis, er schrieb sein Werk schon vor der Papstwahl) wieder einiges geändert, nachdem man gemerkt hatte, daß sich das nicht konsequent durchhalten läßt.

[cantus planus]

Eines muss man dem früheren Papst-Sekretär lassen: er versteht etwas vom Trommeln: http://www.kath.net/detail.php?id=322