Kreuzgang

Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Beides ist möglich. Hartmann:

Hierauf setzt sich Ep. in Mitra wieder auf das Faldistorium vor der Mitte des Altares und läßt sich die Firmlinge einzeln vorführen oder geht in Mitra zur Kommunionbank, um die Firmlinge, welche knieen, der Reihe nach zu firmen.
Okay - Danke!

(Auffällig ist ja heutzutage, daß die Firmlinge gar nicht mehr knien; wurde das explizit angeordnet?)
Bei meiner Firmung wurde gekniet.

Bei meiner auch und wenn ich mich recht erinnere, auch als vor zwei Jahren gefirmt wurde.

Ich kenne es von hier auch nicht anders.

Bei mir wurde auch gekniet…Bischof saß, wenn ich mich recht erinnere.

Vatikan hat Vorbehalte gegen Anhebung des Firmungsalters auf 18

Daraus:

Der Vatikan hat Pläne der Diözese Bozen-Brixen für eine probeweise Anhebung des Firmalters von 12 auf 18 Jahre vorerst ausgesetzt. Die vatikanische Gottesdienst-Kongregation habe Bischof Karl Golser in einen Brief gebeten, zunächst Informationen über das für Herbst geplante Pilotprojekt in Rom einzureichen, bestätigte die Diözese am Dienstag "Kathpress" gegenüber. Das Sakrament solle "im Alter der Unterscheidung" gespendet werden, hieß es in dem Schreiben unter Berufung auf eine Vorgabe der Italienischen Bischofskonferenz (CEI), die eine Firmung "um das zwölfte Lebensjahr" vorsehe.

Die Diözese Bozen habe auf Wunsch mehrerer Pfarren vor zwei Jahren begonnen, ein Konzept für eine Anhebung des Firmalters auszuarbeiten.

Hoffentlich gebietet der Vatikan diesem Treiben Einhalt und verpflichtet alle Beteiligten zu einer theologischen Nachschulung über Wesen und Wirkung der Firmung.

Ich würde allen Beteiligten sogar zu einem "Höchstalter" von 15 Jahren raten.

Ansonsten besteht nämlich die berechtigte Vermutung, daß bei der "gründlichen" Firmvorbereitung hierzulande einige Firmbewerber wegen Exkommunikation "latae sententiae" aufgrund von Häressie rechtmäßig am Empfang des Sakraments gehindert sind, ohne daß sie selber oder der Firmspender davon etwas ahnen.
Wer jünger als 16 ist, kann sich aber keine Strafe, auch keine Tatstrafe, zuziehen.

Das macht die Häresie zwar nicht besser, aber zumindest ermöglicht es die gültige Spendung des Firmsakraments.

michaelis hat geschrieben:Ansonsten besteht nämlich die berechtigte Vermutung, daß bei der "gründlichen" Firmvorbereitung hierzulande einige Firmbewerber wegen Exkommunikation "latae sententiae" aufgrund von Häressie rechtmäßig am Empfang des Sakraments gehindert sind, ohne daß sie selber oder der Firmspender davon etwas ahnen.

Das stimmt nicht. Siehe c. 1324 §1 4° und §3. => Vor Vollendung des 18. Lebensjahres kann man sich keine Tatstrafe zuziehen, auch nicht als Firmkandidat.

Gamaliel hat geschrieben:Vatikan hat Vorbehalte gegen Anhebung des Firmungsalters auf 18

Daraus:

Der Vatikan hat Pläne der Diözese Bozen-Brixen für eine probeweise Anhebung des Firmalters von 12 auf 18 Jahre vorerst ausgesetzt. Die vatikanische Gottesdienst-Kongregation habe Bischof Karl Golser in einen Brief gebeten, zunächst Informationen über das für Herbst geplante Pilotprojekt in Rom einzureichen, bestätigte die Diözese am Dienstag "Kathpress" gegenüber. Das Sakrament solle "im Alter der Unterscheidung" gespendet werden, hieß es in dem Schreiben unter Berufung auf eine Vorgabe der Italienischen Bischofskonferenz (CEI), die eine Firmung "um das zwölfte Lebensjahr" vorsehe.

Die Diözese Bozen habe auf Wunsch mehrerer Pfarren vor zwei Jahren begonnen, ein Konzept für eine Anhebung des Firmalters auszuarbeiten.
Hoffentlich gebietet der Vatikan diesem Treiben Einhalt und verpflichtet alle Beteiligten zu einer theologischen Nachschulung über Wesen und Wirkung der Firmung.

Auch wenn Skepsis angebracht erscheint, sollten die Argumente der Diözese gehört werden. Wie lauten diese? Und wie lauten die Gegenargumente?

Ovi, lies mal diesen Thread von Anfang bis Ende durch... und frag dann nochmal...

Gamaliel hat geschrieben:Das stimmt nicht. Siehe c. 1324 §1 4° und §3. => Vor Vollendung des 18. Lebensjahres kann man sich keine Tatstrafe zuziehen, auch nicht als Firmkandidat.

Danke! Du hast natürlich wieder mal recht:
Wer unter 16 ist, bleibt vollkommen straffrei (Can. 1323 1°). Ältere Minderjährige, also 16- und 17-jährige bleiben zwar nicht grundsätzlich straffrei, sollen aber milder bestraft werden und können sich tatsächlich keine Tatstrafe zuziehen.

Man soll halt Gesetze immer zuende lesen.

Gamaliel hat geschrieben:Vatikan hat Vorbehalte gegen Anhebung des Firmungsalters auf 18

Daraus:

Der Vatikan hat Pläne der Diözese Bozen-Brixen für eine probeweise Anhebung des Firmalters von 12 auf 18 Jahre vorerst ausgesetzt. Die vatikanische Gottesdienst-Kongregation habe Bischof Karl Golser in einen Brief gebeten, zunächst Informationen über das für Herbst geplante Pilotprojekt in Rom einzureichen, bestätigte die Diözese am Dienstag "Kathpress" gegenüber. Das Sakrament solle "im Alter der Unterscheidung" gespendet werden, hieß es in dem Schreiben unter Berufung auf eine Vorgabe der Italienischen Bischofskonferenz (CEI), die eine Firmung "um das zwölfte Lebensjahr" vorsehe.

Die Diözese Bozen habe auf Wunsch mehrerer Pfarren vor zwei Jahren begonnen, ein Konzept für eine Anhebung des Firmalters auszuarbeiten.
Hoffentlich gebietet der Vatikan diesem Treiben Einhalt und verpflichtet alle Beteiligten zu einer theologischen Nachschulung über Wesen und Wirkung der Firmung.

Gibt es nicht schon seit Jahren (Jahrzehnten?) in der Schweiz Firmung ab 18?

Hier heißt es:

Warum Firmung ab dem 18. Lebensjahr?

In den Anfängen der Christenheit war es selbstverständlich, dass nur erwachsene Menschen das Sakrament der Taufe empfangen konnten, weil dazu der persönliche Glaube vorausgesetzt wurde. Damals wurde das Sakrament der Taufe und der Firmung gleichzeitig gespendet. Mit der Einführung der Kindertaufe wurde das Sakrament der Firmung von der Taufe getrennt und in das Alter verlegt, in dem der Getaufte entscheidungsfähig ist.

In unserem Bistum St. Gallen wurden bis anhin die Kinder in der 5./6. Klasse gefirmt. Das bedeutete für viele ein schönes Fest und eine schöne Tradition in der Pfarrei. Die persönliche Entscheidungsfähigkeit musste aber immer mehr in Frage gestellt werden.

Die positiven Erfahrungen vieler Pfarreien mit Firmung ab 18 haben unseren Bischof dazu ermutigt, das Firmalter herauf zu setzten.

Mit 18 Jahren werden junge Menschen volljährig und sollen Verantwortung für ihr Leben und ihre Entscheidungen übernehmen, auch im religiösen Bereich. Nach der obligatorischen Schulzeit eröffnet die Firmung ab 18 jungen Erwachsenen die Möglichkeit, mit anderen über Religion und Kirche kritisch nachzudenken und zu diskutieren. Das ist sonst im Alltag oft tabu und kommt zu kurz. Firmung ab 18 will den jungen Erwachsenen helfen, auch im religiösen Bereich mündig zu werden.

Da kommt tatsächlich mal ein Argument: Im Anfang war es nicht so. Daraus aber das 18. Lebensjahr abzuleiten, ist zweifelhaft.

Man kann fragen, in welchem Alter Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis probiert haben und ob dieses Alter nicht in vielen Kulturen mit einem Initiationsritus verbunden ist.

Ferner könnte man die Firmung genauso aufs 30. Lebenjahr verlegen, weil der Herr selbst in diesem Alter im Jordan die Taufe und die Firmung erhielt, indem der Heilige Geist wie eine Taube des Friedens herabkam und vom Himmel die Stimme des Vaters sprach: Dies ist mein geliebter Sohn.

Auch ökumenische Gründe sprechen dagegen, weil in der Kirche, aber auch bei unseren protestantischen Mitchristen Firmung und Konfirmation etwa zum selben Zeitpunkt gefeiert werden.

Auch hat die christliche Kultur die rechtliche Vorstellung von der religiösen Mündigkeit im Alter von 12 Jahren geprägt, in dem die Erinnerung an die Erstkommunion lebendig ist und der Glaube durch das Sakrament der Firmung bestärkt und bekräftigt werden soll.

Der Vatikan scheint also gut beraten zu sein, am traditionellen Firmalter um die 12 Jahre festzuhalten und sich darin nicht beirren zu lassen.

overkott hat geschrieben: Man kann fragen, in welchem Alter Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis probiert haben und ob dieses Alter nicht in vielen Kulturen mit einem Initiationsritus verbunden ist.

Du schlägts also vor, die Firmung so zu legen, dass sie gerade als Erinnerung an den Sündenfall verstanden werden kann? Der Baum der Erkenntnis war eine Täuschung. Er hat nichts mit Urteilsvermögen zu tun, sondern ist ein Irrtum. Die firmung damit in Verbindung zu bringen halte ich für sehr bedenklich.

ChrisCross hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Man kann fragen, in welchem Alter Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis probiert haben und ob dieses Alter nicht in vielen Kulturen mit einem Initiationsritus verbunden ist.
Du schlägts also vor, die Firmung so zu legen, dass sie gerade als Erinnerung an den Sündenfall verstanden werden kann? Der Baum der Erkenntnis war eine Täuschung. Er hat nichts mit Urteilsvermögen zu tun, sondern ist ein Irrtum. Die firmung damit in Verbindung zu bringen halte ich für sehr bedenklich.

Nein, denn seine conclusio ist:

overkott hat geschrieben: Der Vatikan scheint also gut beraten zu sein, am traditionellen Firmalter um die 12 Jahre festzuhalten und sich darin nicht beirren zu lassen.

http://www.sueddeutsche.de/25L38G/47597 ... beste.html

Hermann Unterstöger hat geschrieben:Die bei der Firmung gebräuchliche Ohrfeige heißt alapa und ist nur ein Backenstreich.

Erkundige Dich mal bei Kardinal Lehmann.

Die Firmung ist eine große Chance, den Geist des Herrn nicht nur sonntags, sondern auch im Alltag zu entdecken. Überall da, wo wir Gutes tun und Verantwortung übernehmen, erfahren wir die Freiheit der Kinder Gottes.

Hier könnt Ihr ein wenig Blödsinn sehen, im Lehmannschen Sinne:

http://orbiscatholicussecundus.blogspot ... -usus.html

http://orbiscatholicussecundus.blogspot ... te-of.html

US-Bischof Aquila: Kinder sollen bereits vor ihrer Erstkommunion gefirmt werden

Bereits im Jahr 2002 hatte er für seine Diözese angeordnet, dass die Kinder im zweiten Schuljahr das Sakrament der Versöhnung empfangen sollten, dann im dritten Schuljahr die Sakramente Firmung und Erstkommunion innerhalb derselben Messe.

Das Vorziehen (nach heutigen Maßstäben) der Firmung auf ein früheres Alter ist gut.

Beichte und Kommunion durch ein Jahr zu trennen ist jedoch völliger Unsinn. Wer beichten kann, kann erst recht kommunizieren (und je nach Jahreszeit ist so jemand mitunter sogar durch das Kirchenrecht unter schwerer Sünde dazu verpflichtet, Stichwort "Osterkommunion").

Gamaliel hat geschrieben:Das Vorziehen (nach heutigen Maßstäben) der Firmung auf ein früheres Alter ist gut.

Beichte und Kommunion durch ein Jahr zu trennen ist jedoch völliger Unsinn. Wer beichten kann, kann erst recht kommunizieren (und je nach Jahreszeit ist so jemand mitunter sogar durch das Kirchenrecht unter schwerer Sünde dazu verpflichtet, Stichwort "Osterkommunion").

Über diese "Trennung" von Beichte und Erstkommunion kann man sicher diskutieren. Ein zu frühes Beichtalter hat das Problem, daß bei den Kinder das "Sündenbewußtsein" noch nicht ausreichend vorhanden sein kann. Vielleicht wäre es in diesem Sinne gescheiter, zwar in der zweiten Klasse mit der Beichtvorbereitung zu beginnen, aber die Erstbeichte zeitlich näher an die Erstkommunion zu rücken.

Sehr sinnvoll finde ich allerdings die Wiederherstellung der klassischen Sakramentenreihenfolge Beichte-Firmung-Erstkommunion. Wenn man das bei uns hier so halten würde, könnte man zudem die unsägliche Verflachung der Firmung als "Feier des Kirchenaustritts" und als reines Geschenkefest vermeiden.

Ein guter Vorschlag. Die Ostkirchen freuen sich sicher auch darüber, wenn man einen weiteren gemeinsamen Punkt findet.

Zur Frage der Zulassung zur Firmung habe ich gerade einen interessanten Text gefunden.

Es handelt sich dabei um einen Brief der Kongrgation für Gottesdienst und Sakramentenordnung aus dem Jahr 1999 an einen (vermutlich amerikanischen) Bischof.
Dieser hatte wohl die Firmung eines 11-jährigen Mädchens abgelehnt, weil die Bischofskonferenz das Mindestalter auf das "sophomor year of high school", also etwa 15 bis 16 Jahre, festgelegt hat.

Die Kongregation bestätigt hier ausdrücklich das Recht der Bischofskonferenz, eine derartige Festlegung zu treffen (s.a. can. 891 CIC), besteht aber gleichzeitig darauf, daß im Einzelfall der ansonsten zulässigen ("gelegentliche Bitte, rechte Disposition, nicht rechtlich gehindert") Bitte um den Empfang des Sakramentes auch entgegen dieser Regelung nachzukommen ist.

Ich halte dies nicht nur in Hinblick auf das Alter, sondern auch in Bezug auf die Firmvorbereitung für eine sehr wichtige Feststellung.

In vielen Gemeinden oder sogar ganzen Diözesen wird die Firmvorbereitung zu regelrechten Happenings der Gemeindearbeit ausgestaltet: Da müssen die Firmbewerber Sozialpraktika ableisten, Gottesdienste vorbereiten, bei Pfarrfesten mitarbeiten und vieles mehr.

Dies kann man mit diesem Schreiben im Rücken getrost ablehnen, denn erforderlich ist nur, daß der Firmbewerber über das Sakrament an sich ausreichend unterwiesen ist.
Zudem betont die Kongregation auch die Erst-Verantwortung der Eltern für die Sakramentenvorbereitung ihrer Kinder.

Kreuz.net hat geschrieben:Bischof ändert Reihenfolge der Sakramente

USA. Bischof Samuel Aquila (61) von Fargo im US-Bundesstaat North Dakota hat entschieden, zuerst die Firmung und dann die Erstkommunion zu spenden. Das berichtet die Webseite ‘Catholic Culture’. Papst Benedikt XVI. habe die Entscheidung bei einer Audienz am 8. März gelobt. Er sei glücklich, wenn die Reihenfolge der Initiationssakramente wieder in die ursprüngliche Reihenfolge zurückgesetzt werde. Mons. Aquila will die Eucharistie als Abschluß der Initiationssakramente besonders betonen.

Wer hatte das wann umgedreht?

Marion hat geschrieben:
Kreuz.net hat geschrieben:Bischof ändert Reihenfolge der Sakramente

USA. Bischof Samuel Aquila (61) von Fargo im US-Bundesstaat North Dakota hat entschieden, zuerst die Firmung und dann die Erstkommunion zu spenden. Das berichtet die Webseite ‘Catholic Culture’. Papst Benedikt XVI. habe die Entscheidung bei einer Audienz am 8. März gelobt. Er sei glücklich, wenn die Reihenfolge der Initiationssakramente wieder in die ursprüngliche Reihenfolge zurückgesetzt werde. Mons. Aquila will die Eucharistie als Abschluß der Initiationssakramente besonders betonen.
Wer hatte das wann umgedreht?

Das passierte vermutlich ohne größere Absicht, indem die Frühkommunion der Kinder immer stärker gefördert wurde. Vor Pius X. war die Erstkommunion hierzulande meist mit ca. 12-14 Jahren, die Firmung auch ungefähr um dieses Alter, da nicht in jeder Pfarrei jedes Jahr gefirmt wurde.

Ist der hl. Vater nun also glücklich darüber, daß sich nicht ans Kirchenrecht gehalten wird? (Warum ändert er es dann nicht?)

Aus wiki zitiert:

Im Kirchenrecht heißt es dazu:

„Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise gestärkt werden. Der Pfarrer hat auch darüber zu wachen, daß nicht Kinder zur heiligen Kommunion hinzutreten, die den Vernunftgebrauch noch nicht erlangt haben oder die nach seinem Urteil nicht ausreichend darauf vorbereitet sind.[2]“

Marion hat geschrieben:Ist der hl. Vater nun also glücklich darüber, daß sich nicht ans Kirchenrecht gehalten wird? (Warum ändert er es dann nicht?)

Aus wiki zitiert:
Im Kirchenrecht heißt es dazu:

„Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise gestärkt werden. Der Pfarrer hat auch darüber zu wachen, daß nicht Kinder zur heiligen Kommunion hinzutreten, die den Vernunftgebrauch noch nicht erlangt haben oder die nach seinem Urteil nicht ausreichend darauf vorbereitet sind.[2]“

Da steht nichts über die Reihenfolge.

Florianklaus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ist der hl. Vater nun also glücklich darüber, daß sich nicht ans Kirchenrecht gehalten wird? (Warum ändert er es dann nicht?)

Aus wiki zitiert:
Im Kirchenrecht heißt es dazu:

„Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise gestärkt werden. Der Pfarrer hat auch darüber zu wachen, daß nicht Kinder zur heiligen Kommunion hinzutreten, die den Vernunftgebrauch noch nicht erlangt haben oder die nach seinem Urteil nicht ausreichend darauf vorbereitet sind.[2]“
Da steht nichts über die Reihenfolge.

Stimmt, das kann gut sein, daß dort nun die Firmung nicht mehr mit 12 bis 14 gespendet wird, sondern möglichst bald nach dem Vernunftgebrauch. Die Orginalquelle auf Englisch:
http://www.catholicculture.org/news/hea ... hid=849658

Der Vernunftgebrauch ist nicht das einzige Kriterium (laut CIC wird der Erwerb des Vernunftgebrauchs mit dem 7. Lebensjahr vermutet). Die ausreichende Vorbereitung ist ebenfalls notwendig. Und die kann das zulässige Alter ohne weiteres erhöhen. Die konkrete Ordnung der Initiation liegt im Recht des Bischofs.

taddeo hat geschrieben:Das passierte vermutlich ohne größere Absicht, indem die Frühkommunion der Kinder immer stärker gefördert wurde. Vor Pius X. war die Erstkommunion hierzulande meist mit ca. 12-14 Jahren, die Firmung auch ungefähr um dieses Alter, da nicht in jeder Pfarrei jedes Jahr gefirmt wurde.

Ich denke eher - ohne das jetzt genauer nachgelesen zu haben - daß es damit zusammenhängt, daß die Kirche größer wurde und der Bischof nicht mehr überall sein konnte, um die Firmung zu spenden.
Ursprünglich fand Taufe und Firmung zusammen in der Osternacht statt. Als auch die Priester "auf dem Lande" die Taufe spendeten, war kein Bischof mehr anwesend und die Firmung wurde dann gespendet, wenn man (zufällig) ein Bischof vorbeikam.
Es gibt m.E. Berichte, daß die Leute einem vorbeireitenden Bischof die Kinder entgegenhielten und er sie vom Pferd aus firmte.

*moment*ich such das mal raus*

Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. In: LJ (1989) 67-88, hier: 82f. hat geschrieben:…Über Land reisende Bischöfe scheinen das Chrisamgefäß stets griffbereit bei sich gehabt zu haben. Von Thomas Becket (+1170) wird berichtet, er sei, wenn er unterwegs ungefirmte Kinder getroffen habe, vom Pferd gestiegen und habe sie an Ort und Stelle gefirmt. Der Gewährsmann lobt den Erzbischof von Canterbury weger seiner so bewiesenen Ehrfurcht vor dem Firmsakrament. Üblicherweise machten die über Land reitenden Bischöfe sich die Schuhe nicht schmutzig; sie firmten vom Pferd aus, indem sie den ihnen entgegengehaltenen Kindern die Hand auflegten und das Chrisamkreuz auf die Stirn zeichneten. Auch Durandus erwähnt die offenbar bar nicht so seltene Firmung »in campo«. Das Alter der Kinder spielte als Zulassungskriterium keine Rolle…

Juergen hat geschrieben:
Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. In: LJ (1989) 67-88, hier: 82f. hat geschrieben:… Auch Durandus erwähnt die offenbar bar nicht so seltene Firmung »in campo«. Das Alter der Kinder spielte als Zulassungskriterium keine Rolle…

Das ist ja interessant. Steht da auch, oder weißt du wann das in der Kirche mit dem Zulassungskriterium des Vernunftgebrauch zur Firmung kam?

Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. In: LJ (1989) 67-88, hier: 82f. hat geschrieben:… Auch Durandus erwähnt die offenbar bar nicht so seltene Firmung »in campo«. Das Alter der Kinder spielte als Zulassungskriterium keine Rolle…
Das ist ja interessant. Steht da auch, oder weißt du wann das in der Kirche mit dem Zulassungskriterium des Vernunftgebrauch zur Firmung kam?

Wo steht denn, daß zum Empfang der Firmung der Vernunftgebrauch erforderlich ist?

Florianklaus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. In: LJ (1989) 67-88, hier: 82f. hat geschrieben:… Auch Durandus erwähnt die offenbar bar nicht so seltene Firmung »in campo«. Das Alter der Kinder spielte als Zulassungskriterium keine Rolle…
Das ist ja interessant. Steht da auch, oder weißt du wann das in der Kirche mit dem Zulassungskriterium des Vernunftgebrauch zur Firmung kam?

Wo steht denn, daß zum Empfang der Firmung der Vernunftgebrauch erforderlich ist?

Vielleicht habe ich dieses Mißverständnis ausgelöst mit meinem Beitrag oben - ich wollte das aber nur auf die Erstkommunion bezogen haben. Sorry, daß ich mich ungeschickt ausgedrückt habe.

Kreuzgang

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