Alles zur Firmung

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Christiane
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Christiane » Donnerstag 10. Februar 2011, 20:38

taddeo hat geschrieben:
Christiane hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mit derselben Logik, aber stärkerer Berechtigung, könnte man behaupten, die Spendung der Taufe allein ohne anschließende Firmung sei ein "halbes Sakrament". Wo haste denn das Zeugs her, wenn man fragen darf?
Tja, ich hab's gut. Als in einer einzigen Osternacht komplett getauft, gefirmt und erstkommunion-beglückt (in genannter Reihenfolge) muss ich mir über solche Fragen erst gar nicht den Kopf zerbrechen. :P

Christiane
Tja, das ist eben die Gnade der späten Bekehrung.

(Es gibt übrigens auch Theologen, die der Ansicht sind, daß bei der Firmung in der heutigen Praxis gar kein Sakrament mehr gespendet werde. Begründung: Bereits die Chrisamsalbung bei der Taufe sei nichts anderes als die Firmung (bzw. Myron-Salbung der Orthodoxie); in diesem Ritus habe sich die ursprüngliche Verbindung von Taufe und Firmung rudimentär erhalten. Da die Firmung nur ein einziges Mal gespendet und empfangen werden kann, sei die zweite Spendung im Jugendalter praktisch wirkungslos.)
Und wie sehen das diese Theologen im Fall von evangelischen Kovertiten, die ja durch die Firmung in die Kirche aufgenommen werden? Deren Taufe wird ja im Regelfall als gültig anerkannt. Allerdings gibt es bei denen ja keine Chrisamsalbung. Also müsste die Firmung nach der Logik bei ihnen doch wie ein echtes Sakrament wirken, bzw. eins sein.

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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 03:36

Christiane hat geschrieben:Und wie sehen das diese Theologen im Fall von evangelischen Kovertiten, die ja durch die Firmung in die Kirche aufgenommen werden? Deren Taufe wird ja im Regelfall als gültig anerkannt. Allerdings gibt es bei denen ja keine Chrisamsalbung. Also müsste die Firmung nach der Logik bei ihnen doch wie ein echtes Sakrament wirken, bzw. eins sein.
Die Aufnahme in die Kirche erfolgt nicht durch die Firmung; wenn eine gültige Taufe vorhanden ist, fehlt nur noch das Bekenntnis des wahren Glaubens. Die Firmung ist in jedem Fall ein eigenständiges, vollwertiges Sakrament, da sie zur Siebenzahl der Sakramente gehört - dagegen ist die Bischofsweihe kein eigenständiges Sakrament zusätzlich zur Priesterweihe. Hier unterscheidet die Kirche also sehr wohl.
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Berolinensis
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Berolinensis » Dienstag 15. Februar 2011, 09:46

Quasinix hat geschrieben:dagegen ist die Bischofsweihe kein eigenständiges Sakrament zusätzlich zur Priesterweihe.

Doch. Sie ist zwar insofern kein "eigenes" Sakrament, als sie zum Weihesakrament gehört, aber sie ist sehr wohl echtes Sakrament, so insbesondere Pius XII. und das II. Vaticanum, vgl. dazu im entsprechenden Strang hier. Evtl. Antworten dazu bitte dort.

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Re: Firmung

Beitrag von Lupus » Dienstag 15. Februar 2011, 10:15

Das Sakrament der Weihe (des Ordo) gliedert sich in drei Stufen:
1. Diakonat
2. Presbyterat
3. Episkopat

alle drei Stufen zusammen bilden das eine Sakrament; d.h. auch , dass jede Stufe für sich genommen die ganze Wirkung der "Standes"gnade entfaltet. D.h. auch, dass die einzelnen Stufen keinesfalls defekt sind in dem Sinne, dass ihnen etwa etwas fehlte!

Darf ich das so sehen, ihr Herren Theologiebewanderten?

+L.
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Re: Firmung

Beitrag von incarnata » Dienstag 15. Februar 2011, 12:27

Lupus hat geschrieben:Das Sakrament der Weihe (des Ordo) gliedert sich in drei Stufen:
1. Diakonat
2. Presbyterat
3. Episkopat

alle drei Stufen zusammen bilden das eine Sakrament; d.h. auch , dass jede Stufe für sich genommen die ganze Wirkung der "Standes"gnade entfaltet. D.h. auch, dass die einzelnen Stufen keinesfalls defekt sind in dem Sinne, dass ihnen etwa etwas fehlte!

Darf ich das so sehen, ihr Herren Theologiebewanderten?

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aber der Diakon hat doch eben nicht die ganze Standesgnade des Priesters,da er eben (noch) nicht das Beichtsakrament spenden und die Wandlung am Altare vollziehen kann.
Angesichts der verheirateten ständigen Diakone fragt es sich auch : gehören sie zum Priesterstand oder nicht einfach nur zu dem Stand von Menschen geweihten Lebens?
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Re: Firmung

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. Februar 2011, 14:00

Sie sind Diakone. Aus, basta. Damit gehören sie zum Klerus und nicht zu den anderen gottgeweihten Lebensformen.
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 15:20

Berolinensis hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:dagegen ist die Bischofsweihe kein eigenständiges Sakrament zusätzlich zur Priesterweihe.

Doch. Sie ist zwar insofern kein "eigenes" Sakrament, als sie zum Weihesakrament gehört, aber sie ist sehr wohl echtes Sakrament, so insbesondere Pius XII. und das II. Vaticanum, vgl. dazu im entsprechenden Strang hier. Evtl. Antworten dazu bitte dort.
Ich schrieb "kein eigenständiges Sakrament zusätzlich zur Priesterweihe", und du schreibst in einem vermeintlichen Gegensatz dazu "kein "eigenes" Sakrament, als sie zum Weihesakrament gehört" - wo ist da der Unterschied? Es gibt 7 Sakramente und nicht 8 oder 9-13, trotzdem hat die Bischofsweihe natürlich eine sakramentale Wirkung. Details aber gerne "drüben"! Mir ging es hier vor allem darum, das Sakrament der Firmung als eigenständiges Sakrament und nicht als "Dreingabe" zur Taufe herauszustellen - im Gegensatz zur oben zitierten irrigen Meinung, "bei der Firmung in der heutigen Praxis werde gar kein Sakrament mehr gespendet".
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. Februar 2011, 16:25

Quasinix hat geschrieben:Mir ging es hier vor allem darum, das Sakrament der Firmung als eigenständiges Sakrament und nicht als "Dreingabe" zur Taufe herauszustellen - im Gegensatz zur oben zitierten irrigen Meinung, "bei der Firmung in der heutigen Praxis werde gar kein Sakrament mehr gespendet".
Du solltest vielleicht die Beiträge etwas gründlicher lesen, bevor Du auf sie antwortest.
Was Du hier reflexartig als "irrige Meinung" bezeichnest und zitierst, wurde oben nirgends so geschrieben, wenn Du gütigst den Zusammenhang berücksichtigen wollest. Die Eigenständigkeit des Firmsakraments stand nicht in Frage, nur sein Zeitpunkt.
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 17:51

taddeo hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Mir ging es hier vor allem darum, das Sakrament der Firmung als eigenständiges Sakrament und nicht als "Dreingabe" zur Taufe herauszustellen - im Gegensatz zur oben zitierten irrigen Meinung, "bei der Firmung in der heutigen Praxis werde gar kein Sakrament mehr gespendet".
Du solltest vielleicht die Beiträge etwas gründlicher lesen, bevor Du auf sie antwortest.
Was Du hier reflexartig als "irrige Meinung" bezeichnest und zitierst, wurde oben nirgends so geschrieben, wenn Du gütigst den Zusammenhang berücksichtigen wollest. Die Eigenständigkeit des Firmsakraments stand nicht in Frage, nur sein Zeitpunkt.
Diesen Rat gebe ich gerne zurück! Ich bin mir sehr wohl klar darüber, daß du in deinem Beitrag vom 10.02.2011 nur irgendwelche Theologen zitiert hast, ohne dir deren Ansicht zu eigen zu machen - trotzdem ist es sicherlich erlaubt, die irrigen Ansichten der von dir zitierten Theologen als irrig zu bezeichnen. Da andere Diskussionsteilnehmer genau diese irrigen Ansichten aufgegriffen haben, schadet es sicher nicht, darauf hinzuweisen, daß es sich dabei eben nicht um die Lehre der Kirche handelt.
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. Februar 2011, 17:53

Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Mir ging es hier vor allem darum, das Sakrament der Firmung als eigenständiges Sakrament und nicht als "Dreingabe" zur Taufe herauszustellen - im Gegensatz zur oben zitierten irrigen Meinung, "bei der Firmung in der heutigen Praxis werde gar kein Sakrament mehr gespendet".
Du solltest vielleicht die Beiträge etwas gründlicher lesen, bevor Du auf sie antwortest.
Was Du hier reflexartig als "irrige Meinung" bezeichnest und zitierst, wurde oben nirgends so geschrieben, wenn Du gütigst den Zusammenhang berücksichtigen wollest. Die Eigenständigkeit des Firmsakraments stand nicht in Frage, nur sein Zeitpunkt.
Diesen Rat gebe ich gerne zurück! Ich bin mir sehr wohl klar darüber, daß du in deinem Beitrag vom 10.02.2011 nur irgendwelche Theologen zitiert hast, ohne dir deren Ansicht zu eigen zu machen - trotzdem ist es sicherlich erlaubt, die irrigen Ansichten der von dir zitierten Theologen als irrig zu bezeichnen. Da andere Diskussionsteilnehmer genau diese irrigen Ansichten aufgegriffen haben, schadet es sicher nicht, darauf hinzuweisen, daß es sich dabei eben nicht um die Lehre der Kirche handelt.
Kannst Du für Deine pauschalen Behauptungen irgendeine Begründung anführen, die auch nur annähernd die Fragestellung dieser von mir zitierten Theologen berücksichtigt?
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Re: Firmung

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 18:14

taddeo hat geschrieben:Kannst Du für Deine pauschalen Behauptungen irgendeine Begründung anführen, die auch nur annähernd die Fragestellung dieser von mir zitierten Theologen berücksichtigt?
Na gerne:
Es gibt übrigens auch Theologen, die der Ansicht sind, daß bei der Firmung in der heutigen Praxis gar kein Sakrament mehr gespendet werde.
Falsch, denn: "Die Firmung ist ein wahres und eigentliches Sakrament" - de fide, vgl. Dz. 871. Form, äußeres Zeichen, Zeitpunkt und ordentlicher Spender sind jeweils von der Taufe verschieden.
Begründung: Bereits die Chrisamsalbung bei der Taufe sei nichts anderes als die Firmung (bzw. Myron-Salbung der Orthodoxie); in diesem Ritus habe sich die ursprüngliche Verbindung von Taufe und Firmung rudimentär erhalten.
Falsch, s.o. sowie die Sätze zum spezifischen Charakter und den spezifischen Wirkungen der Firmung, die von denjenigen der Taufe verschieden sind.
Da die Firmung nur ein einziges Mal gespendet und empfangen werden kann, sei die zweite Spendung im Jugendalter praktisch wirkungslos.
Fehlerhafte Folgerung aufgrund einer falschen Prämisse, s.o. - die Firmung wird nur im Rahmen der Firmung gespendet und nicht als "Dreingabe" im Rahmen der Taufe und somit auch nicht doppelt, was ihrem unauslöschlichen Charakter widersprechen würde.

Und schließlich: Wenn die jahrhundertelange Praxis der Firmspendung falsch oder "sinnlos" wäre, hätte die Kirche in einer wichtigen Frage jahrhundertelang und bis heute völlig geirrt, was ein Katholik eigentlich nicht als möglich ansehen sollte!
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Re: Firmung

Beitrag von Lupus » Dienstag 15. Februar 2011, 18:23

incarnata hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Das Sakrament der Weihe (des Ordo) gliedert sich in drei Stufen:
1. Diakonat
2. Presbyterat
3. Episkopat

alle drei Stufen zusammen bilden das eine Sakrament; d.h. auch , dass jede Stufe für sich genommen die ganze Wirkung der "Standes"gnade entfaltet. D.h. auch, dass die einzelnen Stufen keinesfalls defekt sind in dem Sinne, dass ihnen etwa etwas fehlte!

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aber der Diakon hat doch eben nicht die ganze Standesgnade des Priesters,da er eben (noch) nicht das Beichtsakrament spenden und die Wandlung am Altare vollziehen kann.
Angesichts der verheirateten ständigen Diakone fragt es sich auch : gehören sie zum Priesterstand oder nicht einfach nur zu dem Stand von Menschen geweihten Lebens?
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Ich meinte damit: Jede Stufe hat die ihr eigene spezielle Standesgnade!
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Re: Firmung

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. Februar 2011, 18:33

Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Kannst Du für Deine pauschalen Behauptungen irgendeine Begründung anführen, die auch nur annähernd die Fragestellung dieser von mir zitierten Theologen berücksichtigt?
Na gerne:
Es gibt übrigens auch Theologen, die der Ansicht sind, daß bei der Firmung in der heutigen Praxis gar kein Sakrament mehr gespendet werde.
Falsch, denn: "Die Firmung ist ein wahres und eigentliches Sakrament" - de fide, vgl. Dz. 871. Form, äußeres Zeichen, Zeitpunkt und ordentlicher Spender sind jeweils von der Taufe verschieden.
Begründung: Bereits die Chrisamsalbung bei der Taufe sei nichts anderes als die Firmung (bzw. Myron-Salbung der Orthodoxie); in diesem Ritus habe sich die ursprüngliche Verbindung von Taufe und Firmung rudimentär erhalten.
Falsch, s.o. sowie die Sätze zum spezifischen Charakter und den spezifischen Wirkungen der Firmung, die von denjenigen der Taufe verschieden sind.
Da die Firmung nur ein einziges Mal gespendet und empfangen werden kann, sei die zweite Spendung im Jugendalter praktisch wirkungslos.
Fehlerhafte Folgerung aufgrund einer falschen Prämisse, s.o. - die Firmung wird nur im Rahmen der Firmung gespendet und nicht als "Dreingabe" im Rahmen der Taufe und somit auch nicht doppelt, was ihrem unauslöschlichen Charakter widersprechen würde.

Und schließlich: Wenn die jahrhundertelange Praxis der Firmspendung falsch oder "sinnlos" wäre, hätte die Kirche in einer wichtigen Frage jahrhundertelang und bis heute völlig geirrt, was ein Katholik eigentlich nicht als möglich ansehen sollte!
Ich sehe, daß Du in dieser Frage nicht den Hauch einer Ahnung hast oder haben willst, worum es dabei eigentlich geht.
Du liest (oder hörst) irgendwo einen fertigen Satz, und meinst, damit seien alle Probleme erledigt. Sind sie aber leider nicht.
Und dieses Problem mit dem Firmzeitpunkt ist beileibe kein abstraktes, sondern auch innerhalb der katholischen Kirche ein pastoral vorhandenes.
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Re: Firmung

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 23:34

taddeo hat geschrieben:Ich sehe, daß Du in dieser Frage nicht den Hauch einer Ahnung hast oder haben willst, worum es dabei eigentlich geht. Du liest (oder hörst) irgendwo einen fertigen Satz, und meinst, damit seien alle Probleme erledigt. Sind sie aber leider nicht.
Und dieses Problem mit dem Firmzeitpunkt ist beileibe kein abstraktes, sondern auch innerhalb der katholischen Kirche ein pastoral vorhandenes.
Dann mach doch folgendes: Stelle deine These(n) vor und damit zur Diskussion und schildere diese "vorhandenen pastoralen Probleme" - dann kann man systematisch und konkret darauf eingehen. Dazu solltest du dann noch klarstellen, ob eine dogmatische bzw. pastorale Frage aus deiner Sicht geklärt ist, wenn dazu eine De fide-Entscheidung des Lehramts vorliegt, oder ob das "nur ein fertiger Satz" ist, der trotzdem alles offen läßt.

Und zum Schluß, auch wenn ich persönlich mich nicht getroffen fühle: Anderen hier öffentlich "den Hauch einer Ahnung" und/oder den guten Willen abzusprechen, ist eigentlich genau das, was ein Moderator (!) nicht vorleben, sondern eindämmen sollte...
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Re: Firmung

Beitrag von cantus planus » Dienstag 15. Februar 2011, 23:38

Vielleicht darf ich an dieser Stelle nochmals darauf hinweisen, dass wir alle hier rein privat schreiben. Auch die Moderatoren.

Wenn die Moderation als solche spricht, ist das immer irgendwie hervorgehoben - wie jetzt hier.

Und nur diese hervorgehobenen Moderationshinweise sind de fide. ;D
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Firmung

Beitrag von taddeo » Mittwoch 16. Februar 2011, 09:20

Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich sehe, daß Du in dieser Frage nicht den Hauch einer Ahnung hast oder haben willst, worum es dabei eigentlich geht. Du liest (oder hörst) irgendwo einen fertigen Satz, und meinst, damit seien alle Probleme erledigt. Sind sie aber leider nicht.
Und dieses Problem mit dem Firmzeitpunkt ist beileibe kein abstraktes, sondern auch innerhalb der katholischen Kirche ein pastoral vorhandenes.
Dann mach doch folgendes: Stelle deine These(n) vor und damit zur Diskussion und schildere diese "vorhandenen pastoralen Probleme" - dann kann man systematisch und konkret darauf eingehen. Dazu solltest du dann noch klarstellen, ob eine dogmatische bzw. pastorale Frage aus deiner Sicht geklärt ist, wenn dazu eine De fide-Entscheidung des Lehramts vorliegt, oder ob das "nur ein fertiger Satz" ist, der trotzdem alles offen läßt.
Gut, ich will mal versuchen, dieses "pastorale Problem" mit der notwendigen Deutlichkeit zu beschreiben.

Prämisse ist: Das Firmsakrament wird selbstverständlich als eigenständiges und echtes Sakrament anerkannt. Darüber geht also die Diskussion NICHT.

Das pastorale Problem, auf das ich im Studium in Rom im Gespräch mit unierten Kommilitonen (Priestern) orientalischer Kirchen sui iuris aufmerksam wurde, ist folgendes:
Im byzantinischen Ritus ist es im Normalfall nicht vorgesehen bzw. erlaubt, VOR der Firmung die Heilige Kommunion zu empfangen. Wenn nun zB Kinder des römischen Ritus Gottesdienste des (katholischen!) byzantinischen Ritus besuchen (was in der Diaspora oder bei "römisch-byzantinischen" Mischehen der Eltern regelmäßig vorkommt), dürften sie eigentlich vor ihrer Firmung nicht kommunizieren, auch wenn sie bereits im römischen Ritus zur Erstkommunion gegangen sind.

Die Priester haben nun theoretisch zwei Möglichkeiten:
Entweder sie richten sich streng nach den Regeln ihres Ritus und weisen diese Kinder ab.
Oder sie richten sich nach den Regeln des römischen Ritus und lassen diese Kinder zu.

Und nun wurde eben die dritte Möglichkeit ins Spiel gebracht, die durchaus nachvollziehbar ist, wie ich finde: Daß nämlich die Chrisamsalbung bei der römischen Taufe bereits die Firmung ist und die Kinder deshalb die Kriterien des byzantinischen Ritus erfüllen, um zur Kommunion zugelassen zu werden. Eine spätere Firmung wäre dann bei all diesen Kindern nur eine Wiederholung des Ritus "sub conditione".

Ein kurzer liturgischer Vergleich kann das verdeutlichen:
Myronsalbung (Byzantinischer Ritus):
Die Myronsalbung erfolgt bei Kindertaufen meist unmittelbar nach der Taufe, auf jeden Fall aber vor der ersten Kommunion.

Nachdem der Priester den Pinsel in das Gefäß mit Myron getaucht hat, salbt er Stirn, Augen, Nase, Lippen, Ohren, Brust, Hände und die Füße in Kreuzesform und spricht dabei jedesmal: “Siegel der Gabe des Heiligen Geistes. Amen.”

Firmung (Römischer Ritus SEIT 1971):

Mit Chrisam wird ein Kreuz auf die Stirn des Firmling gezeichnet mit den Worten: „Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.“

Chrisamsalbung bei der Taufe (alter Römischer Ritus):

Mit Chrisam wird ein Kreuz auf den Scheitel des Firmlings gezeichnet mit den Worten: „[Der allmächtige Gott ...] salbe Dich mit dem Chrisam des Heiles in demselben Christus Jesus, unserem Herrn, zum ewigen Leben.“

Firmung (Römischer Ritus VOR 1971):

Mit Chrisam wird ein Kreuz auf die Stirn des Firmlings gezeichnet mit den Worten: „Ich bezeichne dich mit dem Zeichen des Kreuzes und stärke dich mit dem Chrisam des Heiles im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

Chrisamsalbung bei der Taufe (heutiger Römischer Ritus) (Quelle):

In der römisch-katholischen ... folgt auf das Sakrament der Taufe die Salbung mit Chrisam; sie verweist auf den Christus-Namen sowie auf die Salbung der Könige, Priester und Propheten im Tanach und stattet die Getauften aus mit einer besonderen Kraft des Heiligen Geistes. Es handelt sich nicht um das Sakrament der Firmung. Dennoch dient der Ritus als Vorausdeutung der Firmung und entfällt bei Erwachsenentaufen, wenn während derselben Feier die Firmung gespendet wird.
Deutlich wird vor allem im alten römischen Taufritus die Parallele zur Firmung, wenn beidemale die Formulierung "Chrisam des Heiles" bei der Salbung verwendet wird.
Und auch der Aspekt, daß die Chrisamsalbung der Taufe entfällt, wenn die Firmung unmittelbar danach gespendet wird, zeigt ziemlich deutlich, daß hier keine logisch zwingende Klarheit besteht, ob nicht die erste Chrisamsalbung eben doch schon mehr ist als eine bloße "Vorausdeutung" der Firmung.

Daß die Geschichte des Salbungsritus bei Taufe und Firmung durchaus wechselvoll war und immer wieder Änderungen unterlag, zeigt auch die Apostolische Konstitution über das Sakrament der Firmung Papst Pauls VI. von 1971. Während sich die Sicht der Firmung als selbständiges Sakrament eindeutig durchgesetzt hat, unterlag und unterliegt der Ritus ihrer Spendung bis heute einer gewissen Bandbreite. Zwischen der Chrisamsalbung der Taufe und der Firmung besteht irgendwie doch eine gewisse "Konkurrenzsituation", die nicht hundertprozentig geklärt ist (werden kann?).
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Re: Firmung

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 16. Februar 2011, 09:48

Es kommt doch aber auch auf die Intention an. Die Kirche sieht die Salbung bei der Taufe (Materie der Firmung ist nach überwiegender Meinung auch Handauflegung, wobei man diese in der Berührung bei der Salbung mit eingeschlossen sehen könnte) nunmal nicht das Sakrament der Firmung. Insofern hat doch ein Priester, der tun will, was die Kirche tut, nicht die entsprechende Intention.

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Re: Firmung

Beitrag von taddeo » Mittwoch 16. Februar 2011, 10:00

Berolinensis hat geschrieben:Es kommt doch aber auch auf die Intention an. Die Kirche sieht die Salbung bei der Taufe (Materie der Firmung ist nach überwiegender Meinung auch Handauflegung, wobei man diese in der Berührung bei der Salbung mit eingeschlossen sehen könnte) nunmal nicht das Sakrament der Firmung. Insofern hat doch ein Priester, der tun will, was die Kirche tut, nicht die entsprechende Intention.
Das ist tatsächlich das schwerwiegendste Argument GEGEN die oben angeführte Sicht, und dem würde ich persönlich auch zustimmen.

Worauf allerdings der Einwand kommen kann, daß durch die aufgezeigten Unklarheiten bzw. die "Grauzone" in den Riten selbst der Wille der Kirche bezüglich des Zeitpunktes der Firmspendung nicht hundertprozentig eindeutig zu klären sei und der Priester deshalb gar keine eindeutige Intention haben kann. Gerade die Vorschrift, daß die Chrisamsalbung der Taufe entfällt, wenn die Firmung in derselben Feier gespendet wird, wird als Stütze dieses Einwandes vorgebracht.
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Re: Firmung

Beitrag von Linus » Mittwoch 16. Februar 2011, 10:10

taddeo hat geschrieben:Sie sind Diakone. Aus, basta. Damit gehören sie zum Klerus und nicht zu den anderen gottgeweihten Lebensformen.
Das ist wohl wieder das leidige Vokabelthema, im deutschen gibts nur "Weihe", wo im lateinischen zwischen "Ordinatio", "Benedictio"und "Consecratio" unterschieden wird. Eventuell daher die Verwirrung.
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Re: Firmung

Beitrag von Linus » Mittwoch 16. Februar 2011, 10:13

Lupus hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Das Sakrament der Weihe (des Ordo) gliedert sich in drei Stufen:
1. Diakonat
2. Presbyterat
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alle drei Stufen zusammen bilden das eine Sakrament; d.h. auch , dass jede Stufe für sich genommen die ganze Wirkung der "Standes"gnade entfaltet. D.h. auch, dass die einzelnen Stufen keinesfalls defekt sind in dem Sinne, dass ihnen etwa etwas fehlte!

Darf ich das so sehen, ihr Herren Theologiebewanderten?

+L.
aber der Diakon hat doch eben nicht die ganze Standesgnade des Priesters,da er eben (noch) nicht das Beichtsakrament spenden und die Wandlung am Altare vollziehen kann.
Angesichts der verheirateten ständigen Diakone fragt es sich auch : gehören sie zum Priesterstand oder nicht einfach nur zu dem Stand von Menschen geweihten Lebens?
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Könnte man von einer "Anhäufung der Standesgnade" sprechen? Der Priester ist ja auch Diakon, der Bischof auch Priester und Diakon....
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Re: Firmung

Beitrag von Quasinix » Mittwoch 16. Februar 2011, 16:20

@taddeo: Danke für die ausführliche Darlegung der Problematik!

Ich würde mich auch der Argumentation Berolinensis' anschließen - kein taufender Priester dürfte wohl in der Praxis die Intention haben, zusätzlich zum Sakrament der Taufe auch gleich noch das Firmsakrament zu spenden. Dem steht ja auch entgegen, daß der ordentliche Spender des Firmsakraments der Bischof ist - de facto wäre aber dann die Ausnahme die Regel. Schon Hippolyt († 235) und Papst Innozenz I. († 417) u.a. unterschieden die Firmsalbung an der Stirn von der durch die Priester vollzogenen Taufsalbung, so Innozenz I. in D. 98: "Den Priestern ist es nicht erlaubt, mit demselben Öl (mit dem sie die Getauften salben dürfen) die Stirn zu bezeichnen; dies steht allein den Bischöfen zu, wenn sie den Hl. Geist mitteilen.".

Der "übergreifende" Sakramentenempfang birgt eben immer gewisse Probleme bzw. wirft Fragen auf, die bei einer klaren Trennung nicht aufträten - da ist dann viel pastorale Klugheit gefragt.
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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von Natbar » Sonntag 20. Februar 2011, 21:43

Ich denke Taufe - wenn möglich - sofort - ich finde die Kommioun ein gutes Alter und vom Beweggrund der Firmung her denke ich einfach wenn das Kind reif genug ist, daß es weiß, was dahinter steht und sich firmen lassen kann.

Ich hatte auch erst 2006 Firmung und Kommion und ich bin sehr froh darüber, daß meine Mutter das nicht mitgemacht hat - denn sie ist nicht in die Kirche gegangen, ich hatte gute Wegbegleiter, daß ich im Erwachsenenalter angefangen habe zu kapieren, auf was ich mich da einlasse

Zu Dir Robert: Du hättest Dein Kind auch taufen lassen können, dem Erwachsenenkirchenrecht folgen können, dann hättest Du auch beide Sakramente gehabt oder alle drei ab 14 auf einmal

Und wann ein Kind reif genug für etwas ist - ich denke da untescheiden sich einfach die Kinder - und die Studie naja wer von uns hat seit 14 seine Meinung nochmals geändert - ich glaube die wenigstens sind so fest im Glauben verankert....
Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....

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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 20. Februar 2011, 22:13

"Kommunion" - just saying. :kussmund:
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HeGe
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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von HeGe » Sonntag 20. Februar 2011, 22:27

cantus planus hat geschrieben:"Kommunion" - just saying. :kussmund:
Ach, ihr mit eurem niedersächsischen Lokaldialekt. Hier im Rheinland heißt das auch "Kommion". :ja:
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cantus planus
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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 20. Februar 2011, 22:30

HeGe hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:"Kommunion" - just saying. :kussmund:
Ach, ihr mit eurem niedersächsischen Lokaldialekt. Hier im Rheinland heißt das auch "Kommion". :ja:
Scher dich zurück an deine Pforte, und stänker hier nicht im Refektor herum! :regel:


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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. März 2011, 19:27

Habe ich die Rubriken des alten PR richtig verstanden, daß der Bischof die Firmung vom Faldistorium aus spendet, wenn nur ein Firmling anwesend ist, hingegen stehend, wenn mehrere Firmlinge anwesend sind?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. März 2011, 19:31

Robert hatte mal geschrieben - und es blieb unwidersprochen, auch wenn ich Zweifel anmeldete -, daß einem gewöhnlichen Priester seit jeher in der lateinischen Kirche im Notfall das Recht zu firmen zusteht. Nun gibt es aber ein apostolisches Indult vom 14.09.1946, daß die Notfirmung durch einen Priester in periculo mortis erlaubt. Also nehme ich an, das dem vorher nicht so war. Sehe ich das richtig?
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iustus
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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von iustus » Mittwoch 30. März 2011, 19:57

ad-fontes hat geschrieben:Habe ich die Rubriken des alten PR richtig verstanden, daß der Bischof die Firmung vom Faldistorium aus spendet, wenn nur ein Firmling anwesend ist, hingegen stehend, wenn mehrere Firmlinge anwesend sind?
Weiß nicht. Auf dem Firmfoto meines Vaters sitzt der Bischof auf dem Faldistorium direkt vor dem Hochaltar und mein Vater kniet vor ihm. Ich glaube kaum, dass er der einzige Firmling war, der da anwesend war.

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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 30. März 2011, 20:27

iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Habe ich die Rubriken des alten PR richtig verstanden, daß der Bischof die Firmung vom Faldistorium aus spendet, wenn nur ein Firmling anwesend ist, hingegen stehend, wenn mehrere Firmlinge anwesend sind?
Weiß nicht. Auf dem Firmfoto meines Vaters sitzt der Bischof auf dem Faldistorium direkt vor dem Hochaltar und mein Vater kniet vor ihm. Ich glaube kaum, dass er der einzige Firmling war, der da anwesend war.
Die Editio princeps des Pontificale Romanum hat zwei Stiche: auf dem einen steht der Bischof an den Chroschranken (mehrere Firmling), auf dem anderen sitzt er.
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Berolinensis
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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von Berolinensis » Sonnabend 2. April 2011, 12:15

iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Habe ich die Rubriken des alten PR richtig verstanden, daß der Bischof die Firmung vom Faldistorium aus spendet, wenn nur ein Firmling anwesend ist, hingegen stehend, wenn mehrere Firmlinge anwesend sind?
Weiß nicht. Auf dem Firmfoto meines Vaters sitzt der Bischof auf dem Faldistorium direkt vor dem Hochaltar und mein Vater kniet vor ihm. Ich glaube kaum, dass er der einzige Firmling war, der da anwesend war.
Beides ist möglich. Hartmann:
Hierauf setzt sich Ep. in Mitra wieder auf das Faldistorium vor der Mitte des Altares und läßt sich die Firmlinge einzeln vorführen oder geht in Mitra zur Kommunionbank, um die Firmlinge, welche knieen, der Reihe nach zu firmen.

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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 2. April 2011, 12:23

Berolinensis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Habe ich die Rubriken des alten PR richtig verstanden, daß der Bischof die Firmung vom Faldistorium aus spendet, wenn nur ein Firmling anwesend ist, hingegen stehend, wenn mehrere Firmlinge anwesend sind?
Weiß nicht. Auf dem Firmfoto meines Vaters sitzt der Bischof auf dem Faldistorium direkt vor dem Hochaltar und mein Vater kniet vor ihm. Ich glaube kaum, dass er der einzige Firmling war, der da anwesend war.
Beides ist möglich. Hartmann:
Hierauf setzt sich Ep. in Mitra wieder auf das Faldistorium vor der Mitte des Altares und läßt sich die Firmlinge einzeln vorführen oder geht in Mitra zur Kommunionbank, um die Firmlinge, welche knieen, der Reihe nach zu firmen.
Okay - Danke!

(Auffällig ist ja heutzutage, daß die Firmlinge gar nicht mehr knien; wurde das explizit angeordnet?)
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Berolinensis
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Re: Firmung - das "richtige" Firmalter?

Beitrag von Berolinensis » Sonnabend 2. April 2011, 12:28

ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Habe ich die Rubriken des alten PR richtig verstanden, daß der Bischof die Firmung vom Faldistorium aus spendet, wenn nur ein Firmling anwesend ist, hingegen stehend, wenn mehrere Firmlinge anwesend sind?
Weiß nicht. Auf dem Firmfoto meines Vaters sitzt der Bischof auf dem Faldistorium direkt vor dem Hochaltar und mein Vater kniet vor ihm. Ich glaube kaum, dass er der einzige Firmling war, der da anwesend war.
Beides ist möglich. Hartmann:
Hierauf setzt sich Ep. in Mitra wieder auf das Faldistorium vor der Mitte des Altares und läßt sich die Firmlinge einzeln vorführen oder geht in Mitra zur Kommunionbank, um die Firmlinge, welche knieen, der Reihe nach zu firmen.
Okay - Danke!

(Auffällig ist ja heutzutage, daß die Firmlinge gar nicht mehr knien; wurde das explizit angeordnet?)
Bei meiner Firmung wurde gekniet.

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