Kreuzgang

Hallo Peter Ernst,
dein Problem kenne ich zu gut.! *seufz* Ich hatte dieses Jahr ein ähnliiches Problem mit meiner Tochter.
Im Prinzip kannst du deine Kinder überall firmen lassen, aber nur mit Erlaubnis deines Gemeindepfarrers. (So dieRegel in München-Freising)
Da du bereits 2 x Firmunterricht gemacht hast, beiß die Zähne zusammen und mach es, (falls es zeitlich mögl.) noch ein 3.mal. Wenn nicht lass doch deine Söhne indie vermeintl. linke firmvorbereitung gehen und diskutiere anschl. darüber. In der Regel checken die Kids sehr schnell, wenn ihnen was vorgemacht wird.
Das Kirchenrecht dazu ist sehr schwammig und du bist dem Wohlwollen des Bischofs ausgestzt. Wie der jeweilige Bischof das Kirchenrecht interpretiert ist , wie sollte es auch anders sein, von Diözese zu Diözese unterschiedlich.

Im Grundsatz kann es kein Problem sein, außerhalb der eigenen Pfarrei gefirmt zu werden, sonst könnte es die "Schulfirmungen" nicht geben. Außerdem ist der Firmunterricht in den Pfarreien auch oft (inhaltlich und vom Zeitumfang her) nicht der Rede wert; das meiste passiert wohl im schulischen Religionsunterricht, falls zufällig der Lehrer was taugt.
Das sind meine eigenen Erfahrungen (in einem bayerischen Bistum). Ich wurde selbst mit der Schulklasse gefirmt (katholische Knabenschule), meine Tochter wird in 2 Jahren ebenfalls mit der Schulklasse gefirmt werden (katholische Privat-/Klosterschule) und mit der Pfarreifirmung und deren "Unterricht" rein gar nichts zu tun haben. Meine Frau gibt fast jedes Jahr Firmunterricht am Gymnasium, wo die Kinder dann in ihren Pfarreien gefirmt werden. Sie hat noch nie erzählt, daß von Pfarreiseite her irgendwas nennenswertes an "Unterricht" gemacht würde; das läuft wohl so ähnlich wie bei den Kommunion-"Tischmüttern", wo mehr oder weniger ahnungslose Kinder von noch ahnungsloseren Eltern ein paar Stunden lang gruppendynamisch beschäftigt werden, ohne daß sie hernach auch nur den leisesten Schimmer davon haben, was Firmung eigentlich bedeutet. Und wenn dann ein Religionslehrer mehr macht als das minimal vorgeschriebene "Standardprogramm" (zB einen eigenen Firmvorbereitungsgottesdienst in der Fastenzeit; Besuch der Chrisammesse im Dom - in den Ferien wohlgemerkt! -, bei dem das Öl geweiht wird, mit dem dann die Firmlinge gesalbt werden o. ä.), dann wundern sich Kollegen, Pfarrer und der Bischof höchstpersönlich sehr, was das für eine "engagierte Lehrkraft" ist - bloß weil sie tut, was eigentlich selbstverständlich sein sollte.

Egal, was Du daher selber unternimmst: Es kann eigentlich nur dazu führen, daß Deine Kinder anschließend besser Bescheid wissen als wenn man sie den Pfarrern und/oder Religionslehrern alleine überläßt.

cantus planus hat geschrieben:[ In der Erzdiözese Wien z.B. ist es vollkommen unproblematisch, innerhalb eines Dekanats zu wechseln.

Nicht nur das: Firmkarte (nachweis über die Erteilung des Firmunterrichts) genügt, und man kann de facto überall hin firmen gehen.

taddeo hat geschrieben: von Pfarreiseite her irgendwas nennenswertes an "Unterricht" gemacht würde;

Kommt auf die Pfarre(r) an: ich und drei vor mir gefirmte Generationen wurden in 11 Einheiten (á 2 Stunden) katechetisch unterwiesen (im Chemisaal der Privatschule [Schulfirmlinge und Pfarrfirmlinge gemeinsam], ("Thema der nächsten elf Einheiten ist das da" (Pfarrer zeigt auf den Katechismus) anschließend Prüfung (5 selbst gezogene Fragen aus einem 300er Fragenkatalog, danach erst "Gruppendynamik" in wöchentlichen Kleingruppen (zu 22 Abenden): wie kann ich das theoretisch vermittelte auch praktisch umsetzen? Inklusive Sonntags Meßbesuchskontrolle)

Ohne Dir zu nahezutreten, Linus:

Deine Beschreibung klingt fast, als wärst Du entweder

- ein Klassenkamerad von Joopie Heesters, oder
- auf einer Insel der Seligen gefirmt worden.

Wie dem auch sei, meine Beobachtungen stammen aus einer ganz normalen, "gutkatholischen" bayerischen Diözese aus dem 21. Jahrhundert. Was anderswo passiert, weiß ich nicht, aber wenn Deine Erfahrungen der Standard sein sollten, wäre das nur zu begrüßen. (Bei mir war's vor 30 Jahren aber auch schon viel laxer, obwohl ich an einer kirchlichen Schule war.)

taddeo hat geschrieben:(zB einen eigenen Firmvorbereitungsgottesdienst in der Fastenzeit; Besuch der Chrisammesse im Dom - in den Ferien wohlgemerkt! -, bei dem das Öl geweiht wird, mit dem dann die Firmlinge gesalbt werden o. ä.)

Das haben wir mit unserm Kaplan gemacht in den Osterferien...

Also, ich kann nur sagen, dass wir bei uns gut auf die Firmung vorbereitet werden und, es mit Sicherheit keine solch drastische Verfremdung der Firmvorbereitung gibt.
Bei uns im Firmkurs gibt ein Mädchen, die kommt aus einer anderen Pfarrei und geht aus Zeitgründen in unsere Pfarrei zur Vorbereitung, sie wird dann aber in ihrer Gemeinde gefirmt.
Ich denke, das wäre etwas was du auch noch tun könntest, deine Söhne in eine andere Pfarrei zu schicken, der du mehr vertraust. Das geht aber nur , wenn die Firmung und die Vorbereitung nicht auf Dekanatsebene ablaufen.
Aber ich halte es für problematisch, wenn du sie selbst unterrichten möchtest. Nicht, weil ich dich nicht für fähig halte, das tu ich sehr wohl, weil du das ja schon zwei mal gemacht hast, sondern, weil ich nicht glaube, dass du das tun darfst. Mein Tipp: versuch, deine Jungs in ner anderen Pfarrei unterzubringen.

taddeo hat geschrieben:- ein Klassenkamerad von Joopie Heesters, oder
- auf einer Insel der Seligen gefirmt worden.

Seid Ihr Luschen
Bei uns sind 1-2 Jahre Vorbereitungszeit normal, 9 Monate das Minimum, inkl. Kirchenbesuchskontrolle.
Nach der Konfirmation gab es dann auch noch den Konfirmandenkreis, wo sich die bereits Konfirmierten noch trafen, Freizeit in der franz. Partnergemeinde und Gruppenleiterkurse.
Und das ist bei mir "grad" mal 17 Jahre her, also nix mit Heesters.

taddeo hat geschrieben: - auf einer Insel der Seligen gefirmt worden.

War sozusagen auch so. Den Firmunterreicht (also der Praxisteil wurde von der UZH (Uzh.at) geleitet. Und bei denen muß man blind taub und obendrein noch blöd sein, um nicht mitzubekommen, daß es um di lebendige Beziehung zu Gott geht.

So, ihr lieben. Ich konnte das Internet einige Zeit nicht nutzen, aber jetzt bin ich ja wieder da.
Also, ich erzähle mal ein wenig. Ich bin jetzt nämlich endlich auch katholisch.
Am 2.9.2007 hatte ich meine Aufnahme und meine Erstkommunion. Da wurde halt mit mir zusammen das große Glaubensbekenntnis gesprochen, ich musste mich im Anschluss daran noch einmal speziell zur katholischen Kirche bekennen. Dann wurde Eucharistie gefeiert, was für mich auch besonders schön war, da ich bei meiner ersten heiligen Kommunion unter beiderlei Gestalten kommunizieren durfte. Eben einfach unvergesslich, etwas besonderes.
Dann war vorgestern, das war Sonntag, der 30.9.2007 meine heilige Firmung. Auch die ist einfach wunderschön abgelaufen. Den Moment, in dem der Bischof über uns Firmlinge das "Firmgebet" gesprochen hat und der Moment, in dem ich mit dem Chrisam gefirmt wurde, war besonders schön.
Im Anschluss an die Messe hab ich es sogar geschafft noch schnell ein Foto von dem Weihbischof Timmerevers und mir zu bekommen. Man steht ja auch nicht alle Tage direkt neben dem Bischof.

Ich muss also sagen, dass ich richtig glücklich damit bin, endlich zur römisch katholischen Kirche zu gehören.
Ich finde auch, dass man sich nach Möglichkeit in der Gemeinde engagieren sollte. Und da ich recht musikalisch bin und Klavier spiele, bin ich in unserer Pfarrei gleich mal unter die Organisten gegangen, so hab ich auch noch gleich ein neues Hobby.

monsieur moi hat geschrieben:. Man steht ja auch nicht alle Tage direkt neben dem Bischof.

Doch. ich. morgen.

Aber zu dir: willkommen daheim. Im Gebet heute deiner noch gedenkend

Linus

Linus hat geschrieben:

monsieur moi hat geschrieben:. Man steht ja auch nicht alle Tage direkt neben dem Bischof.

Doch. ich. morgen.

Glückspilz

Danke. Joar. Ich muss sagen, es ist doch wirklich schön, dass ich so herzlich auch in der Gemeinde aufgenommen wurde und auch endlich zur Kommunion gehen kann und das auch regelmäßig tue. Danach hab ich mich ja so lang gesehnt...

monsieur moi hat geschrieben:Danke. Joar. Ich muss sagen, es ist doch wirklich schön, dass ich so herzlich auch in der Gemeinde aufgenommen wurde und auch endlich zur Kommunion gehen kann und das auch regelmäßig tue. Danach hab ich mich ja so lang gesehnt...

... und gegebenenfalls aufs beichten nicht vergessen Ist heilsam.

Sag mußtest du vor der Konversion beichten? (Bei uns kommen konversionen nicht so oft vor, als das ich das wüsste, und die letzte wo ich dabei war, das war vor 8 Jahren)

Ja. Genau. Ich musste vorher beichten. Mir wurde das so erklärt, dass ich eben vorher noch nicht gebeichtet hatte (doch: nur einmal und nur eine Sache), und es ist wichtig, dass mir das halt im Sakrament der Versöhnung vergeben wird, bevor ich zur ersten Kommunion gehe. Aber das ist alles gemacht.
Und ans beichten hab ich schon gedacht. Es gibt mir halt doch ein besseres Gefühl, wenn ich mit reinem Gewissen an der Eucharistie teilnehme.

monsieur moi hat geschrieben:So, ihr lieben. Ich konnte das Internet einige Zeit nicht nutzen, aber jetzt bin ich ja wieder da.
Also, ich erzähle mal ein wenig. Ich bin jetzt nämlich endlich auch katholisch.
Am 2.9.2007 hatte ich meine Aufnahme und meine Erstkommunion.

Hallo monsieur moi, Herzlichen Glückwunsch und Gottes Segen! Du hasst eine gute Entscheidung für Dein Leben getroffen. Mir steht dass alles im Verlaufe des nächsten jahres noch bevor. Ich bin auf dem Weg und freue mich darauf! Herzliche Grüße Lofty

Danke für deine Glückwünsche auch.
Ich hoffe für dich, dass du die Zeit bis zu deiner Aufnahme noch geduldig abwarten kannst (ich hab gegen Ende drauf hingefiebert).
Auf jeden Fall werd ich dich mal "ins Gebet nehmen". Ich wünsch dir auf deinem weg zur Aufnahme alles Gute!

Danke mein Lieber! Danke, dass Du mich in Deine Gebete mit einschließt; das kann ich gut brauchen! Gruß Lofty

Was ich dir noch mit auf den Weg geben wollte. Du solltest immer versuchen im Geiste im Glauben zu sehen. Das heißt, bete täglich. Geh so oft wie möglich in die Kirche, auch wenn du noch nicht zur Kommunion gehen darfst. Mein "Tipp" geht in Richtung "geistige Kommunion". Ich hab damals gemerkt, dass es immer wieder schön ist, bei der Eucharistie dabei zu sein, und die Anwesenheit Jesu zu spüren. Das kann schon eine Kräftigung sein. Und wenn es dann so weit ist, dass du endlich kommunizieren kannst, dann wirst du die Beziehung zu Christus viel deutlicher spüren.

monsieur moi hat geschrieben:Mein "Tipp" geht in Richtung "geistige Kommunion". Ich hab damals gemerkt, dass es immer wieder schön ist, bei der Eucharistie dabei zu sein, und die Anwesenheit Jesu zu spüren. Das kann schon eine Kräftigung sein. Und wenn es dann so weit ist, dass du endlich kommunizieren kannst, dann wirst du die Beziehung zu Christus viel deutlicher spüren.

Ja, da hast Du Recht. Das Stichwort "geistige Kommunion" ist auch schon in meinen Gesprächen mit unserem Pfarrer gefallen. Wenn die anderen nach vorne gehen, knie ich mich hin und verbinde mich im Gebet. Das ist jedes Mal ein schönes Gefühl.

Ich selber kann leider nicht soviel zu diesem Thema sagen, da ich in die katholische Kirche "reingeboren" wurde. Trotzdem freut es mich wirklich sehr wie glücklich euch die Aufnahme, Erstkommunion bzw. die Sakramente machen.
Slomo

P.S.: Ich hoffe für euch, dass die katholische Kirche euch eure Erwartungen und Freuden nicht nimmt, sondern sie voll erfüllt und sogar noch erweitert.

Ja, Lofty. Das hab ich auch so gemacht. Manchmal kannst du aber auch nach vorne mitgehen und direkt vorm Herrn einen Segen erhalten. Auch das ist zwischendurch mal ganz schön.

Slomo:
Danke schön auch dir. Ja, die Kirche füllt meine Freude und Erwartung. So wie ichs erhofft hatte.

Der nächste pastorale Jux?! - In der Erzdiözese Liverpool wird ab 2012 der Empfang der Initiationssakramente umgestellt:

Weekly Record 55

Daraus:

From September 2012 in this Archdiocese, children who have been baptised will follow that same order [sc. Baptism, Confirmation, Eucharist]. Those aged eight by the first of September 2012 will be invited to receive Confirmation and First Communion in the days between Ascension Sunday and the Feast of the Body and Blood of Christ (Corpus Christi) in 2013, and the same pattern will be followed each year after that.

The families of these children will be invited to explore and celebrate Reconciliation with them during Advent each year, while teenagers and their families will be invited to explore and celebrate Reconciliation during Lent each year.

At the same time the way children are prepared for these sacraments will change. Instead of teachers, catechists and priests teaching children and parents about the sacraments, they will help the parents to hand on their own faith to their children, fulfilling the privileges and responsibilities expressed in the Rite of Baptism. New resources will help parents to prepare their own children for these sacraments with the support of the local church community.

Ist das nicht die Reihenfolge, die bis zur Einführung der Frühkommunion durch den hl. Pius X. allgemein galt?

Das ist auf jeden Fall die ursprüngliche Reihenfolge der Initiationssakramente, wie sie bis heute in den Ostkirchen praktiziert wird.

Berolinensis hat geschrieben:Ist das nicht die Reihenfolge, die bis zur Einführung der Frühkommunion durch den hl. Pius X. allgemein galt?

Die Reihenfolge ist kein Problem, weder theologisch, noch historisch oder kirchenrechtlich. Auch gemäß dem alten Kodex konnte die Firmung (von Ausnahmen oder legitimen Gebräuchen abgesehen) ab etwa dem 7. Geburtstag (d.h. ab "Unterscheidungsalter") empfangen werden (c. 788 CIC/1917).

Es wundert mich nur, daß eine eine Diözese hier so eigenständige Wege geht (während leider in unseren Landen die Sakramente nicht spät genug gespendet werden können).
Abgesehen davon, daß ich ein allgemeines Alter von 8 Jahren für die Erstkommunion für zu spät halte, würde mich außerdem interessieren wie man es schaffen will, diese Kinder praktisch gleichzeitig auf Beichte, Firmung und Kommunion vorzubereiten.

Daß überhaupt die ganze Vorbereitung wesentlich den Eltern überlassen wird, ist das, was mich eigentlich stutzig macht. Wie sollen in der heutigen Zeit mehr oder weniger glaubenslose Eltern anhand von irgendwelchen Pastoralmappen ihren Kindern den Glauben vermitteln? Das kommt mir vor, wie wenn Analphabeten ihren Kindern Lesen und Schreiben beibringen sollen.
Viele Eltern schaffen es ja nicht einmal ihre Kinder bei der Bewältigung der Schulaufgaben anzuleiten. Wie sollen beruf-, scheidungs- und selbsverwirklichungsgeplagte Menschen da auch noch Religionsunterricht erteilen?

Gamaliel hat geschrieben: Daß überhaupt die ganze Vorbereitung wesentlich den Eltern überlassen wird, ist das, was mich eigentlich stutzig macht. Wie sollen in der heutigen Zeit mehr oder weniger glaubenslose Eltern anhand von irgendwelchen Pastoralmappen ihren Kindern den Glauben vermitteln?

Ja, das ist der dubiose Punkt. Freilich könnte man hoffen, daß es darum geht, durch das Einbeziehen der Eltern diese quasi mitzukatechisieren.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Ist das nicht die Reihenfolge, die bis zur Einführung der Frühkommunion durch den hl. Pius X. allgemein galt?

Nein. Nur weil die Erstkommunion meist sehr spät war, fand die Firmung noch lange nicht vorher statt. Hier aber soll nun beides möglichst früh stattfinden. (Meines Erachtens sollte man den Mut haben, es noch zwei Jahre vorzuziehen. Mindestens.

Bist du sicher? Der Katechismus von Trient wünschte ja die Spendung mit sieben, und vor Pius X. wurde die Erstkommunion ja erst mit ca. zwölf empfangen.

In der Catholic Encyclopedia heißt es z.B.:

Leo XIII, writing 22 June, 1897, to the Bishop of Marseilles, commends most heartily the practice of confirming children before their first communion as being more in accord with the ancient usage of the Church.

Ich meine mich zu entsinnen, daß das durchaus auch (wenn auch nicht überall und immer) so gehandhabt wurde.

Wie kath.net berichtet, werden in der Erzdiözese Liverpool Kinder zukünftig vor dem Empfang der Erstkommunion gefirmt. Was haltet Ihr davon? Welches ist Eurer Ansicht nach der richtige Zeitpunkt für die Firmung?

Ich denke, es ist nie zu früh und nie zu spät.

anneke6 hat geschrieben:Ich denke, es ist nie zu früh und nie zu spät.

Schon klar, es geht hier darum, wie und warum es im pastoralen Normalfall gehandhabt werden sollte.

Florianklaus hat geschrieben:Wie kath.net berichtet, werden in der Erzdiözese Liverpool Kinder zukünftig vor dem Empfang der Erstkommunion gefirmt. Was haltet Ihr davon? Welches ist Eurer Ansicht nach der richtige Zeitpunkt für die Firmung?

Aus sakramententheologischer Sicht ist es das einzig richtige. Seit der Väterzeit wurde das so gehalten, und in den Ostkirchen bis heute.
Aus pastoraler Sicht könnte man sagen: Die Firmung ist oft die letzte Gelegenheit für die Kirche, an Jugendliche nochmal "ranzukommen", und sollte deshalb nicht zu früh gespendet werden.
Dem würde ich allerdings entgegenhalten, daß die Firmung heute de facto das "Sakrament des Kirchenaustritts" ist. Von wegen "bewußte Enscheidung für Christus" - das ist bei 95% der Gefirmten reines Wunschdenken. Insofern könnte (und sollte) man die Firmung ruhig VOR der Erstkommunion spenden, wie es theologisch richtig wäre. Allerdings wird es dann so sein, daß in den allermeisten Fällen zwischen der Erstkommunion im Kindesalter und der eventuellen kirchlichen Eheschließung um die 30 keinerlei Kontakt mehr zwischen Mensch und Kirche bestehen wird.

S. zum Thema auch schon hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=483636#p483636