Ministrantinnen?

[Juergen]

... beide Seiten sind stur wie sonst was.

Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.

[Ecce Homo]

was gibt es da noch zu disskutieren die einen sagen JA die anderen sagen NEIN und beide Seiten sind stur wie sonst was.

Ja, du und Ewald Mrnka vertretet eine Meinung, die nicht die der Kirche ist - da könnt ihr meinetwegen so stur sein, wie ihr nur wollt... Wir stehen hinter der Kirche und halten uns daran, was sie sagt. Wenn sie eines Tages aus gutem Grund (Betonung: GUTEM Grund, nicht euer teils geschlechtsspezifisches Geplänkel!) Frauen als Minis verbieten sollte, dann würde ich mich auch dran halten.

[Ecce Homo]

... beide Seiten sind stur wie sonst was.

Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.

Der war gut, Jürgen!

[Poliven]

... beide Seiten sind stur wie sonst was.

Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.

das Problem ist ich höre nie Argumente die mich an mich zweifeln lassen

[Poliven]

was gibt es da noch zu disskutieren die einen sagen JA die anderen sagen NEIN und beide Seiten sind stur wie sonst was.

Ja, du und Ewald Mrnka vertretet eine Meinung, die nicht die der Kirche ist - da könnt ihr meinetwegen so stur sein, wie ihr nur wollt... Wir stehen hinter der Kirche und halten uns daran, was sie sagt. Wenn sie eines Tages aus gutem Grund (Betonung: GUTEM Grund, nicht euer teils geschlechtsspezifisches Geplänkel!) Frauen als Minis verbieten sollte, dann würde ich mich auch dran halten.

Am 29. Juni 1972, dem neunten Jahrestag seiner Krönung, sprach Papst Paul VI. in einer Homilie vor den Kardinälen, dem Diplomatischen Korps und zahlreichen Gläubigen mit bewegter Stimme vom ''Rauch Satans, der durch irgendeinen Riß in den Tempel Gottes eingedrungen ist''. Mit dieser diplomatischen Formulierung vom ''Rauch Satans'' wollte der hochgebildete und in der vatikanischen Diplomatie großgewordene Papst die Ursache für die von ihm so schmerzlich beklagte Gefahr der ''Selbstzerstörung'' der Kirche nach dem II. Vatikanischen Konzil zum Ausdruck bringen. Er sagte auch konkret, was er mit dem ''Rauch Satans'' meinte....

Ein Buch -> Die Freimaurer und der Vatikan.

http://www.osirisbuch.de/Shop/00387.htm

Wandelt nur weiter ihr 2 Blinden


Wenn ich euch mal mit einem Wort beschreiben dürft würd ich mich für "NAIV" entscheiden

[Ecce Homo]

... beide Seiten sind stur wie sonst was.

Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.

das Problem ist ich höre nie Argumente die mich an mich zweifeln lassen

Würdest du sie denn wirklich wahrnehmen?
Bei dem Frauenbild, was teils rüberkam, frage ich mich schon, ob ich Frau bin, oder...

[Poliven]

... beide Seiten sind stur wie sonst was.

Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.

das Problem ist ich höre nie Argumente die mich an mich zweifeln lassen

Würdest du sie denn wirklich wahrnehmen?
Bei dem Frauenbild, was teils rüberkam, frage ich mich schon, ob ich Frau bin, oder...

Frauen haben am Altar einfach nichts zu suchen. Ich bin weiß Gott gut zu den Frauen aber da gehören sie einfach nicht hin.

[Ecce Homo]

Frauen haben am Altar einfach nichts zu suchen. Ich bin weiß Gott gut zu den Frauen aber da gehören sie einfach nicht hin.

Vor was hast du eigentlich Angst? Dass ich den Priester anspringe oder anmache? Dass ich durch meine Anwesenheit deine/die allgemeine Andacht störe? Dass durch mein geschlechtsspezifisches Aussehen die Altaroptik in ihrer Ästhetik gestört wird? Dass ich plötzlich anfange zu sabbern?

Tut mir leid, aber ich verstehe dich nicht. Du lebst echt in einer falschen Zeit.

[Poliven]

Frauen haben am Altar einfach nichts zu suchen. Ich bin weiß Gott gut zu den Frauen aber da gehören sie einfach nicht hin.

Vor was hast du eigentlich Angst? Dass ich den Priester anspringe oder anmache? Dass ich durch meine Anwesenheit deine/die allgemeine Andacht störe? Dass durch mein geschlechtsspezifisches Aussehen die Altaroptik in ihrer Ästhetik gestört wird? Dass ich plötzlich anfange zu sabbern?

Tut mir leid, aber ich verstehe dich nicht. Du lebst echt in einer falschen Zeit.

Es widerspricht dem Willen Gottes Vorne am Altar hat eine Frau nichts zu suchen. Punkt. Die andern Punkte hat Robert doch schon alle gepostet. Wozu soll ich das noch wiederholen ?

[Ecce Homo]

Es widerspricht dem Willen Gottes Vorne am Altar hat eine Frau nichts zu suchen. Punkt.

Aus welcher Privatoffenbarung hast du das denn? Ich wusste nicht, dass du Gottes Willen so gut kennst (ich frage mich nur, wie er sich dir so genau offenbart hat). Ich lasse mich davon jedenfalls nicht stören... mach doch, was du willst... du kannst ja auch gerne mal in die Messe gehen, wenn ich ministriere...

[Inquisitore]

Das hat doch nichts mit Privatoffenbarung zu tun. Aber es ist einfach schon einmal gegen die Berufungspastoral Innen zuzulassen: ich habe das weiter oben oder wonaders im Forum schon einmal geschireben.
Außerdem haben sich Ministranten aus dem niederen Klerus entwickelt, und der ist eben mal männlich weil er die Vorstufe zum höheren Klerus ist.

Ich weiß nicht warum manche immer auf noch mehr Lockerungen und noch mehr Aufweichungen pochen... dahinter steckt doch ein plumper Feminismus! Was kommt als nächstes: daß ihr Frauenpriester wollt???

[Ecce Homo]

Das hat doch nichts mit Privatoffenbarung zu tun. Aber es ist einfach schon einmal gegen die Berufungspastoral Innen zuzulassen: ich habe das weiter oben oder wonaders im Forum schon einmal geschireben.

Ich habe nur Bezug auf Privatoffenbarungen genommen, weil ich mich gefragt habe, woher er den Willen Gottes so genau kennt, dass er sagen kann, dass Gott nicht will, dass Frauen am Altar sind (übrigends: Ich stehe als Ministrantin eigentlich nie am Altar - da würde ich mich weigern, weil es mir nicht zukommt, ich kniee höchstens davor... )

Außerdem haben sich Ministranten aus dem niederen Klerus entwickelt, und der ist eben mal männlich weil er die Vorstufe zum höheren Klerus ist.

Ja, schon, aber die niederen Weihen sind in der Diakonenweihe praktisch "aufgegangen". Und in der Form wie früher existieren sie nicht mehr. Ministrant ist nicht mehr Vorstufe zum Ordo. Und darum kann ich mit gutem Gewissen ministrieren - ohne jegliche Absichten, Gedanken oder Ideen in Richtung Priestertum zu haben...

Ich weiß nicht warum manche immer auf noch mehr Lockerungen und noch mehr Aufweichungen pochen... dahinter steckt doch ein plumper Feminismus!

Was heißt, manche fordern Aufweichungen? Überhaupt nicht! Nur da die Ministranten nicht mehr in der vorkonziliaren Weise auf das Priesteramt ausgerichtet sind, darf ich dort "dienen" - ich will nichts anderes als "dienen" - und das knieend vor dem Altar.

Was kommt als nächstes: daß ihr Frauenpriester wollt???

Nö, warum auch? Ich kann als Frau in der Kirche total aufgehen. Ich glaube, das sind nur einige Emanzen, die irgendwelche schlechten Erfahrungen mit Priestern gemacht haben und daraus Komplexe entwickelt haben. Ich distanziere mich von dem "IHR", das du oben schreibst.

[Inquisitore]

Auf was soll der Ministrant denn sonst ausgerichtet sein wenn nicht auf das Priestertum? Viele Priester kame durch das Ministrieren, durch die Erhabene Schönheit der Liturgie auf ihren späteren Beruf... heute gehen viele gar nciht erst mehr ministrieren, weil ohnedies die Mädchen dort sind.
Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen. Aber Die Grenze Frau-Altar verwischt dadurch (und jetzt keine Falschauslegung, ihr wißt was damit gemeint ist wenn ihr wollt )

[Janet1983]

Es widerspricht dem Willen Gottes Vorne am Altar hat eine Frau nichts zu suchen. Punkt.

Aus welcher Privatoffenbarung hast du das denn? Ich wusste nicht, dass du Gottes Willen so gut kennst (ich frage mich nur, wie er sich dir so genau offenbart hat). Ich lasse mich davon jedenfalls nicht stören... mach doch, was du willst... du kannst ja auch gerne mal in die Messe gehen, wenn ich ministriere...

Ich machs auch...
Ich diene so lange ich gebraucht werde und so ist es.

[Petra]

Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.

Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?

[Janet1983]

Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.

Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?

Das nicht, aber es gibt immer noch genügend Knabenchöre (die im übrigen einen sehr schönen Gesamtklang haben) und da kommen keine Mädchen rein... aber dafür sind wir ja Messdienerinnen. Da kommt es nicht auf den Gesamtklang an...

[Ecce Homo]

Auf was soll der Ministrant denn sonst ausgerichtet sein wenn nicht auf das Priestertum? Viele Priester kame durch das Ministrieren, durch die Erhabene Schönheit der Liturgie auf ihren späteren Beruf... heute gehen viele gar nciht erst mehr ministrieren, weil ohnedies die Mädchen dort sind.

Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s
wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!

Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen. Aber Die Grenze Frau-Altar verwischt dadurch (und jetzt keine Falschauslegung, ihr wißt was damit gemeint ist wenn ihr wollt )

Die Grenze wird genau gehalten! Kein Ministrant würde jemals hinter dem Altar stehen!
Ganz ehrlich: In den Pfarreien herrscht ein falsches Verständnis!
Man müsste den Ministranten generell mal sagen: Du, es ist eine Ehre, dass du ministrieren darfst (= es ist nicht selbstverständlich!) und nicht: Es ist schön, wenn ihr kommt und früh aufsteht!
Dann wird ihnen vielleicht der Wert bewusst!

[Ecce Homo]

Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.

Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?

Petra, die Frage war klasse!



Ein Bruch mit der Tradition: Die Frauen singen jetzt, wo es früher nur Knabenchöre gab....
Mal im Ernst: Ich hab aber noch die davon gehört, dass es vor dem Konzil Mädchenchöre in der Kirche gab... weiß da jemand was genaueres? War das auch nicht "erlaubt" - mit welcher Begründung? - oder nur nicht üblich (was immer das auch heißt...)?

[Robert Ketelhohn]

Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?

Ja, klar.

[Robert Ketelhohn]

Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!

Wir reden hier von Kindern, meine Liebe. Hast du Brüder?

[Ecce Homo]

Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?

Ja, klar.

Bitte mal irgendeinen Beleg... hätte mich echt interessiert, wie Frauen Gregorianik singen...

[Ecce Homo]

Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!

Wir reden hier von Kindern, meine Liebe. Hast du Brüder?

Du, in dem Alter, wo die Unterschiede zwischen Jungs und Mädels aufkommen (nach meinen Schulischen Erfahrungen ist das bei den Mädels früher (mit ca. 14) als bei den Jungs (mit 16-17) ich merke das an den Klassen: In den 10. Klassen sind das noch total die "Kinder" (Stichwort: Erzählen Sie uns heute eine Geschichte?" (das ist ernstgemein und wörtlich aus einer 10.!) - in der 11. Klasse spielen die Mädels eine Rolle - merkt man an Gesprächen und auf dem Schulhof), sind die schon einige Jahre dabei und wissen, warum sie gehen (wollen) oder nicht...
Aber wenn sie die Ministrantengruppe verlassen, dann heißt es immer: das ist uncool, so alt noch zu ministrieren - von meinen Kumpels ministriert keiner mehr... das ist halt auch die Peer Group, die da eine Rolle spielt... nicht nur die Mädels (ich hab bewusst geschrieben: "nicht nur"!).

[Robert Ketelhohn]

Du, in dem Alter, wo die Unterschiede zwischen Jungs und Mädels aufkommen (nach meinen Schulischen Erfahrungen ist das bei den Mädels früher (mit ca. 14) als bei den Jungs (mit 16-17)

Bei meinen Kindern habe ich die Unterschiede immer sofort nach Austritt aus dem Geburtskanal festgestellt.

[Ecce Homo]

Du, in dem Alter, wo die Unterschiede zwischen Jungs und Mädels aufkommen (nach meinen Schulischen Erfahrungen ist das bei den Mädels früher (mit ca. 14) als bei den Jungs (mit 16-17)

Bei meinen Kindern habe ich die Unterschiede immer sofort nach Austritt aus dem Geburtskanal festgestellt.

Robert, du weißt, was ich meine! Bin gespannt, ob deine Kinder auch noch ministrieren werden, wenn sie gewisse "andere" Beziehungen zum anderen Geschlecht knüpfen...

[Angelika]

Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!

Wir reden hier von Kindern, meine Liebe. Hast du Brüder?

Also, ich habe Kinder ... und zwar einen Sohn und eine Tochter. Mein Sohn, 13 Jahre alt, war seit seinem neunten Lebensjahr Ministrant und hat kürzlich aufgehört, weil er keine Böcke mehr hat. Zwei seiner Kumpel hatten bereits aufgehört.

Es hat meinen Sohn nie gestört, dass Mädchen in der Ministrantengruppe sind und jetzt hat er auch nicht aus diesem Grund aufgehört.

Meine Tochter war nie Ministrantin.

Wie ich schon mal schrieb, beobachte ich, dass die Zusammensetzung der Ministrantengruppe bei den jüngeren Kindern etwa ausgeglichen zwischen Jungen und Mädchen ist, dass die Jungen ab einem gewissen Alter aber eher aufhören, während Mädchen eher weitermachen.

Gruß
Angelika

[Inquisitore]

Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.

Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?

In Frauneklöstern auf jeden Fall, und auch sonst sind weite Teile klassiscehr Messen für Frauenstimmen geschrieben. AUf dem Lande gab es auch etliche "Landmessen" die ausschließlich für den Frauensingkreis bestimmt waren.

[Inquisitore]

Auf was soll der Ministrant denn sonst ausgerichtet sein wenn nicht auf das Priestertum? Viele Priester kame durch das Ministrieren, durch die Erhabene Schönheit der Liturgie auf ihren späteren Beruf... heute gehen viele gar nciht erst mehr ministrieren, weil ohnedies die Mädchen dort sind.

Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s
wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!


Manchen wird es vermiest weil sie sehen wie die Sache aus den Fugen geraten ist. Wenn die "äußeren Umstände" mies sind kann auch das "Eigentliche" dadurch verdunkelt werden.

[Janet1983]

Manchen wird es vermiest weil sie sehen wie die Sache aus den Fugen geraten ist. Wenn die "äußeren Umstände" mies sind kann auch das "Eigentliche" dadurch verdunkelt werden.

Aber die äußeren Umstände sind doch nicht mies. Wenn im Altarraum ein Mädchen steht und mit voller Andacht den Gottesdienst zusammen mit einem Jungen dient, dann ist daran doch nichts auszusetzen.

[Inquisitore]

Doch. Daß das Mädchen nämlich dort nicht hingehört weil das "munus ministrandi" wenn man so will in gewisser Weise dem Priester zugeordnet und auf ihn hingerichtet ist, quasi als dessen "Helfer". Die Jungen sollen doch "Geschmack" bekommen am Priesteramt, sollen zumindest etwas "hineinschnuppern", und das ist doch viel authentischer möglich wenn keine Mädchen dabei sind. ich verstehe nciht warum das als eine Notwendigkeit gesehen wird daß auch Mädchen ministrieren: mir scheint es, man wolle manchmal nur das Volk daran "gewöhnen" daß auch Frauen am Altare stehen, in Talar und Chorrock, damit es in einem weiteren Schritt leichter ist auch das Frauenpriestertum in das Volk zu bringen!

[Ecce Homo]

... in gewisser Weise dem Priester zugeordnet und auf ihn hingerichtet ist, quasi als dessen "Helfer". Die Jungen sollen doch "Geschmack" bekommen am Priesteramt, sollen zumindest etwas "hineinschnuppern", und das ist doch viel authentischer möglich wenn keine Mädchen dabei sind.

Ganz ehrlich: Als ob sich das Priesteramt in der Messe erschöpfen würde - was ist das für ein Priesterbild? Priester ist bitte auch Seelsorger! ... es besteht in einigen Bistümern die Möglichkeit, dass man sein Schulpraktikum bei einem Priester machen kann - das ist doch viel eher ein Reinschnuppern... Priester ist mehr als der hochwürdige Zelebrant im schönen Gewand, den die Jungs anhimmeln und in dessen zentrale Rolle sie sich sehnen! So entsteht ein falsches Bild von dieser Berufung!
Und übrigens: Priester haben viel mit Frauen zu tun - obwohl: ich hatte auch eine Mitstudenten, die Seminaristen waren. Die konnten während der ersten vier Semester mit keiner Frau. Einige sind wirklich gegangen, wenn man ihnen auf 10 Schritte näher kam. Priester müssen mit Menschen umgehen können - d.h. auch mit Frauen!

ich verstehe nciht warum das als eine Notwendigkeit gesehen wird daß auch Mädchen ministrieren: mir scheint es, man wolle manchmal nur das Volk daran "gewöhnen" daß auch Frauen am Altare stehen, in Talar und Chorrock, damit es in einem weiteren Schritt leichter ist auch das Frauenpriestertum in das Volk zu bringen!

Das ist vielleicht deine Meinung, aber garantiert niemals die Intention der Kirche.

Außerdem ist es keine "Notwendigkeit" - es ist erlaubt, aber nicht notwendig! Ich "darf" es tun, "muss" aber nicht!

Ich glaube langsam, dass diese Missverständnisse an mangelnder Erklärung in den Gemeinden liegen. Warum erklärt kein Pfarrer mehr gewisse Zusammenhänge? er könnte doch sehr deutlich klarmachen, dass das nix mit Frauenpriestertum u.A. zu tun hat!

Das Frauenpriestertum wird es niemals geben!
Hier sitze ich - ich will´s auch nicht anders - Gott helfe mir, AMEN!

[Ecce Homo]

Manchen wird es vermiest weil sie sehen wie die Sache aus den Fugen geraten ist. Wenn die "äußeren Umstände" mies sind kann auch das "Eigentliche" dadurch verdunkelt werden.

Dann liegt es aber daran, dass das "Eigentliche" nicht mehr gesucht, erklärt, aufgedeckt, ausgegraben wird. Das wäre mal eine Aufgabe einer zeitgemäßen Pastoral!
Und ich frage nochmal: Wenn die miesen äußeren Umstände für männliche Ministranten allein aus anwesenden weiblichen Wesen bestehen, dann haben sie keinen Blick auf das eigentliche und sollten ihre Intention kritisch hinterfragen!

Dann könnte ich ja auch sagen: Ich gehe nicht in die Messe, weil da vorne der und der rumsteht. Um was geht es denn in der Messe? Um die, die da rumstehen? Oder um was anderes?

[Inquisitore]

Da gebe ich dir recht: oftmals hapert es schon an den ktaechesen etc... da wäre viel zu tun, das stimmt..

Allerdings:
Oft ist das "Innere" auch vom "Äußeren" abhängig. Das zu trennen wäre gnostisch.