Argumentation im Gespräch mit Atheisten

[azs]

Hallo,

erst gestern hatte ich wieder ein Gespräch über Abtreibung mit einem Atheisten. Immer wieder kommt dabei das gleiche Problem auf: Entweder gibt es Gott, dann hat das Leben einen Wert, die Menschen Verantwortung und Moral und Ethik sind begründbar - oder aber es gibt Gott nicht, dann wird jedem Argument vom "Wert des Lebens", "Leid tragen", "Sinn im Leben" usw. der Boden unter den Füßen weggezogen. Ich habe oftmals den Anschein, dass für Atheisten das weltliche Gesetz die Messlatte der Moral ist: gemäß dem Motto "tu, was erlaubt ist" und den Taten nur aus Angst vor weltlichen Konsequenzen Einhalt geboten wird.

Glaube ich nicht an Gott, dann hat das Leben keinen tieferen Sinn, Leid wird unerklärlich und ich komme zur Begründung: "Bevor ein behinderter Mensch sein Leben lang im Bett liegt, treibe ich lieber ab, bevor ich ihm solche Qualen antue." Das Böse wird mit anscheinend "Gutem" erklärt. Das wird in meinen Augen auch immer perfider.

Meine Frage: Wie argumentiert ihr mit nicht-Gläubigen? Wir erklärt ihr ihnen dass das Leben einen Wert und Sinn besitzt? Immer wieder komme ich zum Punkt wo ich erkennen muss: Wer Gott leugnet, dem ist letztlich nichts mehr heilig. Solche Diskussionen haben bei mir nur selten gefruchtet, denn die Grundlagen sind komplett anders. Und wenn man dann fragt, warum diese Menschen moralisch handeln, wird eigentlich immer der typische Egoismus als Begründung angeführt: "Irgendwie müssen wir ja alle miteinander auskomen."

Es stellen sich also immer zwei Grundlegende Fragen:

1. Gott (und daraus resultierend die Begründung von Ethik, Moral usw.)
2. Leid (Hauptproblem in sehr vielen Diskussionen).

Entweder gibt es Gott und das Leben macht einen tiefen Sinn (mit allen Kosequenzen und Werten), oder es gibt ihn nicht und man kann die Sau rauslassen. Nur wenn jemand sagt: "Ich glaube nicht" - und das kann man ja nun nicht erzwingen, egal wie man dazu selbst steht, dann ist oftmals überhaupt keine Übereinkunft mehr möglich.

Wie macht ihr das?

LG
azs

[lutherbeck]

Ich denke, daß nur das tägliche Lebenszeugnis eines Christen evtl. Einsicht gewähren kann - argumentativ ist den allermeisten Atheisten nicht beizukommen...

Die große Wahrheit ist: gäbe es keinen Gott wäre alles letztlich sinnlos und ohne Wert!

Und wir Menschen wären eine bloße biochemische Funkktionseinheit ähnlich dem einer Maschine - und demnach wäre auch das Leid kein Leid, sondern lediglich ein dysfunktionaler Zustand; ergo wäre es tatsächlich egal wie wir uns benehmen!

Ehrlich gesagt: ich selbst hatte noch nie Zweifel an der Existenz Gottes - diese Frage stellt sich mir überhaupt nicht!

Wie andere auf diese Gedanken kommen ist mir ein totales Rätsel...

Lutherbeck

[azs]

Ja, ich bin ebenfalls nach langem Umgang mit nicht-gläubigen Menschen zur Einsicht gekommen, dass nur das Lebenszeugnis und das Gebet für diese (also die Gnade Gottes) tiefer dringen kann. Allerdings wird das dann problematisch, wenn es um drastische Entscheidungen wie eine Abtreibung geht. Der Punkt ist ja nichtmal, dass man erklären muss, dass das im Bauch ein Mensch ist, sondern die Verrücktheit, dass solche Menschen trotzdem abtreiben würden, weil sie das behinderte Kind ja vor "Leid" schützen wollen. Da bringt mein Lebensbeispiel auch nichts mehr, außer eine Opposition, die vielleicht zum nachdenken anregen kann. Die Frage ist ja: wie geht man mit Menschen um, die Gott leugnen und sich selbst und andere zu wertlosen Objekten degradieren - und das auch noch verteidigen, weil sie sich Gott nicht verantwortlich wissen? Das Krasse war ja, dass ich sogar noch als der unmenschliche hingestellt wurde, weil ich ja diesem armen Menschen das Leid eines behinderten Lebens aufbürden würde. Nach dem Motto: "Ihr mittelalterlichen Christen seid total realitätsfern." Die Frage ist eben nicht: "Wie kommst du zu einer atheistischen Ansicht?", sondern "Was kann ich tun, damit der begreift dass er das nicht machen kann??" Aber sobald ich sage "du kannst das nicht tun" fragt der Gegenüber mich, warum ich das sage. Nur dass er das "warum" meiner Begründung für sich als Falsch rausgestrichen hat.

Ich merke einfach, dass die grundlegende Frage bei fast alles Gesprächen ist: entweder gibt es Gott und alles hat einen Sinn, Wert - und wir Verantwortung - oder es gibt ihn nicht und man macht halt was man will. Schwierig schwierig das ganze...

[Marion]

oder es gibt ihn nicht und man macht halt was man will.

Und so sieht es ja auch wirklich aus.

Man macht es sich hier so gemütlich wie möglich und das war es dann. Da ist es dann nur noch das Gewissen (und manchmal nicht mal mehr das!) und die Angst vorm staatlichen Richter, was manche vom schlimmsten abhält.

Das Krasse war ja, dass ich sogar noch als der unmenschliche hingestellt wurde, weil ich ja diesem armen Menschen das Leid eines behinderten Lebens aufbürden würde.

Das kenne ich auch. Da hilft manchmal nichtmal mehr "Hitler" sagen

Da hilft nur beten. Die Denkweise von den Atheisten ist da aber nur konsequent! Es gibt dann nämlich wirklich keinen einzigen Grund warum man Schmerzen ertragen oder Unannehmlichkeiten auf sich nehmen oder auch warum man kein behindertes Kind abtreiben soll. Paulus schrieb schon, wenn die Auferstehung nicht stattfand kannst de rumhuren und völlern.

[azs]

Also scheint es, sobald jemand angefangen hat so zu denken, keinen Zugang mehr zu geben? Schwarz-weiß? Licht-Dunkelheit? Leben-Tod? Ich habe auch überlegt, wie ich auf diese Sache mit der Abtreibung reagiere - aber mir fiel nur noch beten ein. Ist es das letzte was in einem säkularen Staat, der von Gott nichts mehr wissen will, bleibt? Beten? Ich meine wie kann die öffentliche Stimme des gläubigen Menschen noch aussehen? Wie kann sie argumentieren? Wie sich Gehör verschaffen? Wenn wir nicht mehr mit denen reden können, die nicht an Gott glauben, dann wirds langsam eng^^.

[Dottore Cusamano]

Vielen Dank, azs, dass Du dieses wichtige Thema hier zur Diskussion stellst.

In der Tat ist es wichtig, dass wir Christen solchen Menschen selbstbewussst und ohne Zweifel gegenüber auftreten. Es ist für mich persönlich vollkommen unverständlich, wie diese Menschen ihr Dasein fristen - ohne Glauben an den Allmächtigen und ohne Liebe zu ihm. Wahre Liebe (auch zu den Menschen) gibt es nämlich nicht ohne Liebe zu Gott.

Auch der Umstand, dass diese Menschen sich immer wieder (gebetsmühlenrartig) auf das Thema "Leid in der Welt" stürzen ist symptomatisch für den Atheismus. Sie sehen nur sich selbst bzw. Menschen, in deren (LEidens-)Situation sie auch geraten könnten. Das empfinden sis als ungerecht und deshalb kann ss Gott aus ihrer beschränkten Sicht "natürlich" nicht geben. Denn ein "lieber Gott" (aus ihrer Sicht) würde es natürlich niemals zulassen, dass des Leiden, Behinderungen oder Unannehmlichkeiten für seine Geschöpfe gibt. Dass Christsein bedeutet, sein Kreuz auf sich zu nehmen iund trotz aller Widrigkeiten ein heiligendes und gottgefälliges Leben zu führen, wissen sie nicht und können es sich in ihrer ego-zentrierten Welt auch gar nicht vorstellen. Der Antichrist hat die Welt eben fest in seiner Hand - fester als je zuvor.

Man kann sie nur darauf verweisen, sich ernsthaft mit dem hl. katholischen Glauben auseinander zu setzen und man muss für sie beten. Das sollte man ihnen sagen. Ansonsten sollte man sich mit ihnen und ihren teuflischen Argumentationsmustern nicht weiter auseinandersetzen.

[Torsten]

Wie macht ihr das?

Bei überzeugten Atheisten? Gar nicht. Das ist zwecklos. Man kann sich über Detailfragen austauschen, vllt. politische Ähnlichkeiten entdecken, aber mit Gott brauchst du denen nicht kommen.

[Dottore Cusamano]

Man muss sich außerdem mal vor Augen führen, warum diese Menschen uns Christen immer wieder auf diese Themen ansprechen. Es ist das aus dem tiefsten Inneren kommende Gefühl, dass in ihrem leeren Leben vieles fehlt. Das spüren sie tagtäglich, auch wenn sie sich mit anderen - materiellen - Dingen wie Geld, Drogen, Pornographie, Gewalt u.a. betäuben. Besonders ausgeprägt ist dieses Gefühl bei gültig Getauften. Auch wenn diese schon seit ihrer Kindheit kirchenfern erzogen wurden, so spüren sie dennoch besonders stark, dass sie von Gott, der reine und wahre Liebe ist, abgeschnitten sind. Das kommt daher, dass sie durch die Taufe ewig mit ihm - auch wenn sie ihn leugnen - verbunden sind.

[Torsten]

Man muss sich außerdem maln vor Augen führen, warum sie Christen immer wieder auf diese Themen ansprechen.

Weil es Narzissten sind, die nach Bestätigung für ihre Überlegenheit suchen? Mein Rat: Verschwendet nicht eure Zeit.

[azs]

"Gar nicht" und "verschwendet nicht eure Zeit" geht bei mir nicht, weil ich nicht-Gläubige in meiner Familie habe. Und zwar ausschließlich . Und ich würde sie nicht mal als überzeugte Atheisten bezeichnen - aber durchaus als "normal"-denkende Menschen, wenn man das sprachlich mal an der Masse festmachen will. Ich habe den Thread-Titel allerdings so genannt, weil eben Gott für sie keine Instanz ist, mit der man ihnen kommen könnte. Wie machen Menschen, die nicht gottgläubig sind, denn überhaupt irgendeine Moral fest? Rein am eigenen Egoismus bzw. Sozialverhalten? An der Angst vorm weltlichen Gesetz? Ich finde es, mal abgesehen von meinem familiären Umfeld, deshalb wichtig darüber mal zu reden, weil wir in einer Gesellschaft leben, für die Gott so gut wie ein Fremdwort ist. Und selbst wenn es nicht so ist, dann hat das auch noch lang nichts zu heißen. Unter "normalen" Umständen wäre das für mich kein Problem, aber da Menschen mit dieser Denkensart in unseren Zeiten nicht nur sich selbst sondern sogar unschuldige, ungeborene Menschen schaden, frage ich mich ernsthaft was zu tun ist. Es kann doch nicht sein, dass man nicht mal an sie rankommt, wenn es um sowas geht! Ich habe das Gefühl, dass in unserer Gesellschaft alles mehr und mehr pervertiert: Das Böse wird Gut und das Gute böse genannt! Und wir haben keine Möglichkeit uns argumentativ zu wehren, weil wir uns ja nur auf ein "Hirngespinst" stützen. Ist beten wirklich das einzige, was man im Umgang mit dem "Zeitgeist-Normalo" noch tun kann? Es kann doch auch nicht der Sinn der Sache sein, wenn man eine Art katholisches Ghetto bildet, wo wir nur noch untereinander reden. Aber ich frage mich, was zu tun ist, wenn es wirklich so grundsätzlich verschiedene Geisteshaltungen sind.

[Torsten]

Wie machen Menschen, die nicht gottgläubig sind, denn überhaupt irgendeine Moral fest? Rein am eigenen Egoismus bzw. Sozialverhalten? An der Angst vorm weltlichen Gesetz?

Meines Erachtens sind die auf ihre Weise völlig kaputt und auf Rechte fixiert, vor allem irgendwie Frauen- und Menschenrechte, in Abgrenzung zu archaischen Religionen und mit Blindheit geschlagen fürs Kleinste.

Wenn du magst, melde dich doch hier mal an, unter Beachtung dessen, und stelle deine Fragen dort. Nicht, dass ich mir viel neues erwartete, oder dass diese Hardcore-Atheisten mit deinen Bekannten vergleichbar wären, aber vielleicht gewinnst du dabei Erkenntnis, und sparst dir zukünftig Zeit.

[Sempre]

Einem Atheisten, der fest und sicher sagt: es gibt keinen Gott, dem versuche ich zuerst einmal klarzumachen, dass er das `nur' glaubt, dass es keinen Gott gebe, und dass er das nicht weiß. Es ist nämlich grundsätzlich unmöglich, zu beweisen, dass etwas, das nicht ist, tatsächlich nicht ist. So könnte z.B. ein SETI-Forscher prinzipiell nachweisen, dass in irgendwelchen Radiosignalen aus dem All Botschaften enthalten sind, die aus fernen Gegenden im Universum stammen. Was er grundsätzlich nicht kann, ist, beweisen, dass die Radiosignale keine solche Botschaft enthalten. Das weißeste Rauschen kann Information enthalten, die er nicht entdeckt hat. Ebenso ist es z.B. nicht sicher nachweisbar, dass es kein Insekt auf der Erde mit je 17 kleinen Elefantenohren auf jedem Bein gibt. Der Atheist muss für eine Debatte darüber natürlich ein Minimum an Vernunft mitbringen.

Einem Agnostiker (oder einem Atheisten, der sich zum Agnostiker bekehrt hat) sagt: Keine Ahnung, ob es einen Gott gibt, und ich sehe nicht, wie sich diese Frage beantworten ließe. Einem solchen lege ich den kausalen Gottesbeweis vor, der beweist, dass es eine Erstursache für das Universum gibt, die personal ist, d.h. die ein Vernunftwesen ist, sowie dass es vernünftig ist, diese Erstursache mit dem Gott Mosis, dem "Ich bin" zu identifizieren. Auch dazu ist es erforderlich, dass der Agnostiker ein paar Grundgesetze des Denkens akzeptiert (wie etwa die Widerspruchsfreiheit) sowie, dass er akzeptiert, dass ein paar Aussagen über die Wirklichkeit dieser Welt beweisbar sind. Wenn er - wie z.B. Immanuel Kant - nicht einmal akzeptiert, dass ein Minimum an Aussagen über Kausalzusammenhänge in der Wirklichkeit dieser Welt verifiziert werden kann, dann ist die Sache sinnlos.

Ein Deist, der akzeptiert, dass es einen Schöpfergott gibt, sowie auch, dass dieser Schöpfergott vernunftbegabt ist, der aber ein Interesse Gottes an dieser Welt und an den Menschen leugnet, ist die härteste Nuss. Es bleibt zu hoffen, dass ihn sein ignoranter Gott wenigstens ärgert. Dann kann man Ansatzpunkte finden, ihn weiter zu pieksen.

Häufig sind Leute, die schon gerne an Gott glaubten, ganz egal, ob das vernunftgemäß ist oder nicht, hätte Gott nur nicht diese ungerechte Welt erschaffen. Meist sind das Leute, denen es vergleichsweise gut geht und die nur ob des Leides anderer jammern. Denen stimme ich zu und erkläre, dass diese Welt offensichtlich ein Jammertal ist, und dass der Gott, der sie erschaffen hat, offenbar grob ungerecht ist, es sei denn ... . Das ist m.E. der springende Punkt. Das Leben in der Welt ist für die meisten kein Honigschlecken und die Ungerechtigkeiten sind oft schier unerträglich, es sei denn ... . Es sei denn, diese Welt ist nicht alles, was Gott erschaffen hat. Sie ist nicht nur nicht alles was Gott erschaffen hat, sie ist klein, unbedeutend und kurzlebig im Vergleich mit dem Ganzen, das Gott erschaffen hat. Zu dem Ganzen gehören Himmelreich und Hölle dazu, die ewig währen. Nur wenn man Himmelreich und Hölle zu der diesseitigen Welt hinzunimmt, kann man erklären, dass Gott gerecht ist und dass er kein Tyrann ist, der die Menschen auf Erden nach rein willkürlichen Kriterien mit Leid und Tod plagt.

Wenn das verstanden ist, ist verstanden, dass Gott möglicherweise gerecht ist, dass es möglich ist, dass Gott so ist, wie ein Mensch guten Willens ihn sich im Tiefsten seines Herzens wünscht. Wer da kein Interesse hat, selbst weiterzusuchen, für den bete ich.

Gruß
Sempre

[Pit]

Man muss sich außerdem maln vor Augen führen, warum sie Christen immer wieder auf diese Themen ansprechen.

Weil es Narzissten sind, die nach Bestätigung für ihre Überlegenheit suchen? Mein Rat: Verschwendet nicht eure Zeit.

... und denkt nicht darüber nach, ob sie vieleicht aus irgendeinem Grund nicht an Gott glauben können- vieleicht, weil ihnen mal ein falsches Gottesbild vermittelt wurde, geht besser davon aus, daß es sich nicht lohnt, auch diesen Menschen in Liebe zu begegnen--Ich hoffe, Du meinst das nicht ernst.

[Peti]

Man muss sich außerdem maln vor Augen führen, warum sie Christen immer wieder auf diese Themen ansprechen.

Weil es Narzissten sind, die nach Bestätigung für ihre Überlegenheit suchen? Mein Rat: Verschwendet nicht eure Zeit.

... und denkt nicht darüber nach, ob sie vieleicht aus irgendeinem Grund nicht an Gott glauben können- vieleicht, weil ihnen mal ein falsches Gottesbild vermittelt wurde, geht besser davon aus, daß es sich nicht lohnt, auch diesen Menschen in Liebe zu begegnen--Ich hoffe, Du meinst das nicht ernst.

Thomas Halik, der Guardini -Preisträger 2010 hat dazu geschrieben:
„Ich frage oft einen Atheisten, wie der Gott, an den er nicht glaubt, aussieht. Und wenn er mir das erzählt, muss ich sagen: Also, an einen solchen Gott glaube ich auch nicht."

[azs]

Einem Agnostiker (oder einem Atheisten, der sich zum Agnostiker bekehrt hat) sagt: Keine Ahnung, ob es einen Gott gibt, und ich sehe nicht, wie sich diese Frage beantworten ließe. Einem solchen lege ich den kausalen Gottesbeweis vor, der beweist, dass es eine Erstursache für das Universum gibt, die personal ist, d.h. die ein Vernunftwesen ist, sowie dass es vernünftig ist, diese Erstursache mit dem Gott Mosis, dem "Ich bin" zu identifizieren.

Leg mal mir vor bitte (bin zwar kein Agnostiker, aber trotzdem).

[Stephanie]

Zum Thema Abtreibung:

Ich sage ohne einleitende Sätze und Erklärungen:
Ich glaube, dass kein menschliches Wesen über Leben und Tod eines anderen menschlichen Lebens entscheiden darf. Denn mir gehört nicht das Leben eines anderen.

Langes diskutieren und rumreden bringt tatsächlich nichts, weil es sich bei diesen Dingen nicht um rationale Abwägungen von Fakten handelt, sondern Emotionen mitschwingen. Der Kniff ist, selbst eine klare Linie zu haben, diese ruhig und höflich zu vertreten in kurzen Sätzen, ohne Abschweifungen und diese Position als nicht verhandelbar zu kennzeichnen, aber immer ruhig und höflich. Wie Gandhi. Das wirkt. Entweder beendet das Gegenüber von alleine die "Diskussion" (eigentlich geht es ja um Provaktion und Machtdemonstration, deshalb werden diese Gespräche, von denen im Vorfeld die Meinung des Anderen bekannt ist, überhaupt gesucht) und grübelt für sich selbst weiter und kommt dann irgendwann in einer veränderten Haltung auf dich wieder zu, weil er sich dann wirklich für das Thema und eine andere Sichtweise interessiert oder er legt das Thema ganz ad acta. Überzeugen durch moralisierende Reden funktioniert nie, da schaltet das Gegenüber entweder auf Durchzug oder versucht dich platt zu reden.

[Sempre]

Einem Agnostiker (oder einem Atheisten, der sich zum Agnostiker bekehrt hat) sagt: Keine Ahnung, ob es einen Gott gibt, und ich sehe nicht, wie sich diese Frage beantworten ließe. Einem solchen lege ich den kausalen Gottesbeweis vor, der beweist, dass es eine Erstursache für das Universum gibt, die personal ist, d.h. die ein Vernunftwesen ist, sowie dass es vernünftig ist, diese Erstursache mit dem Gott Mosis, dem "Ich bin" zu identifizieren.

Leg mal mir vor bitte (bin zwar kein Agnostiker, aber trotzdem).

Zum kausalen Beweis von St. Thomas (Existenz Gottes) siehe folgenden Strang, der nur ein paar Seiten lang ist:

2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Zur Personalität Gottes hier.

Weitere Diskussionen dazu unter Der Gottesbeweis. Ist zwar langwierig, enthält aber Widerlegungen typischer Einwände und Lehre der Kirche.

Gruß
Sempre

P.S.: Der Wortlaut des kausalen Beweises von St. Thomas wurde dort auch irgendwo verlinkt. Das finde ich aber gerade leider nicht.

[azs]

Danke, ich schaus mal durch!

[phylax]

Dem Argument, man könne mit einer Abtreibung (PID etc.) Leid verhindern, kann nur entgegen gehalten werden,
dass man dem Ungeborenen mit diesem das Leben (!) verwehrt. Und das kann nicht sein. Denn Leid und Leben
liegen auf verschiedenen Ebenen. Es ist nicht erlaubt, die eigene Vorstellung vom Leben zu verabsolutieren.

[ziphen]

Dem Argument, man könne mit einer Abtreibung (PID etc.) Leid verhindern, kann nur entgegen gehalten werden,
dass man dem Ungeborenen mit diesem das Leben (!) verwehrt. Und das kann nicht sein.

Ich weiß, es ist eine blöde Frage, aber was sollte jemandem erwidert werden, der daraufhin anführt, dass man als Christ doch eh an ein besseres Leben nach dem Tod glaube, dass das Kind so durch Begierdetaufe und der fehlenden Chance zu sündigen gerettet sei und diesem eigentlich gar nichts besseres passieren kann

[cantus planus]

Das ist ebensolcher Unsinn, wie anzunehmen, als Katholik dürfe man ungeniert sündigen, weil man ja regelmäßig beichten könne.

[Nassos]

Was sagt man einem Atheisten, der auf Wunder in anderen Religionen hinweist?

[Gamaliel]

Was sagt man einem Atheisten, der auf Wunder in anderen Religionen hinweist?

Atheismus und der Glaube an Wunder schließen sich aus (auch wenn es sich nur um dämonische Kunststücke in falschen Religionen handeln sollte).

[Nassos]

Klar schließen sie sich aus.
Aber es ist ein Angriffsargument eines Atheisten. Anders ausgedrückt "there are thousands of religions. Why yours?"

Gruß,
Nassos

[incarnata]

Zu Jemanden,der für Abtreibung eintritt "um Leiden zu verhindern" kann man sagen,er soll doch einmal einen konkret vor ihm stehenden Behinderten,z.B. mit Down-Syndrom,
Mucoviscidose oder offenem Rücken fragen,ob dieser es vorziehen würde gar nicht zu leben als mit seiner Behinderung zu leben: er wird vielleicht Menschen finden,die lieber ohne Behinderung leben würden: nur diese Frage stellte sich nicht !Er wird im Gegenteil oft Menschen finden,die ihrem Leben trotz Behinderung enorm viel Schönes abgewinnen können,so dass die Nicht-Behinderten von ihnen lernen können,die kleinen Freuden des Lebens zu entdecken,an denen sie achtlos vorbei laufen. Zu keinem Zeitpunkt des Lebens darf ein Mensch die Macht bekommen über den Wert oder Unwert eines anderen Menschenlebens zu entscheiden.

Im Gespräch mit Nicht-Gläubigen muss man aufpassen,dass Religion nicht zu einer Institution verkürzt wird,die soziale Normen schafft.Ein anständiger Mensch kann ich auch als atheistischer Preusse nach dem Prinzip sein."Handle so,dass die Maxime deines Handelns Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte." Auch das Sinn-Stiftende allein ist kein Argument,da z.B. auch sozialistische Utopien,der Einsatz für eine gesunde Umwelt,die hingebungsvolle Ausübung eines künstlerischen Berufs oder auch nur der Ausbau eines ererbten Familienunternehmens und seine Weiterführung in der nächsten Generation einem Menschen genügend Sinn für ein erfülltes Leben geben können. Eher überzeugt der Bericht eigener Erfahrungen,wo
der Glaube Halt in schwierigen Lebenssituationen,Entscheidungshilfe und Freude war
und natürlich das Argument der Sinnfindung auch im scheinbar unsinigsten Leiden,was ja nicht bedeutet,unfähig zu sein zu trauern oder blind gegenüber menschlichen
Problemlösungsansätzen.
Letztlich können Gläubige Ungläubige nicht durch Argumente zum Glauben bringen,sondern allenfalls mithelfen,dass sich der andere so weit öffnet,dass er das Geschenk des Glaubens von Gott empfangen könnte.Und dafür ist das Gebet die wichtigste Grundlage ! Von wegen"Nur Beten" ! regelmässig-immer wieder treu in dem Anliegen für die entsprechenden Leute beten: wer das tut darf dann auch getrost im Gespräch auf die Führung des Hl. Geistes hoffen.

[Gamaliel]

Dem Argument, man könne mit einer Abtreibung (PID etc.) Leid verhindern, kann nur entgegen gehalten werden,
dass man dem Ungeborenen mit diesem das Leben (!) verwehrt. Und das kann nicht sein.

Ich weiß, es ist eine blöde Frage, aber was sollte jemandem erwidert werden, der daraufhin anführt, dass man als Christ doch eh an ein besseres Leben nach dem Tod glaube, dass das Kind so durch Begierdetaufe und der fehlenden Chance zu sündigen gerettet sei und diesem eigentlich gar nichts besseres passieren kann

Die Begierdetaufe setzt einen Willensakt voraus. Wir haben keinen Grund anzunehmen, daß ungeborene Kinder, Säuglinge,... zu solchen Willensakten in der Lage sind, (vielmehr nimmt die Kirche ungefähr die Zeit rund um den 7. Geburtstag als Richtwert für das Einsetzen von Verstand und Wille an). => Ohne damit die Möglichkeiten Gottes irgendwie zu beschränken, gibt es für uns also keinen Anlaß anzunehmen, daß solche Kinder die Begierdetaufe empfangen können.

[ziphen]

Die Begierdetaufe setzt einen Willensakt voraus. ... rund um den 7. Geburtstag...

Danke, mit einer derartigen Antwort kann ich etwas anfangen.

[azs]

Dem Argument, man könne mit einer Abtreibung (PID etc.) Leid verhindern, kann nur entgegen gehalten werden,
dass man dem Ungeborenen mit diesem das Leben (!) verwehrt. Und das kann nicht sein. Denn Leid und Leben
liegen auf verschiedenen Ebenen. Es ist nicht erlaubt, die eigene Vorstellung vom Leben zu verabsolutieren.

Warum sollte ein Atheist seine Vorstellungen vom Leben nicht verabsolutieren? Das ist ja gerade das perfide daran: Er hat gar keinen Grund, dies nicht zu tun. Und aus seiner Sicht kanns dem abgetriebenen Kind auch egal sein. Traurig aber wahr.

[Juergen]

Die Begierdetaufe setzt einen Willensakt voraus. ... rund um den 7. Geburtstag...

Danke, mit einer derartigen Antwort kann ich etwas anfangen.

...So ist nur die Schwäche der kindlichen Glied maßen unschuldig, nicht die Kindesseele. Mit eigenen Augen beobachtete ich ein zorniges Kind; noch konnte es nicht sprechen und doch sah es bleich mit feindseligbitterem Blick auf seinen Milchbruder. Doch das weiß jeder. Mutter und Ammen sagen, daß sich das gäbe und durch irgendwelche Mittel verlöre. Ist es aber etwa auch Unschuld an der Quelle, die reichlich, ja überreichlich eine Fülle von Milch hervorströmen läßt, den der Hilfe so bedürftigen Bruder nicht zu dulden, der doch nur durch dies eine Nahrungsmittel sein Leben fristen kann? Doch man erträgt es in blinder Zärtlichkeit, nicht als ob es geringfügig oder von gar keiner Bedeutung wäre, sondern weil es sich mit den Jahren verlieren wird...

[overkott]

Man kann Atheisten nur im Guten bestärken. Den Rest muss man Gott überlassen.

[Mirjanin]

Ich finde diesen Thread sehr hilfreich und möchte insbesondere Sempre, aber auch allen anderen, für ihre Beiträge danken. Auch aus eigener Erfahrung weiß ich, dass solche Gespräch schwierig sind. Denn zunächst muss man erst einmal feststellen, auf welchem "Fundament" der Gegenüber steht. Der Atheist hat es da leichter. Hinzu kommt, dass wir als Christen in der Regel derartige Diskussionen nicht suchen (Fehler?), da wir unseren Mitmenschen nichts beweisen müssen. Wir befriedigen durch einen "Sieg" in einer Diskussion nicht unser Ego, zumindest aber gehen wir nicht mit dieser Zielsetzung in so ein Gespräch. (Ich hoffe, ich habe mit der 1. Person plural jetzt niemandem auf die Füße getreten? )

In diesem Sinne würde es mich aber freuen, wenn hier noch einige Beiträge hinzukommen würden. Insbesondere die Argumentation "Wenn es einen Gott gibt, warum lässt er dann XY passieren." dürfte die am Meisten verbreitet sein. Darauf zu antworten ist als Christ nicht immer leicht.

[Thomas_de_Austria]

Die Begierdetaufe setzt einen Willensakt voraus. ... rund um den 7. Geburtstag...

Danke, mit einer derartigen Antwort kann ich etwas anfangen.

...So ist nur die Schwäche der kindlichen Glied maßen unschuldig, nicht die Kindesseele. Mit eigenen Augen beobachtete ich ein zorniges Kind; noch konnte es nicht sprechen und doch sah es bleich mit feindseligbitterem Blick auf seinen Milchbruder. Doch das weiß jeder. Mutter und Ammen sagen, daß sich das gäbe und durch irgendwelche Mittel verlöre. Ist es aber etwa auch Unschuld an der Quelle, die reichlich, ja überreichlich eine Fülle von Milch hervorströmen läßt, den der Hilfe so bedürftigen Bruder nicht zu dulden, der doch nur durch dies eine Nahrungsmittel sein Leben fristen kann? Doch man erträgt es in blinder Zärtlichkeit, nicht als ob es geringfügig oder von gar keiner Bedeutung wäre, sondern weil es sich mit den Jahren verlieren wird...

Ja, das stimmt schon, das ist die berühmte Stelle, dbzgl. sollte man evtl. etwas präzisieren. Bei der anderen Sache in den "Kurzen Fragen" ging es ja um den "(freien) Willensakt", der auch für die Begierdetaufe notwendig ist, und auf das dürfte es auch hier hinauslaufen. Eine Verbindung des Willens mit der Vernunft, aber die ist eindeutig noch nicht vorhanden, bei derartigen Kleinkindern. Über irgendeine Form des Willens und des Verstandes verfügen Kleindkinder auch und auch über eine Neigung zur Konkupiszenz.

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