Ministrantinnen?

Allgemein Katholisches.

Mädchen / Frauen am Altar

Dafür.
58
47%
Dagegen.
65
53%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 123

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Pina Colada hat geschrieben:Dennoch beobachte ich es, dass tatsächlich die Jungen verdrängt werden.
Die kleinen Ministranten sind einfach in einem Alter, in dem Jungs und Mädchen nicht viel miteinander zu tun haben wollen.

Und das schwächere Geschlecht, die Jungs, ziehen ab.....
Fühlen sich die Jungen nur stark, wenn sie in der Mehrheit sind ? :roll:

Meiner Beobachtung nach gibt es bei den kleineren Ministranten noch fast ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Jungen und Mädchen. Ab 13, 14 Jahren ziehen sich viele Jungen zurück, die Mädchen aber bleiben weitgehend dabei. Erst dadurch werden die Mädchen dann zur großen Mehrheit.

Also, ich denke, die meisten Jungen haben irgendwann einfach keine Lust mehr zum Ministrieren ... mein Sohn z.B. ist nicht wegen der Mädchen aus dem Ministrantendienst ausgeschieden, sondern weil er keine Böcke mehr hat.

Gruß
Angelika
Zuletzt geändert von Angelika am Montag 11. Juli 2005, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.

Amandus
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Beitrag von Amandus »

Ioreth hat geschrieben:über die ansicht, minstrantsein sei eine vorform des priestertums, dacht ich sind wir hinaus... !?
Das klingt so nach Fortschritt, als wenn der Verlust dieser »Vorform des Priestertums« eine allgemeine Win-Win-Situation geschaffen hat. Mit Sicherheit kann man an diesem Detail ein riesiges Paket von Kirchenfragen aufschnüren.

Wenn wir sagen, daß wir »über etwas hinaus sind«, haben wir noch nicht viel inhaltlich damit gesagt. Dazu muß man sich bewußt sein, wo man überhaupt hin will, vom Selbstverständnis der Kirche (= Tradition) her. Wenn von daher die Ziele halbwegs übereinstimmend festgestellt sind, kann man sich auch über einen möglichen Fortschritt verständigen.

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Chiara
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Beitrag von Chiara »

Benedictus hat geschrieben:
Ioreth hat geschrieben:warum hab ich nur immer das gefühl, dass man entwicklungen (hier: weibliche ministrantinnen), die man vielleicht - aus welchen gründen auch immer - nicht mag, gleich eine unlautere motivation unterstellt und somit in eine feindliche oder unterwanderende richtung drängt ....
Also ich denke nicht, dass damit irgendjemand was unterwandern will. Da ist schon die schleichende Unterwanderung durch "Kirchenvolksbegehrer" und anderer notorischer Querualnten und Nörgler ein viel größeres Risiko.

Benedictus
Zu euch beiden ein hundertprozentiges "JAAAAA"! :ja: :ja: :ja:

Hat schon mal jemand danach gefragt, wieviele jüngere Ordensschwestern oder andere in geistlichen Lebensformen oder kirchlichen Berufen erst durch ihren Ministrantinnendienst den persönlichen Weg gefunden haben? Und die jungen Mütter, die bewußt christlich-katholisch erziehen?
"Scio cui credidi"

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Chiara
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Beitrag von Chiara »

Pina Colada hat geschrieben:Die kleinen Ministranten sind einfach in einem Alter, in dem Jungs und Mädchen nicht viel miteinander zu tun haben wollen.
Dann sollte man sie erst mit sechzehn Jahren überhaupt zueinander lassen... :mrgreen: Im Ernst: Die Blagen sind im Kindergarten, der Schule, der Sakramentenvorbereitung, im Sportverein und auch in der Messfeier immer in gemischten Gruppen. Und da sollte ihnen die gemischte Meßdienergruppe schaden? Ich glaube, ich sollte meinen kleinen Bruder demnächst genauer beobachten... um frühzeitig die Schäden zu entdecken.

Aber das ist nicht der Punkt. Bestimmte Dienste in der Liturgie sind Klerikerdienste, andere sind Laiendienste (deswegen fällt der Kommunionhelfer aus, wenn ein zusätzlicher Priester kommt, aber nicht der Lektor). Das ist Vaticanum II. Die Meßdiener sind nicht länger die "chierichetti", die kleinen Ersatzkleriker, sondern Laiendienste. Und wenn dem so ist, dann muss ich den Laien - ALLEN LAIEN - je nach Charisma, aber ohne Unterschied der Geschlechter die Laiendienste ermöglichen. Mache ich es anders, lautet die Konsequenz: es gibt zwei Sorten Laien - oder: die Männer sind ein bißchen mehr Laie als die Frauen. Das ist absurd.

Pina Colada hat geschrieben:Und das schwächere Geschlecht, die Jungs, ziehen ab.....
Das schwächere Geschlecht???[Punkt] Ich lach mich tot!
"Scio cui credidi"

schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes »

Es gibt viele Gründe, sich für oder gegen Ministrantinnen auszusprechen.
Dagegen spricht, dass die Ministranten praktisch die Aufgaben des Akolythen, des Altardieners übernehmen, der nur ein Mann sein kann. In Deutschland werden daher fast nur Priesteramtskandidaten zu Akolythen beauftragt. Das Akolythenamt ist also auf das Priesteramt hingeordnet.
Dagegen spricht auch die liturgische Tradition der ganzen Kirche, im Westen, wie im Osten. Die Kirche hat nie Frauen zum Altardienst zugelassen, freilich, was viele Traditionalisten vergessen, hat sie es zugelassen, dass unter bestimmten Umständen Frauen die heilige Kommunion spendeten.
Dagegen spricht auch das pastorale Anliegen, Priesterberufungen unter den Ministranten zu wecken. Johannes Paul II. betrachtete das Ministrantsein einmal als Vor-Priesterseminar und legt in seinem vorletzten(?) Gründonnerstagsbrief den Priestern diese Sorge ganz besonders ans Herz. Freilich kann man diesen pastoralen Grund nur schwerlich anführen, wenn es an der priesterlichen Sorge mangelt.
Jedoch kann man letzteren Grund, allgemein auf Berufungen bezogen, auch als Argument für die Aufnahme von Mädchen in die Schar der Ministranten anführen. Jedoch stellt sich mir die Frage, ob es in der Tat nicht sinnvoller wäre, auch für Mädchen einen Raum in der Kirche zu schaffen, in der sie ihre geschlechtsspezifische Berufung suchen und finden können, als dies bei dem auf das Priesteramt bezogenen Ministrantendienst der Fall wäre.

Was die Verdrängung von Ministranten durch Ministrantinnen angeht, kann ich dies aus vielen Fällen nur bestätigen! Ich weiß, man kann auch das Gegenteil behaupten … . Jedoch kenne ich viele Pfarreien, in denen es nach der Einführung der Ministrantinnen schnell keine Jungen mehr gab. Nebenbei: Die pfarrliche Jugendarbeit ist in vielen Fällen anschließend überbord geworfen worden, da ja nun alle bei den Ministranten mitmachen könnten. Man hat nur nicht berücksichtigt, dass dies nicht alle anspricht. Folge: Zusammenbruch einer breitgefächerten wirklich katholischen Jugendseelsorge.
Auch wenn gemischtgeschlechtliche Gruppen ihren Wert haben, so haben auch Mädchen- und Jungengruppen ihren besonderen Wert.

Ich wehre mich aber auch dagegen alles von dieser Ministrantinnenfrage abhängig zu machen. Vielerorts gibt es keine Pfarrer mehr, die sich um die Jugend schweren, geschweige denn eine nachhaltige Jugendkatechese betreiben. Man hat die katholische Jugend meist sich selbst überlasse und dies führte natürlich auch zur weitgehenden Ausklammerung des Katholischen. Dies schlägt dann natürlich auch auf die Zahl der Berufungen massiv durch.
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

Pina Colada
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Beitrag von Pina Colada »

Chiara hat geschrieben:
Pina Colada hat geschrieben:Die kleinen Ministranten sind einfach in einem Alter, in dem Jungs und Mädchen nicht viel miteinander zu tun haben wollen.
Dann sollte man sie erst mit sechzehn Jahren überhaupt zueinander lassen... :mrgreen: Im Ernst: Die Blagen sind im Kindergarten, der Schule, der Sakramentenvorbereitung, im Sportverein und auch in der Messfeier immer in gemischten Gruppen. Und da sollte ihnen die gemischte Meßdienergruppe schaden? Ich glaube, ich sollte meinen kleinen Bruder demnächst genauer beobachten... um frühzeitig die Schäden zu entdecken.
Sei doch so gut, und lies zuerst mal, was ich geschrieben habe.

Ich habe nämlich nicht behauptet, es würde den Kindern schaden, zusammen zu sein, sondern dass sie das gewöhnlich nicht wollen.

Und da das Ministrieren freiwillig ist (was ja gut ist) gehen die, die das nicht wollen. Ist übrigens gar nicht jedem bewusst, warum er keinen Bock hat.

Aber das ist nicht der Punkt. Bestimmte Dienste in der Liturgie sind Klerikerdienste, andere sind Laiendienste (deswegen fällt der Kommunionhelfer aus, wenn ein zusätzlicher Priester kommt, aber nicht der Lektor). Das ist Vaticanum II. Die Meßdiener sind nicht länger die "chierichetti", die kleinen Ersatzkleriker, sondern Laiendienste. Und wenn dem so ist, dann muss ich den Laien - ALLEN LAIEN - je nach Charisma, aber ohne Unterschied der Geschlechter die Laiendienste ermöglichen. Mache ich es anders, lautet die Konsequenz: es gibt zwei Sorten Laien - oder: die Männer sind ein bißchen mehr Laie als die Frauen. Das ist absurd.
Auch hier wieder: Es würde helfen, wenn du auf das antworten würdest, was ich geschrieben habe.
Denn die vermeintliche Lösung, Mädels auszuschliessen habe ich nicht gefordert oder favorisiert.
Dein Statement geht also total an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

Pina Colada hat geschrieben:Und das schwächere Geschlecht, die Jungs, ziehen ab.....
Das schwächere Geschlecht???[Punkt] Ich lach mich tot!
Na, von mir aus.
Es bleibt trotzdem wahr.

Jojo
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Beitrag von Jojo »

Pina Colada hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass man Mädchen ministrieren lässt, um Jungen zu verdrängen.....ich hätte auch selbst gern ministriert, das war aber damals noch nicht erlaubt.

Dennoch beobachte ich es, dass tatsächlich die Jungen verdrängt werden.
Die kleinen Ministranten sind einfach in einem Alter, in dem Jungs und Mädchen nicht viel miteinander zu tun haben wollen.

Und das schwächere Geschlecht, die Jungs, ziehen ab.....
Ich neige auch eher zu dieser Deutung und, wie Benedictus schon meinte, dass der allgemeine Rückgang der Aspiranten mit der Hauptgrund ist. Es greift wahrscheinlich beides ineinander.
Allgemein bekannt ist ja, dass Mädchen in einem gewissen Alter den Jungens entwicklungsmäßig voraus sind (ich weiß nicht, was es da zu lachen gibt), eine große Indianerhorde lässt sich da nicht so leicht verunsichern, wohl aber, wenn die Reihen eh schon arg ausgedünnt sind. Das Gescheiteste wäre meiner Meinung tatsächlich, geschlechtsgetrennte Gruppen zu haben, das wäre auch erziehungsmäßig förderlicher.

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Ioreth hat geschrieben: querulanten nörgler risiko...

aha...
was fällt denn da alles drunter deiner meinung nach?
Was ich mit Querulanten und Nörglern meinte ist das generelle Problem der katholischen Kirche in Deutschland, dass viele Katholiken nicht mehr in der Lage sind, Freude am Glauben zu empfinden und den Glauben von ganzem Herzen anzunehmen. Stattdessen wird gerne ausgiebig auf vermeintlichen "Mißständen" herumgeritten, diskutiert, institutionalisiert, Foren, Gremien und Ausschüsse gebildet.

Das ist meiner Meinung nach ein großes Problem unserer Kirche. Wenn ich überlege, wieviele hier in unserer Gemeinde damals beim Kirchenvolksbegehren Feuer und Flamme waren und garnicht schnell genug ihre Unterschrift leisten konnten :nein:

Benedictus

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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

Benedictus hat geschrieben:
Ioreth hat geschrieben: querulanten nörgler risiko...

aha...
was fällt denn da alles drunter deiner meinung nach?
Was ich mit Querulanten und Nörglern meinte ist das generelle Problem der katholischen Kirche in Deutschland, dass viele Katholiken nicht mehr in der Lage sind, Freude am Glauben zu empfinden und den Glauben von ganzem Herzen anzunehmen. Stattdessen wird gerne ausgiebig auf vermeintlichen "Mißständen" herumgeritten, diskutiert, institutionalisiert, Foren, Gremien und Ausschüsse gebildet.

Das ist meiner Meinung nach ein großes Problem unserer Kirche. Wenn ich überlege, wieviele hier in unserer Gemeinde damals beim Kirchenvolksbegehren Feuer und Flamme waren und garnicht schnell genug ihre Unterschrift leisten konnten :nein:

Benedictus

hallo benedictus,

was wäre denn die lösung für das von dir beschriebene problem, wie bringt man jemanden in die lage, den glauben von herzen anzunehmen und dabei freude zu empfinden? es klingt ein wenig nach "zeitzurückdrehenwollen"... ohne dass ich dir damit irgendwas unterstellen will! ich denke, die unbefangenheit und die unschuld ist vorbei... irgendwo wurde mal der begriff der "verlorenen generation" geprägt... gemeint war die generation der menschen nach dem zweiten vatikanischen konzil...
würdest du das auch so sehen?

wenn ich einfach von mir ausgehe... im nom aufgewachsen und auch zuhause, keine berührung mit dem vetus ordo, dadurch auch keine ahnung von den zwistigkeiten rund um die alte/neue messordnung bis vor etwa einem jahr...
ich sehe viel begeisterung in der jugendarbeit und in der gemeinde überhaupt, lebendige begeisterung, offenheit und kritikfähigkeit...
und sehe auf der anderen seite die meinung, das alles wäre nicht im wahren katholischen sinne...
es macht etwas traurig...

(das thema "kirchenvolksbegehren" würd ich gern mal baw aussen vor lassen... ausserdem sind wir schon wieder offtopic... *ggg*)

tut mir auch leid, dass ich etwas unstrukturiert und schlagwortig grad schreibe... wollte diese gedanken nur schnell loswerden... vielleicht ergibt sich ja an anderer stelle (schon wieder ein neuer thread oder gibts da schon welche? *gg*) eine etwas intensivere diskussion.

lg,

Ioreth
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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

Amandus hat geschrieben:
Ioreth hat geschrieben:über die ansicht, minstrantsein sei eine vorform des priestertums, dacht ich sind wir hinaus... !?
Das klingt so nach Fortschritt, als wenn der Verlust dieser »Vorform des Priestertums« eine allgemeine Win-Win-Situation geschaffen hat. Mit Sicherheit kann man an diesem Detail ein riesiges Paket von Kirchenfragen aufschnüren.

Wenn wir sagen, daß wir »über etwas hinaus sind«, haben wir noch nicht viel inhaltlich damit gesagt. Dazu muß man sich bewußt sein, wo man überhaupt hin will, vom Selbstverständnis der Kirche (= Tradition) her. Wenn von daher die Ziele halbwegs übereinstimmend festgestellt sind, kann man sich auch über einen möglichen Fortschritt verständigen.
hallo amandus,

dann stell doch bitte mal die ziele fest und schnüre die kirchenfragen auf...

lg,

Ioreth
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Ioreth hat geschrieben:
was wäre denn die lösung für das von dir beschriebene problem, wie bringt man jemanden in die lage, den glauben von herzen anzunehmen und dabei freude zu empfinden? es klingt ein wenig nach "zeitzurückdrehenwollen"... ohne dass ich dir damit irgendwas unterstellen will! ich denke, die unbefangenheit und die unschuld ist vorbei... irgendwo wurde mal der begriff der "verlorenen generation" geprägt... gemeint war die generation der menschen nach dem zweiten vatikanischen konzil...
würdest du das auch so sehen?
Hallo Ioreth,

ich habe leider keine Lösung für dieses Problem. Man kann niemanden "dazu bringen", von Herzen zu Glauben und den Glauben mit Freude annehmen, das muss von innen her kommen.

Leider haben wir aber gerade hier in Deutschland das Problem, dass auch innerhalb der Kirche permanente Kritik geäußert wird, etwas, das mir schon in gewisser Weise wie eine Art Miesmacherei vorkommt. Wenn man dann einmal schaut, an welchen Punkten die Kritik festgemacht ist, sind es eigentlich immer ein paar wenige, immer gleiche Themen: Frauenordination, Zölibat, Sexualmoral. Das sind die Themen, auf denen auch innerkirchlich immer wieder gerne von bestimmten Personen herumgeritten wird, obwohl sich das Thema eigentlich erledigt hat.

Was die "Verlorene Generation" angeht, so kann ich da nicht wirklich mitreden, weil ich die "alte Messe" nie selbst erlebt habe. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es für viele Menschen ein Schlag vor den Kopf gewesen sein muss, wenn von einem Tag auf den anderen alles umgestellt wird, das Alte plötzlich nicht mehr gilt und stattdessen ein neuer Messritus "der Richtige" sein soll. Und dass hier im Übereifer an vielen Stellen zuviel getan wurde, wird sicherlich auch niemand bestreiten wollen. Bei mir in der Umgebung gibt es einige Beispiele, wie alte Kirchen durch den Bau neuer Altäre, dem Abriss alter Taufbecken und der Neuerrichtung von "zeitgemäßen" Tabernakeln verschandelt wurden. Wenn ich das selbst miterlebt hätte, wäre ich mir in dieser Zeit sicherlich auch verloren und haltlos vorgekommen.

Manchmal kommt es allerdings vor, dass ich in einem Gottesdienst lande, wo sich irgendwelche ambitionierten Liturgiekreismitarbeiter vorgenommen haben, ein Event zu gestalten mit Befragung der Kirchenbesucher per Mikrofon in den Bänken, oder es predigt die Pastoralreferentin. Dann habe ich schon das Gefühl, dass etwas mehr von der andächtigen Form der alten Messe schon gut tun würde.

Gruss, Benedictus

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ioreth hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Oder besonders auch die heranwachsenden Mädchen (die nach meiner Überzeugung eine ganz eigene Sorge brauchen, anstatt daß man sie schickt, die Jungen aus dem Ministrantendienst zu verdrängen)?
[/color]
...und die motivation, mädchen zum ministrieren zu schicken, um damit die jungen zu verdrängen ist imho meiner erfahrung nach eher ganz besonders selten und damit eine unterstellung...

warum hab ich nur immer das gefühl, daß man entwicklungen (hier: weibliche ministrantinnen), die man vielleicht - aus welchen gründen auch immer - nicht mag, gleich eine unlautere motivation unterstellt und somit in eine feindliche oder unterwanderende richtung drängt ....
Zunächst einmal dies: Ich meinte keineswegs eine konkrete Motivation, die Jungs zu verdrängen, sondern dies schlicht als faktische Folge. Dieser Tatbestand läßt sich schlechterdings nicht leugnen. Und ich beobachtete das auch nicht erst – wie du meintest, Angelika – bei den älteren, pubertierenden Jungen, sondern auch bei den Kleinen schon. es mag aber richtig sein, daß das weibliche Übergewicht sich mit zunehmendem Alter noch verstärkt. (Erst im reiferen Erwachsenenalter ist’s wieder andersherum, doch das dürfte sich in einigen Jahren auch ändern.)

Nun waren die Ministrantinnen in meinem obigen Zitat eher eine Nebenbemerkung. Im Zusammenhang war es mir eigentlich darum gegangen, positive Hinweise zu möglichen gemeindlichen Aufgaben oder Berufungen gottgeweihter Jungfrauen zu geben, unter anderem in einer – derzeit nicht existenten – spezifischen Mädchenpastoral.

Richtig ist, was oben schon gesagt wurde, daß es natürlich ebenso einer Jungenpastoral bedarf. Daran fehlt es mindestens ebenso, zumal nach dem faktischen Zusammenbruch des traditionellen Ministrantenwesens, wenn ich das mal so sagen darf. Eigentlich ist die Jugendseelsorge überhaupt zusammengebrochen. Das noch existierende Verbändewesen hat ja mit dem Glauben und seiner Vermittlung und mit der Einübung eines christlichen Lebens praktisch nichts mehr zu tun.

Wichtig scheint mir zunächst einmal die Feststellung, daß man Mädchen und Jungen dabei gesondert betrachten muß. (Die gilt auch in andern Bereichen. Interesanterweise gibt es ja im Feminismus durchaus Ansätze, die Koedukation in Frage zu stellen. Auch Pius XI. hat in Divini illius magistri den Gläubigen ja noch einmal die getrennte Schulerziehung der Kinder ans Herz gelegt. Aber ich will das Thema nicht ausweiten.)

Was nun konkret den Ministrantendienst betrifft, so erlaubt bitte, daß ich mich aus Zeitnot mal wieder selber zitiere:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… wenn Liturgie die Vergegenwärtigung des Dienstes und des Opfers Jesu Christi ist und wenn der Liturge als Repräsentant Christi ein Mann sein muß, dann kann es nur angemessen sein, wenn auch die, deren liturgische Funktionen unmittelbar auf seinen Dienst als Lehrer des Volks und als Opferpriester »nach der Ordnung Melchisedeks« hingeordnet sind, männlichen Geschlechts sind.

Dies gilt natürlich auch dort, wo die Lektoren oder Kommunionhelfer keine Alben tragen. Und eben für die Ministranten. Bei diesen kommen dann auch noch ganz praktische Gründe hinzu. Ich will das bloß andeuten. In jenem Alter, in welchem Ministranten ihren Dienst normalerweise beginnen, bringt man Mädchen und Jungen nur schwer zu gemeinsamem Tun zusammen. Gerade die Jungen schreckt man wohl oft ab, wenn man sie mit einer Anzahl Mädchen konfrontiert. Kein Junge läßt sich in diesem Alter gern nachsagen, sich »mit den Weibern« abzugeben. (Das mag noch so dumm sein: Aber man muß die Kinder in ihrer Entwicklung auch ernst nehmen.)

Wenn die „Ministrantinnen und Ministranten“ älter werden, dann stellt sich ein neues Problem ein: die erwachende Sexualität. Das ist zunächst mal selbstverständlich völlig normal und natürlich, bei gemeinsamem liturgischem Dienst wird es aber zu einem Faktor, der womöglich mehr zu fesseln vermag als der Dienst, um den es eigentlich geht – und der somit von der Liturgie weglenkt. Auch für die Priester, die ja keine Neutren sind, kann daraus ein beträchtliches Problem erwachsen.

Doch für schwererwiegend als diese praktischen Probleme erachte ich, wie gesagt, die liturgische Symbolik. Wenn ich nun aber zu dem klaren Ergebnis komme, daß auch die nicht mit der sakramentalen Weihe verbundenen liturgischen Dienste allein von Männern und Jungen wahrgenommen werden sollen, dann muß ich mich fragen lassen: Was wird mit den Frauen, mit den Mädchen?

Ich möchte vorschlagen, über neue Formen, neue (oder vielleicht erneuerte?) kirchliche Dienste der Frauen nachzudenken. Ich gebe zu, daß ich hier selber noch mitten im Prozeß des Nachdenkens bin. Fertige Lösungen habe ich nicht. Ein erster Gedanke sind die altkirchlichen Stände der Witwe und der gottgeweihten Jungfrau (oder auch: „Diakonisse“) – und zwar ohne Vermischung oder Verwechslung mit den Weiheämtern.
[/color]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

Benedictus hat geschrieben: Was die "Verlorene Generation" angeht, so kann ich da nicht wirklich mitreden, weil ich die "alte Messe" nie selbst erlebt habe. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass es für viele Menschen ein Schlag vor den Kopf gewesen sein muss, wenn von einem Tag auf den anderen alles umgestellt wird, das Alte plötzlich nicht mehr gilt und stattdessen ein neuer Messritus "der Richtige" sein soll. Und dass hier im Übereifer an vielen Stellen zuviel getan wurde, wird sicherlich auch niemand bestreiten wollen. Bei mir in der Umgebung gibt es einige Beispiele, wie alte Kirchen durch den Bau neuer Altäre, dem Abriss alter Taufbecken und der Neuerrichtung von "zeitgemäßen" Tabernakeln verschandelt wurden. Wenn ich das selbst miterlebt hätte, wäre ich mir in dieser Zeit sicherlich auch verloren und haltlos vorgekommen.

Manchmal kommt es allerdings vor, dass ich in einem Gottesdienst lande, wo sich irgendwelche ambitionierten Liturgiekreismitarbeiter vorgenommen haben, ein Event zu gestalten mit Befragung der Kirchenbesucher per Mikrofon in den Bänken, oder es predigt die Pastoralreferentin. Dann habe ich schon das Gefühl, dass etwas mehr von der andächtigen Form der alten Messe schon gut tun würde.

Gruss, Benedictus


hallo benedictus,

auf die gefahr hin, weiter offtopic zu sein...
das mit der "verlorenen generation" bezog sich auf die menschen, die überhaupt keine berührung mehr mit dem vetus ordo haben... einfach aufgrund ihres geburtsjahres.... sie sind in den novus ordo hineingewachsen... oft auch ohne zu hinterfragen, ob das jetzt alles "richtig" sei, was in der messe so abläuft...

ich fürchte wir machen hier ein weites feld auf mit der frage nach der "richtigkeit" der art der messfeier und das wurde auch schon anderswo mit mehr oder eher weniger sachlichkeit diskutiert...
und die beurteilung moderner kirchen ebenfalls...

aber gut... meine vorstellung von einer gleichberechtigung der beiden riten ist eh eine utopische...
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g o t t wird sich nicht an einer fröhlichkeit und bewegtheit stören, auch nicht an tridentinisch gefeierten messen.... er wird nicht die gültigen messen abzählen, in denen wir mit mundkommunion...

naja... is jetzt sehr persönlich geworden.... geht bitte vorsichtig damit um....

lg,

Ioreth

was die punkte sollen... habe nach einer stunde das persönliche wieder herausgenommen... es tut mir leid... aber ich bin durch ein anders forum etwas gebrannt, vielleicht kann ich hier im kreuzgang diese negativerfahrung loswerden, aber das dauert scheinbar noch etwas... sorry....
Zuletzt geändert von Ioreth am Samstag 9. Juli 2005, 10:10, insgesamt 1-mal geändert.
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

Jojo
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Beitrag von Jojo »

Benedictus hat geschrieben: Manchmal kommt es allerdings vor, dass ich in einem Gottesdienst lande, wo sich irgendwelche ambitionierten Liturgiekreismitarbeiter vorgenommen haben, ein Event zu gestalten mit Befragung der Kirchenbesucher
Machen die das immer noch? Grausam! Ich würde sofort flüchten!

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Ioreth
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Beitrag von Ioreth »

Jojo hat geschrieben:
Benedictus hat geschrieben: Manchmal kommt es allerdings vor, dass ich in einem Gottesdienst lande, wo sich irgendwelche ambitionierten Liturgiekreismitarbeiter vorgenommen haben, ein Event zu gestalten mit Befragung der Kirchenbesucher
Machen die das immer noch? Grausam! Ich würde sofort flüchten!


grausam... für wen?

:mrgreen:

I.
wenn alle stricke reissen häng ich mich auf.

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Jojo hat geschrieben:Machen die das immer noch? Grausam! Ich würde sofort flüchten!
Ja, aber nur dann, wenn man versehentlich einen besonders "vorbereiteten" Gottesdienst erwischt hat. Mir persönlich kommt bei solchen Aktionen allerdings jegliche Andacht abhanden.

Ebenso furchtbar finde ich dieses übertriebene Austeilen des Friedensgrußes, bei dem die Leute von links nach rechts durch die Bank rennen und um 360 Grad rotieren um auch ja nur allen irgendwie erreichbaren Personen den Frieden zu wünschen...

Amandus
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Beitrag von Amandus »

Benedictus hat geschrieben:Ebenso furchtbar finde ich dieses übertriebene Austeilen des Friedensgrußes, ...
Friedensgruß und Fürbitten sind fakultativ. Kann durchaus ein Gewinn sein, das eine oder andere auszulassen. Wenn ein Diakon anwesend ist, ist die Einladung zum Friedensgruß kaum noch zu verhindern (habe ich noch nie erlebt, eher kommt der Priester dem Diakon versehentlich zuvor).

Wer beim Ministrantendienst nur die Funktionalität wahrnimmt (ist doch so schön, die Buben und Mädels zusammen, alle sind wir Gemeinde — Mädchen können als Laien doch genauso gut ministrieren wie die Jungs — etc.), kann vordergründig plausible Gründe aufweisen, die zudem noch von einem behaglichen Wohlfühlfaktor gesäumt sind. Möglicherweise sitzt man dann einem Budenzauber auf, der nichts mit dem Wesen des Altardienstes zu tun hat.

Jojo
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Beitrag von Jojo »

Benedictus hat geschrieben:Ebenso furchtbar finde ich dieses übertriebene Austeilen des Friedensgrußes, bei dem die Leute von links nach rechts durch die Bank rennen und um 360 Grad rotieren um auch ja nur allen irgendwie erreichbaren Personen den Frieden zu wünschen...
JAA!! Außerdem ist ein Freund von mir Bakteriologe. Seit ich weiß, was Leute so alles an den Händen haben können, finde ich es noch schlimmer. Es nützt auch nichts, sich an den Rand oder ganz hinten hinzustellen. Man wird aufgespürt, und entziehen kann man sich wohl kaum, will man nicht als völlig a-sozial dastehen (von wegen freiwillig!)

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Jojo hat geschrieben:JAA!! Außerdem ist ein Freund von mir Bakteriologe. Seit ich weiß, was Leute so alles an den Händen haben können, finde ich es noch schlimmer.
Dann darfst Du aber auch nicht Deine Hand ins Weihwasserbecken tauchen ;)

Aber ehrlich gesagt, ich bin auch kein Freund des Friedensgrußes. Es scheint mir auch irgendwie mehr so zu sein, als ob sich das erst so in den letzten 10-15 Jahren wirklich etabliert hat.

Benedictus

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Und, ehrlich gesagt, bei mir kommt noch was anderes hinzu...
Gerade die, die in der Pfarrei Unruhe stiften, sind die, die dann immer denken, mit dem Friedensgruß ist keine andere Entschuldigung in irgendeiner Sache mehr notwendig. :/ Der Friedensgruß sollte nicht als "Pseudo-Versöhnungsakt anstelle einer persönlichen Entschuldigung" missbraucht werden.

Ich wünsche euch einen ganz schönen Sonntag!


Immer dieses Friede, Freude, Eierkuchen-Gedönz... :roll:
Zuletzt geändert von Ecce Homo am Donnerstag 17. Januar 2008, 08:31, insgesamt 1-mal geändert.

Ecce Homo
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Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Beitrag von Ecce Homo »

Leute, da es hier aber eigentlich um Mädels als Minis ging, hätte ich ein Anliegen. Kann man vielleicht mal gemeinsam eine Liste erstellen, wo man alles Agumente kurz um knapp dafür und dagegen auflistet? Das würde vielleicht helfen...
Persönlich ist die Frage für mich geklärt, da in R.S. 47 ("Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden."[122] -> Vgl. Päpstl. Rat für die Auslegung der Gesetzestexte, Responsio ad propositum dubium (11. Juli 1992): AAS 86 (1994) 541-542; Kongr. für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Litterae ad Praesides Conferentiarum Episcoporum de servitio liturgico laicorum (15. März 1994): Notitiae 30 (1994) 333-335, 347-348; Litterae ad quemdam Episcopum (27. Juli 2001): Notitiae 38 (2002) 46-54.)
Ministrantinnen weiterhin erlaubt sind. Wenn sie eingeführt sind, würde ich sie also lassen, wenn es erlaubt ist. Und wenn sie nicht eingeführt sind, würd´ ich sagen, überlasse ich es dem Pfarrer als Verantwortungsträger, was er tut.
Ich bin und war jedenfalls mein Leben lang sehr gerne Ministrantin... :freude:

Amandus
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Beitrag von Amandus »

Der Ministrantendienst ist auf die Opferhandlung am Altar ausgerichtet. Dabei setzt der Priester in persona Christi das Kreuzesopfer gegenwärtig und wandelt die eucharistischen Gaben von Brot und Wein in reales Fleisch und Blut Christi. Es ist ein besonderer, hoherpriesterlicher Dienst, bei dem Christus selbst durch den Priester handelt. Es gehört zu diesem Zeichen der Opferhandlung, daß der Priester am Altar wie Christus selbst ein Mann ist.

Im 20. Jh. setzte sich im Anschluß an das Vaticanum II ein überzogenes Verständnis von Liturgie durch, bei dem der Gedanke des aktiven Gottesvolkes vorherrschend ist. Ausgangspunkt des Gottesdienstes ist nicht mehr das Herz der Hl. Messe mit dem Erlösungsopfer Christi für uns, sondern die versammelte Gemeinde, die sich subjektiv ihrer Berufung als Volk Gottes vergewissert. Mit dem Verständnis der Hl. Messe als einer Mahlfeier, und der davon abgeleiteten liturgischen Ausdrucksweisen, ist der eigentliche Handlungskern (Opfertod Jesu) vom erlebten Gemeinschaftshappening überlagert worden.

So ist der Friedensgruß als obligat anzusehen (endlich kann man wieder selbst was tun). Die Funktion der Meßdiener am Altar wird als Dienstleistungsfunktion wahrgenommen, die ein Gemeinschaftsmahl am Herrentisch bereitstellen. Der Ausschluß von Mädchen erschiene folglich als diskriminierend (ist besonders plausibel, da Mädchen ihr Spaß am Meßdienern genommen wird und die Tätigkeit im Altarraum ohnehin als ehrenvoller angesehen wird).

Mit der Liturgiereform ist der Zusammenhang des »lex orandi — lex credendi« aufgebrochen worden. Der Verlust an Glaubensinhalten in der Liturgie ist durch andersweitige Katechese nicht kompensiert worden. Heute zeigt sich deutlich die Erosion im allgemeinen Liturgieverständnis bei den Gläubigen und deren Ansprüchen an die Hl. Messe.

Oder auch nicht, falls die Leute abwandern. Denn diese Formen der Liturgieproduktion ermüden mit der Zeit und haben ihre Abnutzungserscheinungen. Die Messe »bringt einem dann nichts mehr«, zumal wenn man auf den permanenten Wortschwall verzichten kann, der einem das sittlich-korrekte Menschentum einbläuen will (Motiv-Gottesdienste — Auweia!). In heutigen Gottesdiensten führt das Verständnis von Partizipation zu einem Ausmaß von moralischer Belehrung, wie sie ein Joseph II. sicher von Anfang an gern vorgefunden hätte.

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Gabriel
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Beitrag von Gabriel »

Auweia, das geht ja ab hier!

Amandus, hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass sich Mädchen zu DIESEM Dienst berufen fühlen?
Wie aus dem wunderschönen Zitat von vorhin hervorgeht ist ihnen - Gott sei Dank - der Weg zu diesem Dienst am Tisch des Herrn geebnet (und erstmals ein Praktizieren DIESER Berufung möglich).
In der Gemeinde in der ich damit anfing, habe ich mich in der gemischten Gruppe immer willkommen gefühlt - von meinem Weg hat es mich nicht abgebracht (diese "Gefahr" implizierst du doch - oder?).
Mal davon abgesehen, konnte ich Ende Mai in der Hochschulgemeinde in Frankfurt miterleben, wie sich eine junge Frau engagierte und einen kleinen Kreis (es sind: sie ein Mädchen und ein Jungen) aufbaute, sie erfüllen seitdem jeden Sonntag mit Würde diese Aufgabe - zuvor wurden die Gaben immer von einem spontan vor der Messe angesprochenen Laien von hinten durch das Schiff zum Altar getragen, DAS wäre deine Klage und Kritik wert gewesen - hättest Du nur sehen sollen! :pray:
Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott, unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Gabriel hat geschrieben:... - zuvor wurden die Gaben immer von einem spontan vor der Messe angesprochenen Laien von hinten durch das Schiff zum Altar getragen, DAS wäre deine Klage und Kritik wert gewesen - hättest Du nur sehen sollen!...
:pray: Du, das finde ich aber von der Symbolik gar nicht übel - die Gaben kommen "aus dem Volk" und werden auch vom Volk gebracht. Das habe ich schon oft in anderen Kirchen hier im Bistum gesehen - auch im Priesterseminar - und da sind MInistranten (aber die Gaben werden von Leuten aus dem Volk gebracht...)

Ich jedenfalls halte mich an die Aussagen von R.S. - und da ist es erlaubt, dass Mädels ministrieren. Dazu stehe ich. Wenn es in einem Land anders Brauch sein sollte, habe ich da kein Problem damit.

LIebe Grüße, Bk

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Gabriel hat geschrieben: Amandus, hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass sich Mädchen zu DIESEM Dienst berufen fühlen?
Liebe(r) Gabriel,
bei diesem Argument habe ich direkt dran gedacht, dass dann aber auch eine Frau auf den Gedanken kommen könnte, sie fühle sich zum Priestertum berufen.
Hast du mal mit Mädchen gesprochen, warum sie ministrieren? Ich meine, mit Mädels im Firmalter (nach der Firmung wird eh oft aufgehört)? Das hätte mich interessiert, ob das wirklich von eingigen so gesehen wird.

Für meinen Teil ist die Sache klar: Ich möchte "dienen", wenn ich ministrieren gehe (nicht mehr, aber auch nicht weniger) und habe keinerlei Ambitionen richtung Priesteramt. NICHTS läge mir ferner! Leider darf ich hier nur ganz selten ministrieren, weil hier gibt es leider keine Minis über 20 (in einer Gemeinde, wo ich vorher war, waren fast alle zwischen 16 und 40)...

Liebe Grüße, Bk

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Gabriel
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Beitrag von Gabriel »

@Beichtkind:
Ja, natürlich habe ich alle Beiträge in diesem topic gelesen. Und natürlich will ich nicht abstreiten, dass es durchaus auch Mädchen gibt, die sich falsche Hoffnungen bezüglich der Position der Kirche in Sachen Frauenordination machen (die Geschichte mit der Weihe auf dem Donauschiff hat das ja eindeutig illustriert).
Offenbar ist das fett gedruckte "DIESER" noch nicht klar genug: ich meine damit, dass es der jungen Frau (meinem Eindruck nach - nach einigen kurzen Gesprächen) ein Anliegen ist, an diesem Ort - als Ministrantin - in der Kirche mitwirken zu können, nicht als eine Art Ersatzpriestertum, sondern völlig frei entschieden und von Gott berufen an DIESEN Platz.
Ich jedenfalls halte das für glaubwürdig. :ja:
Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott, unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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Beitrag von Ecce Homo »

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Gabriel
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Beitrag von Gabriel »

:jump: Na dann is ja gut... damit bin ich einverstanden, wird doch hoffentlich klar - oder?! :ja:
Der Mensch ist geschaffen dazu hin, Gott, unseren Herrn zu loben, Ihm Ehrfurcht zu erweisen und zu dienen, und damit seine Seele zu retten.

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Oh je, diese Äußerungen der Donaudampfschifferinnen sind wirklich entsetzlich. Was soll das, die Gemeinde einladen, die Wandlungsworte mitzusprechen und dazu eigene, "schönere" Worte finden. So einen Schwachsinn habe ich selten gehört, zumal das ganz eindeutig jeglichen kirchlichen Anordnungen entspricht. Aber das stört diese "Priesterinnen" ja ohnehin nicht.

Aber diese Ansichten sind leider weiter verbreitet, als man wahrhaben möchte. Wir haben bei uns beispielsweise auch eine Pastoralreferentin, die Wert darauf legt, zu predigen. Da das aber in der Messe nicht erlaubt ist, darf sie das auf Anordnung unseres Pastors nur vor der Messe (nach dem Publikandum) tun. Es gibt aber genügend Leute in unserer Gemeinde, die dafür absolut kein Verständnis aufbringen und sie lieber nach dem Evangelium predigen hören.

Auch habe ich neulich ein Gespräch mit einer Bekannten geführt, die meinte, sie überlege ernsthaft, aus der Kirche auszutreten, weil sie sich dort "als Frau" nicht mehr vertreten fühle. Frauen müssten ihrer Meinung nach mehr "Macht" haben in der Kirche, wozu ihrer Meinung auch die Ausübung des Priesteramtes gehöre. Ich habe versucht, ihr die Rolle des Priesters zu verdeutlichen, der als Stellvertreter Christi die Wandlungsworte spricht und aus der langen Tradition der Kirche heraus männlich sein muss. Sie meinte ernsthaft, es habe schon zu Zeiten Jesu Priesterinnen gegeben, nämlich Maria Magdalena. Meine Auffassung, dass sie weder Priesterin noch direkte Jüngerin, sondern vielmehr eine Anhängerin, vielleicht auch Gönnerin Jesu gewesen sei, die ihm gefolgt ist, konnte sie absolut nicht teilen.

Und ich sehe mit Besorgnis, dass es in vielen Pfarrgemeinderäten und kirchlichen Gruppierungen Leute gibt, die ähnliche Ansichten Vertreten und am liebsten "mit Gewalt" die bestehende Ordnung aus den Angeln heben würden.

Gruss, Benedictus

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

@Benedictus

Ich wollte eigentlich mit meinem Beitrag nicht vom Thema "ablenken", sondern einfach untermauern, dass die so- und selbsternannten "Priesterinnen" nicht im Zusammenhang mit den Ministrantinnen stehen. In den Beiträgen und noch in vielen anderen kommen für mich echt andere Konflikte dieser Frauen zum Ausdruck...

Ich glaube schon, dass manchmal in Äußerungen von Geistlichen übertrieben wurde, so dass sie wirklich verbittert sind - aber das ist kein Grund zu sagen, seht ihr, wohin die Einführung von Ministrantinnen führen kann...und das höre ich teils vorher schon irgendwie (ganz) leise durch. Genauso wie das Argument, weil die Mädels die Jungs verdrängen, gibt es weniger Priester... letzteres habe ich an der Uni sehr oft gehört. Dazu sage ich nur: Wenn ein Junge/Jugendlicher/junger Erwachsener sich von ministrierenden Mädels beeinflussen lässt in seiner Berufung, dann stelle ich eben diese mal auf den Prüfstand...

Grüße und einen schönen Abend, Bk

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Tradition und Moderne: Ministrantinnen bringen die Gaben zum Altar.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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